Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стивен Кинг
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95
ithaka_girl
1 февраля 2009, 11:25

BigSister написала: А оставить эту фразу как есть (т.е. без перевода) никак нельзя было?

А она разве не сноской переведена? У меня нет и не было книги.
Вообще без перевода - нет, нельзя оставить. Россия с Мексикой не граничит, у нас знание испанского в народе несколько похуже.
Ann:-)
1 февраля 2009, 14:10

BigSister написала: С чего ты взяла? Он в своих книгах всегда "ругается" на иностранных языках?

Ты знаешь, да. Последнее время он прибегает к испанским эквивалентам. В ранних книгах такого не было. В IT fucks были щедрой рукой разбросаны. ЕМНИП. Ну так он тогда на кокаине сидел, нет?
Ann:-)
1 февраля 2009, 14:13

ithaka_girl написала: Россия с Мексикой не граничит, у нас знание испанского в народе несколько похуже.

Максимум из Переса-Реверте почерпнули слово cojones. У него в сборнике статей была замветка, посвященная этому слову. Переводчик оставил cojones в тексте.
Виктор Вебер
1 февраля 2009, 15:25
А причем тут испанские эквиваленты? Просто герой такой попался, с испаноязычными корнями. У Кинга такие часто встречаться не могут, потому что пишут обычно о том, что знаешь. а его среда обитания - Новая Англия. Пусть во Флориде он и бывает каждый год. А вот, скажем, у Кунца среда обитания - Калифорния, испанских слов у него побольше будет, и эти самые cojones не редкость. Но что в этом слове особенно? Часть тела.
Alex Justas
1 февраля 2009, 23:28

Виктор Вебер написал: Так откройте Алешковского, и Вам воздастся.

Вы читаете книги только этого автора? Забавно.
Alex Justas
1 февраля 2009, 23:30

Виктор Вебер написал: А причем тут испанские эквиваленты? Просто герой такой попался, с испаноязычными корнями. У Кинга такие часто встречаться не могут, потому что пишут обычно о том, что знаешь. а его среда обитания - Новая Англия. Пусть во Флориде он и бывает каждый год. А вот, скажем, у Кунца среда обитания - Калифорния, испанских слов у него побольше будет, и эти самые cojones не редкость. Но что в этом слове особенно? Часть тела.

Мда.
BigSister
2 февраля 2009, 03:17

Виктор Вебер написал: В Германии матом на заборах не пишут (так, во всяком случае, в России воспринимают Германию, хотя, конечно, за последние годы туда много кто понаехал),

На заборах не пишут. Матерятся вслух.

вот, наверное, и хочется прочитать родное слово.

Мимо, Виктор, мимо : ).

Виктор Вебер написал: Так откройте Алешковского, и Вам воздастся.

После такой рецензии Бродского:

"...Голос, который мы слышим, — голос русского языка, который есть главный герой произведений Алешковского: главнее его персонажей и главнее самого автора. Голос языка всегда является голосом сознания: национального и индивидуального.

...Этот человек, слышащий русский язык, как Моцарт, думается, первым — и с радостью — признает первенство материала, с голоса которого он работает вот уже три с лишним десятилетия. Он пишет не «о» и не «про», ибо он пишет музыку языка, содержащую в себе все существующие «о», «про», «за», «против» и «во имя»; сказать точнее — русский язык записывает себя рукою Алешковского, направляющей безграничную энергию языка в русло внятного для читателя содержания. Алешковский первым — и с радостью — припишет языку свои зачастую ошеломляющие прозрения, которыми пестрят страницы этого собрания, и, вероятно, первым же попытается снять с языка ответственность за сумасшедшую извилистость этого русла и многочисленность его притоков.

Говоря проще, в лице этого автора мы имеем дело с писателем как инструментом языка, а не с писателем, пользующимся языком как инструментом. В русской литературе двадцатого века таких случаев не больше, чем в русской литературе века минувшего. У нас их было два: Андрей Платонов и Михаил Зощенко. В девятнадцатом, видимо, только Гоголь. В двадцатом веке Алешковский оказывается третьим, и, видимо, последним, ибо век действительно кончается, несмотря на обилие подросшего таланта.

Пишущий под диктовку языка — а не диктующий языку — выдает, разумеется, тем самым орфическую, точней мелическую, природу своего творчества. Алешковский выдает ее более, чем кто-либо... Перед вами, бабы и господа, подлинный орфик: поэт, полностью подчинивший себя языку и получивший от его щедрот в награду дар откровения и гомерического хохота, освобождающего человеческое сознание для независимости, на которую оно природой и историей обречено и которую воспринимает как одиночество."

- думаю, что да : ).

А у Кинга речь совсем о другом.

Не сомневаюсь. Ханжество тем не менее остаётся ханжеством.
BigSister
2 февраля 2009, 03:47

ithaka_girl написала: А она разве не сноской переведена? У меня нет и не было книги.
Вообще без перевода - нет, нельзя оставить. Россия с Мексикой не граничит, у нас знание испанского в народе несколько похуже.

Ээээ... граждане переводчики считают "обычных" читателей глупыми дитятками? Даже если не всем "русским" посчастливилось знать слово "madre" и догадаться о значении слова "puta" (например, по аналогии с "путаной"), то в век интернета не проблема выяснить значение отдельных слов и выражений в онлайновых словарях. А потом посмотреть перевод в сноске и посмеяться над переводчиком.
Кстати, мне в американских и немецких книгах переводы иностранных слов/выражений ни разу ещё не встречались. Не переводят их почему-то...


Ann:-) написала:

BigSister написала:
С чего ты взяла? Он в своих книгах всегда "ругается" на иностранных языках?

Ты знаешь, да. Последнее время он прибегает к испанским эквивалентам. В ранних книгах такого не было. В IT fucks были щедрой рукой разбросаны.

Да? 3d.gif


Ann:-) написала: Ну так он тогда на кокаине сидел, нет?

Имя учёного, установившего связь между употреблением кокаина и языком ругательств, в студию, плиз! 3d.gif


Виктор Вебер написал: А причем тут испанские эквиваленты? Просто герой такой попался, с испаноязычными корнями. У Кинга такие часто встречаться не могут, потому что пишут обычно о том, что знаешь. а его среда обитания - Новая Англия. Пусть во Флориде он и бывает каждый год. А вот, скажем, у Кунца среда обитания - Калифорния, испанских слов у него побольше будет, и эти самые cojones не редкость. Но что в этом слове особенно? Часть тела.

haha.gif haha.gif haha.gif
Виктор Вебер
2 февраля 2009, 07:48
За Бродского большое спасибо. Сами видите, мы с ним одного мнения: Алешковский - исключение из правил.
Сноски, между прочим, особенность российского книгоиздания. На Западе они встречаются крайне редко, так что не нужно валить все в кучу.
Насчет паршивой сумки или корзинки, уверяю Вас, над переводчиком могут смеятся лишь отдельные продвинутые неханжи, которым нравится секс в автобусе. В большинстве своем читатели или не обращают на это внимание, поскольку момент проходной, или прекрасно понимают, чем вызвана подмена терминов.
ithaka_girl
2 февраля 2009, 10:20

BigSister написала: Даже если не всем "русским" посчастливилось знать слово "madre" и догадаться о значении слова "puta" (например, по аналогии с "путаной"), то в век интернета не проблема выяснить значение отдельных слов и выражений в онлайновых словарях. А потом посмотреть перевод в сноске и посмеяться над переводчиком.

А уж слово "корзинка" каждый русский вообще впитывает с молоком матери. Или с первым мексиканским сериалом.
А если учесть, что число пользователей интернета в "век интернета" в России - около 20 миллионов из 140 млн населения, то ненужность сносок и даже переводов становится бесспорной. Сиди себе, пользователь, да смотри каждое слово в интернете! Ну и пересказывай потом шестерым неохваченным интернетом соседям.
Ann:-)
2 февраля 2009, 15:57

BigSister написала: Имя учёного, установившего связь между употреблением кокаина и языком ругательств, в студию, плиз!

Любой учебник психологии. Все наркотические вещества приводят к девиантному поведению.
Alex Justas
2 февраля 2009, 17:21

Виктор Вебер написал: или прекрасно понимают, чем вызвана подмена терминов.

Что переводчик оказался ханжой, который правит чужую работу, теперь ясно понимают. biggrin.gif
Alex Justas
2 февраля 2009, 17:23

ithaka_girl написала: А уж слово "корзинка" каждый русский вообще впитывает с молоком матери. Или с первым мексиканским сериалом.
А если учесть, что число пользователей интернета в "век интернета" в России - около 20 миллионов из 140 млн населения, то ненужность сносок и даже переводов становится бесспорной. Сиди себе, пользователь, да смотри каждое слово в интернете! Ну и пересказывай потом шестерым неохваченным интернетом соседям.

Не, надо было перевести как "утиное яйцо". А что? Момент-то проходной. Или еще можно "здравствуйте!", "у меня зачесалось в ухе", "неправда ли, хорошая погода?". Да никакой разницы! 3d.gif
Alex Justas
2 февраля 2009, 17:24

Ann:-) написала: Любой учебник психологии. Все наркотические вещества приводят к девиантному поведению.

Вы учебники перепутали.
BigSister
2 февраля 2009, 23:58

Виктор Вебер написал: Сами видите, мы с ним одного мнения

Я вижу другое. Сначала Вы написали: "это позиция принципиальная. Ненормативная лексика - в самом крайнем случае, когда деваться некуда", - и добавили: "Кому хочется видеть в книге много-много ругательств - читайте Алешковского".

Так что не примазывайтесь к Бродскому. У него совершенно иное восприятие языка и творчества Алешковского.

Виктор Вебер написал: Сноски, между прочим, особенность российского книгоиздания. На Западе они встречаются крайне редко, так что не нужно валить все в кучу.

Дык я и не валила. Наоборот, отметила отсутствие сносок в книгах, изданных на Западе. И задумалась: "А как же буржуины обходятся без сносок?"

Виктор Вебер написал: уверяю Вас, над переводчиком могут смеятся лишь отдельные продвинутые неханжи, которым нравится секс в автобусе.

Даёте руку на отсечение? ; )

(Палачу) Готовьте топор!

P.S.
Фразу "уверяю Вас" я просто обожаю. В ней столько "искренности"! 3d.gif


ithaka_girl написала: А уж слово "корзинка" каждый русский вообще впитывает с молоком матери. Или с первым мексиканским сериалом.

Или из итальянских фильмов, откуда, собственно, впитали "мадре" и "путану" tongue.gif

ithaka_girl написала: А если учесть, что число пользователей интернета в "век интернета" в России - около 20 миллионов из 140 млн населения, то ненужность сносок и даже переводов становится бесспорной. Сиди себе, пользователь, да смотри каждое слово в интернете! Ну и пересказывай потом шестерым неохваченным интернетом соседям.

Полагаю, что потребители "заумной иностранщины" входят как раз в число тех 20 миллионов (да и обычные словари ещё не отменили). Но речь ведь о переводе не каждого слова. Если Кинг оставил своих англоязычных читателей (которые не все живут по соседству с испаноязычными странами) без перевода испанских фраз и если эти фразы, по мнению переводчиков, роли особой не играют, нужно ли давать русским читателям - людям взрослым - "стыдливый" перевод? Тем более, что сами переводчики в словарь таки заглянули и не померли : ).


Ann:-) написала:

BigSister написала:
Имя учёного, установившего связь между употреблением кокаина и языком ругательств, в студию, плиз!

Любой учебник психологии. Все наркотические вещества приводят к девиантному поведению.

Плиз, процитируй любой учебник психологии, который утверждает, будто
- мат на иностранном языке является в книгах нормой;
- мат на родном языке писателя нормой не является;
- потребление кокаина ведёт к написанию мата на родном языке, а не на иностранном.

С нетерпением жду цитат, имя авторов учебника и списка писателей, послуживших авторам подопытными кроликами : ).
Ann:-)
3 февраля 2009, 00:24

BigSister написала: Плиз, процитируй любой учебник психологии, который утверждает, будто
- мат на иностранном языке является в книгах нормой;
- мат на родном языке писателя нормой не является;
- потребление кокаина ведёт к написанию мата на родном языке, а не на иностранном.

С нетерпением жду цитат, имя авторов учебника и списка писателей, послуживших авторам подопытными кроликами : ).

У каждого воспитанного человека существует табу на ненормативную лексику. Воспитание - это набор усвоенных установок. Кокаин снимает все барьеры и установки кап и любой наркотик и даже водка. Мат в книгах - это мерзко. Это можно объяснить только загонами в психике автора. В том числе и под воздействием кокаина.
ithaka_girl
3 февраля 2009, 01:48
BigSister, у них есть традиция - не переводить иностранные слова в сносках. У нас - традиция переводить (кстати, не всегда была; до революции тоже обходились. Надо ли расписывать, почему?) Еще у нас есть традиция не писать в книгах матерных слов, если нет специальной цели эпатировать читателя. У Кинга такой цели не было, я вас уверяю. И еще кстати: если бы он все-таки решил перевести эту фразу на английский, то вряд ли написал бы дословно slut's mother's basket. Другими словами потому что принято ругаться в английском. А в русском - третьими. А переводчик переводит не слова, а текст.
Alex Justas
3 февраля 2009, 02:22

Ann:-) написала: У каждого воспитанного человека существует табу на ненормативную лексику. Воспитание - это набор усвоенных установок. Кокаин снимает все барьеры и установки кап и любой наркотик и даже водка. Мат в книгах - это мерзко. Это можно объяснить только загонами в психике автора. В том числе и под воздействием кокаина.

"Мат в книгах - это мерзко " – держаться нету сил! (с) biggrin.gif
Это уже какой-то апофеоз ханжества. А в мозгах тоже табу существует на ненормативную лексику? Хочется спросить, где и кем воспитывались, что ж это за затабуированное воспитание такое, но, зачем, с другой стороны, это ведь ничему не поможет, раз уж что можно объяснить только «загонами в психике автора».
Alex Justas
3 февраля 2009, 02:24

ithaka_girl написала: не переводить иностранные слова в сносках. У нас - традиция переводить (кстати, не всегда была; до революции тоже обходились. Надо ли расписывать, почему?) Еще у нас есть традиция не писать в книгах матерных слов, если нет специальной цели эпатировать читателя. У Кинга такой цели не было, я вас уверяю. И еще кстати: если бы он все-таки решил перевести эту фразу на английский, то вряд ли написал бы дословно slut's mother's basket. Другими словами потому что принято ругаться в английском. А в русском - третьими. А переводчик переводит не слова, а текст.

Лучше бы, правда, не переводил. Ну, кто заставлял-то?
В русском языке принято ругаться паршивыми сумками?
Нет, я сегодня не усну, это просто Смехопанорама на выезде 3d.gif
ithaka_girl
3 февраля 2009, 10:34

Alex Justas написал: В русском языке принято ругаться паршивыми сумками?

В русском языке много чего не принято говорить из того, что встречается в переводах В. Вебера, или принято, да не в таких обстоятельствах, или не теми людьми. О чем я много раз и во многих местах писала. Но конкретно в этом случае - замена не должна быть матерной. Не тот накал в оригинале.
Alex Justas
3 февраля 2009, 12:31

ithaka_girl написала: В русском языке много чего не принято говорить из того, что встречается в переводах В. Вебера, или принято, да не в таких обстоятельствах, или не теми людьми. О чем я много раз и во многих местах писала. Но конкретно в этом случае - замена не должна быть матерной. Не тот накал в оригинале.

Я, кстати, на матерном перевод как раз не наставивал/-ю, но на том, что должно быть грубо.
Накал там как раз есть - страх, нервозность. Просто он не выражен многими "!"
ithaka_girl
3 февраля 2009, 13:14
Алекс Юстас, да, с этим согласна полностью. "Паршивый" - старушечье слово smile.gif
Alex Justas
3 февраля 2009, 13:29

ithaka_girl написала: Алекс Юстас, да, с этим согласна полностью. "Паршивый" - старушечье слово

smile.gif
Ann:-)
3 февраля 2009, 13:31

Alex Justas написал: Я, кстати, на матерном перевод как раз не наставивал/-ю, но на том, что должно быть грубо.

Ну наконец-то! Наконец то ясно сформулировал претензию. И двух страницу не прошло. Оказалось, что и мат не при чем.
Виктор Вебер
3 февраля 2009, 15:07
Что-то уже и запутался. Вроде бы выше однозначно говорилось, что перевод мата нематерным словом - ханжество. А ныне что? Паршивость - всего лишь недостаточная степень грубости? Субъективный момент перевода, и ничего больше? Уважаемый Алекс, вы уж определите границу, между ханжеством и неханжеством. Мне-то без разницы, как был ханжой, по Вашей терминолоии, так и останусь, но может, Вы совершенно напрасно и других записали в ханжи?
Alex Justas
3 февраля 2009, 15:33

Виктор Вебер написал: Что-то уже и запутался. Вроде бы выше однозначно говорилось, что перевод мата нематерным словом - ханжество. А ныне что? Паршивость - всего лишь недостаточная степень грубости? Субъективный момент перевода, и ничего больше? Уважаемый Алекс, вы уж определите границу, между ханжеством и неханжеством. Мне-то без разницы, как был ханжой, по Вашей терминолоии, так и останусь, но может, Вы совершенно напрасно и других записали в ханжи?

Выглядит так, что вы действительно запутались. Я говорю - "не настаиваю", что означает так же "не возражаю", перевести можно грубо и матерно, а можно грубо, но не матерно, но эмоционально/по смыслу близко к оригиналу. Конкретные варианты перевода (на английский) вы можете найти в интернете, по-моему, ссылку я приводил.
В свою очередь, если бы переводил я, то оставил бы максимально близко к тексту, т.е., если матерно – то было бы матерно.
Интересно, а как бы вы переводили, например, Сэлби, или Берроуза?
Виктор Вебер
3 февраля 2009, 21:11
Сложно это, говорить о переводе в сослагательном наклонении. Надо переводить, а уж там, как получится. Но мне нравится переход от однозначности к допущению различных вариантов. В принципе, переводчик так и работает - всякий раз выбирает лучший на его, субъективный взгляд.
BigSister
3 февраля 2009, 22:51

Ann:-) написала:

BigSister написала:
Плиз, процитируй любой учебник психологии, который...

У каждого воспитанного человека...

Ты не понимаешь слово "процитируй"?

Ann:-) написала: У каждого воспитанного человека существует табу на ненормативную лексику. Воспитание - это набор усвоенных установок.

Снова противоречишь самой себе. "Набор установок" не подразумевает обязательного наличия в нём табу на ненормативную (по твоим нормам) лексику. А когда табу присутствует, оно не обязательно распространяется на все случаи жизни. Бывают варианты типа "не выражаться в присутствии дам" (т.е. в чисто мужских компаниях нецензурная лексика допускается), "применять, когда другие средства не действуют".

Ann:-) написала: Кокаин снимает все барьеры и установки как и любой наркотик

Так уж и все? Есть сведения, что Кинг крал, убивал, соблазнял несовершеннолетних и т.д. и т.п.? : )

Ann:-) написала: Мат в книгах - это мерзко.

Ага, так мерзко, что гениальный поэт Бродский сравнил Алешковского (у которого, по словам Виктора "много-много" мата) с Моцартом 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Ann:-) написала: Это можно объяснить только загонами в психике автора. В том числе и под воздействием кокаина.

Или "загонами" в психике читателя, в том числе и под воздействием воспитания, табуирущего ненормативную лексику. Кинг-то продолжает использовать мат в своих книгах wink.gif
BigSister
3 февраля 2009, 23:31

ithaka_girl написала: у них есть традиция - не переводить иностранные слова в сносках. У нас - традиция переводить (кстати, не всегда была; до революции тоже обходились. Надо ли расписывать, почему?)

Нет, я знаю, почему.
Надо ли расписывать, что традиция не есть нечто святое, что не каждая традиция является благом, что традиции не только рождаются, но и умирают, что не следует слепо следовать традициям? Или достаточно будет всего одного примера - традиции объяснять детям их происхождение покупкой в магазине, подарком аиста или нахождением в капусте?

ithaka_girl написала: Еще у нас есть традиция не писать в книгах матерных слов, если нет специальной цели эпатировать читателя.

Другие цели употребления мата тебе совсем незнакомы? Довлатов, Ерофеев, Алешковский, Губерман - все они ставили целью эпатировать читателя?
Из интервью с Губерманом:

— В своих «гариках» вы очень откровенно используете маты...

— Я не люблю слово «мат». Для меня это всего лишь часть «великого, могучего, правдивого и свободного»... Правда, есть тут одно «но»: те люди, в чьих устах неформальная лексика звучит грязно, пошло или скользко, сами внутренне считают ее ненормальной, стесняются ее и употребляют вопреки. Для эпатажа, для того, чтобы выпендриться, самоутвердиться в каком-то смысле. Такой мат раздражает, особенно если он употреблен не по делу. Раздражает мат из уст 13-летнего подростка, который стоит в подъезде с бутылкой пива в одной руке и девчонкой в другой, и матерится, чтобы продемонстрировать свою половозрелость. Раздражает мат из уст начальников в адрес подчиненных...


ithaka_girl написала:
, я вас уверяю.

И ты туда же biggrin.gif.
Не надо, это не аргумент.

ithaka_girl написала: У Кинга такой цели не было,

Да, у него была иная цель, согласно ей он и употребил ненормативную лексику.
Ann:-)
4 февраля 2009, 00:55

BigSister написала: Ага, так мерзко, что гениальный поэт Бродский сравнил Алешковского (у которого, по словам Виктора "много-много" мата) с Моцартом

А я не обязана соглашаться с Бродским, да и кем бы то ни было из литературных критиков.

BigSister написала: Ты не понимаешь слово "процитируй"?

Ну и где я тебе найду учебник психологии сейчас? Я шкафы сразу после окончания института вычистила.
Виктор Вебер
4 февраля 2009, 07:53
О российских традициях, наверное, особенно приятно рассуждать в Германии. Но звучит неубедительно. Касательно Алешковского надо бы помнить, что он - исключение из правила, о чем Бродский и пишет. А исключения, как известно, правила только подтверждают.
Alex Justas
4 февраля 2009, 10:07

Виктор Вебер написал: А исключения, как известно, правила только подтверждают.

Нет, не подтверждают, это всего лишь распространенный штамп.
BigSister
4 февраля 2009, 23:56

Ann:-) написала: А я не обязана соглашаться с Бродским, да и кем бы то ни было из литературных критиков.

Конечно. Но мнение гения по вопросам из сферы его деятельности заслуживает того, чтобы к нему прислушаться.

Ann:-) написала: Ну и где я тебе найду учебник психологии сейчас? Я шкафы сразу после окончания института вычистила.

Да хоть в интернете. Не найдёшь учебник - найди любой другой научный труд, статью. Раз, по-твоему, об этом пишут в любом учебнике, должно же было иметь место хотя бы одно исследование по сей теме.


Виктор Вебер написал: О российских традициях, наверное, особенно приятно рассуждать в Германии.

А Вам в России и Девушке из Итаке в Украине, стало быть, нет? Чего же Вам с ней не хватает для особенной приятности? : )

Виктор Вебер написал: Но звучит неубедительно.

Ага, факты не убедительны, убедительны голословные утверждения типа

Виктор Вебер написал: Руссийская словестность перед матерным напором, однако, устояла. Пока - это точно. Не приживаются заборные словечки на страницах книг, читатель их отторгает.

3d.gif

Виктор Вебер написал: Касательно Алешковского надо бы помнить, что он - исключение из правила, о чем Бродский и пишет. А исключения, как известно, правила только подтверждают.

Ха! Бродский назвал Алешковского исключением из правила "писатель пользуется языком как инструментом" и не утверждал, будто читатели отвергают писателей-"инструментальщиков". Что же касается мата в российских традициях, то на страничке Озона Вы найдёте и Алешковского, и Довлатова, и Ерофеева, и Губермана, и Сорокина, и Веллера, и Баркова, и Пушкина, и другие "исключения" : ).
Ann:-)
5 февраля 2009, 01:28

BigSister написала: Конечно. Но мнение гения по вопросам из сферы его деятельности заслуживает того, чтобы к нему прислушаться.

Гениальны стихи Бродского. В своих же литературных пристрастиях, полагаю, он был так же предвзят как и любой из нас.

BigSister написала: то на страничке Озона Вы найдёте и Алешковского, и Довлатова, и Ерофеева, и Губермана, и Сорокина, и Веллера, и Баркова, и Пушкина, и другие "исключения" : ).

Ни одного писателя из этого списка, за исключением Пушкина, не стану читать и под угрозой расстрела. Это литературный сор.
Ann:-)
5 февраля 2009, 01:32

BigSister написала: Да хоть в интернете. Не найдёшь учебник - найди любой другой научный труд, статью. Раз, по-твоему, об этом пишут в любом учебнике, должно же было иметь место хотя бы одно исследование по сей теме.

Да не умею я толком гуглить. Ищу одно, а выпадает другое (или то что нужно, но за денежку biggrin.gif ). Сильно за уши можно притянуть синдром ля Туретта. Но это не то. Попробую сформулировать запрос по другому.
Апдейт.
http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v69.html

Речевое хулиганство. Яркое проявление последнего - сквернословие в общественных местах, которое сейчас редко становится предметом судебных дел. Отношение к сквернословию по разным причинам в российском обществе изменилось, хотя проблема осталась: если есть граждане, которых ранит бранное слово, где бы оно ни было произнесено, право и правовые органы обязаны защищать их.    В этом плане можно говорить и о нанесении травм (увечий). Есть мнение психологов о том, что с помощью словесных мыслеобразов с негативным содержанием, человек способен разрушать свой генетический код и соответственно нормальную работу организма Это дает основание говорить о нанесении человеку психологической травмы. Отмеченные явления составляют крайний (отрицательный) полюс культуры речи, и как своеобразное конструктивное противодействие этому полюсу в науке о языке появляются понятия лингвистической экологии в этот ряд входит и юрислингвистика. Существует экологическое право, защищающее права человека на чистую, незагрязненную среду обитания. Думается, что где-то в глубине общественного сознания зарождается понятие языкового права. Люди имеют право на чистый, незагрязненный язык.


Alex Justas
5 февраля 2009, 01:52

Ann:-) написала: Это литературный сор.

О, господи 3d.gif
Alex Justas
5 февраля 2009, 01:54

Ann:-) написала:  Есть мнение психологов о том, что с помощью словесных мыслеобразов с негативным содержанием, человек способен разрушать свой генетический код

uhaha.gif
Умереть - не встать.
Ann:-)
5 февраля 2009, 01:57

Alex Justas написал: Умереть - не встать.

А да, в полусонном состоянии копирнула... токо щас и прочла.
Ну за исключением этого перла - все остальное правда. Нарушение табу в речи сильно на психику влияет.

Alex Justas написал: О, господи

Именно. Да еще и с претензией на гениальность.
ithaka_girl
5 февраля 2009, 02:58
Хорошо, Старшая сестра. Зайду с другого бока.
Я читала довольно много рецензий на англоязычную "Думу". Ни в одной из них не упоминалось, что в книге есть мат. Подумаешь, биг дил. В каждой второй современной книге есть слово fuck.
А еще я читала пару рецензий на украинский перевод "Думы" и обсуждала его с некоторым количеством прочитавших. Так вот, все - все! - говорили о том, что в книге есть мат. Неважно, одобряли они это или нет, но все это отметили буквально во первых строках.
А ведь перевод по идее должен быть адекватен оригиналу по стилю, по действию на читателя. М?
Alex Justas
5 февраля 2009, 04:01

ithaka_girl написала: А ведь перевод по идее должен быть адекватен оригиналу по стилю, по действию на читателя. М?

При одинаковом воспитании, морали.
BigSister
5 февраля 2009, 05:09

Ann:-) написала: Гениальны стихи Бродского.

А сам он только рядом проходил, да? : )

Ann:-) написала: В своих же литературных пристрастиях, полагаю, он был так же предвзят как и любой из нас.

Естественно. Бродский действительно восхищается Алешковским, но за дело - за "объективное" качество творчества. Таков уж ИБ: открыто восхищается тем, что считает качественной литературой.
Об объективности в искусстве есть в других тредах

Ann:-) написала: Ни одного писателя из этого списка, за исключением Пушкина, не стану читать и под угрозой расстрела. Это литературный сор.

"Пастернака не читал, но скажу" 3d.gif.
А на счёт Пушкина не поняла: ты согласна прочесть его "нецензурные" произведения?

Ann:-) написала: Да не умею я толком гуглить.

Учись.

Ann:-) написала: Сильно за уши можно притянуть синдром ля Туретта. Но это не то. Попробую сформулировать запрос по другому.
Апдейт.
http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v69.html

"Речевое хулиганство. Яркое проявление последнего - сквернословие в общественных местах, которое сейчас редко становится предметом судебных дел..."

И это не то. Мы говорим о мате в книгах, а не о скрвернословии в общественных местах.


ithaka_girl написала: Хорошо, Старшая сестра. Зайду с другого бока.
Я читала довольно много рецензий на англоязычную "Думу". Ни в одной из них не упоминалось, что в книге есть мат. Подумаешь, биг дил. В каждой второй современной книге есть слово fuck.
А еще я читала пару рецензий на украинский перевод "Думы" и обсуждала его с некоторым количеством прочитавших. Так вот, все - все! - говорили о том, что в книге есть мат. Неважно, одобряли они это или нет, но все это отметили буквально во первых строках.
А ведь перевод по идее должен быть адекватен оригиналу по стилю, по действию на читателя. М?

Ну, во-первых, перевод мог действительно быть неадекватным. Я с украинским матом не знакома. Он вообще существует? Русский язык сам по себе жестче украинского. На фоне мягкого украинского языка русский мат вполне мог бы огорошить диссонансом. Во-вторых, даёт знать традиция цензуры. Не привыкли к "родному" мату в печатной форме. Кстати, украинские классики и фольклёр отметились на этом "поприще"?

И ещё. Обе книги рецензировали одни и те же люди? Если нет, не факт, что никто из отметивших мат в переводном варианте, не отметил бы мат в оригинале. И наоборот. Люди-то разные, с разными установками. В послесловии Лосева к "Юз-Фу" Алешковского, например, нет ни слова о мате.
А могло быть и так, что перевод зазвучал ярче оригинала. В этом случае тоже отметили бы. Кто в позитивном ключе, кто негативном : ).
Виктор Вебер
5 февраля 2009, 07:34
Хотелось бы узнать, где это Пушкин печатал свои матерные произведения? Или все-таки их нашли в неких архивах, альбомах и т.д., а потом вытащили на всеобщее обозрение? И изменилось ли наше отношение к Пушкину, если б не вытащили? И такое ли уж важное место занимает мат в творчестве писетеля?
И как, опять любопытно, доходили до читателя-книжника творения Баркова?
С Алешковским ни Пушкина, ни Баркова, ни остальных указанных сестричкой из далекого далека сравнивать негоже. Алешковский ставил некий языковый эксперимент, который ему блестяще удался. А вот в его произведениях для детей никакого мата нет. И ничего, тоже читаются очень даже неплохо.
И потом, чего ломится в открытую дверь? Понятно ведь, что в большинстве своем писатели, переводчики и читатели мата на страницах книги на дух не переносят. Исключения встречаются.
Alex Justas
5 февраля 2009, 10:24

Виктор Вебер написал: Понятно ведь, что в большинстве своем писатели, переводчики и читатели мата на страницах книги на дух не переносят.

Откуда это понятно, есть какие-то исследования? Или вам так просто кажется?
ithaka_girl
5 февраля 2009, 10:45

BigSister написала: На фоне мягкого украинского языка русский мат вполне мог бы огорошить диссонансом.

Я не буду вдавадться в дискуссию по этому вопросу, т.к. она очень далеко нас уведет от темы, поэтому скажу просто - это не так. Но спасибо, поржала.

BigSister написала: Кстати, украинские классики и фольклёр отметились на этом "поприще"?

Да, спасибо smile.gif Классики - нет, разумеется, как и русские. А современники - погугли Леся Подервянского или Юрия Андруховича, к примеру.

BigSister написала: не факт, что никто из отметивших мат в переводном варианте, не отметил бы мат в оригинале. И наоборот. Люди-то разные, с разными установками.

Ты это серьезно? Т.е. по-твоему, произошла такая статистическая флуктуация, и про англоязычную книгу написали только люди со свободными взглядами, а про украинскую - сплошь зашоренные ханжи? И аргумент ты примешь, только если я уговорю первых выучить украинский или вторых - английский в совершенстве и прочесть книгу на соотв. языках?

В общем, я, пожалуй, закругляю со своей стороны дискуссию о мате, потому как что-то она приобретает юмористический уклон.
sense offender
5 февраля 2009, 17:33
Что вы на Виктора накинулись? Я считаю- не согласны, бегом в издательство с копиями собственых переводов. Отрицание мата- не ханжество. Просто дело в воспитании. Я например за свои 33 года ни разу не выматерилась, даже будучи в сильно травмоопасных состояниях. И что? Я- ханжа?
Я читала "Дьюму", да есть недочёты, но они не страшны и не мешают мне погружаться в сказанное автором.
И я не хочу, что бы мат печатался в каждой второй книге. Читала всю жизнь, и знаете ни капли не жалела, что в советской литературе герои могли сказать жёстко, хлёстко и больно, без матерных слов.
Моё мнение.
Ann:-)
5 февраля 2009, 18:15

BigSister написала: "Пастернака не читал, но скажу" .
А на счёт Пушкина не поняла: ты согласна прочесть его "нецензурные" произведения?

Как раз каждого писателя из этого списка я читала. До сих пор ощущения такие, как будто с экскурсией побывал в голове безумца. Мне это ни к чему. Про Пушкина ниже очень хорошо сказал Виктор, поэтому я к нему присоединюсь.

Виктор Вебер написал: Хотелось бы узнать, где это Пушкин печатал свои матерные произведения? Или все-таки их нашли в неких архивах, альбомах и т.д., а потом вытащили на всеобщее обозрение? И изменилось ли наше отношение к Пушкину, если б не вытащили? И такое ли уж важное место занимает мат в творчестве писетеля?

Alex Justas
5 февраля 2009, 18:24

sense offender написала: Что вы на Виктора накинулись? Я считаю- не согласны, бегом в издательство с копиями собственых переводов. Отрицание мата- не ханжество. Просто дело в воспитании. Я например за свои 33 года ни разу не выматерилась, даже будучи в сильно травмоопасных состояниях. И что? Я- ханжа?

Ханжа в контексте беседы - тот, кто сам матерится, а другим запрещает.

sense offender написала: И я не хочу, что бы мат печатался в каждой второй книге. Читала всю жизнь, и знаете ни капли не жалела, что в советской литературе герои могли сказать жёстко, хлёстко и больно, без матерных слов.

Не согласна - бегом к автору со своим вариантом произведения. У переводчика нет права вносить существенные изменения в текст чужого произведения.
Alex Justas
5 февраля 2009, 18:25

Ann:-) написала: Как раз каждого писателя из этого списка я читала. До сих пор ощущения такие, как будто с экскурсией побывал в голове безумца. Мне это ни к чему.

Плакали, кололись и продолжали жевать кактус.
Alex Justas
5 февраля 2009, 23:47

Стивен Кинг назвал Стефани Майер, автора популярной тетралогии о вампирах "Сумерки", плохой писательницей, "не способной написать ничего путного". Его интервью еженедельнику USA Weekend цитирует газета The Guardian.
Кинг сравнил Майер с Джоан Роулинг, подчеркнув, что обе дамы "обращаются напрямую к юной аудитории". По мнению создателя "Темной башни", автор "Гарри Поттера" является "отличной писательницей", а автор "Сумерек" - нет. Майер напоминает Кингу Эрла Стэнли Гарднера, "ужасного, но очень успешного" автора детективов о Перри Мейсоне. От Кинга досталось не только Майер, но и другим известным литераторам, например, Джемсу Паттерсону ("плохой, но очень успешный") и Дину Кунцу ("может потрясающе писать, но иногда просто ужасен").

В книгах Майер, считает Кинг, найдена удачная и безопасная комбинация любви и секса, описания которых годятся для девочек, еще не знакомых ни с чувствами, ни с чувственностью.

По сведениям USA Today, только в 2008 году книги Майер издавались суммарным тиражом 22 миллиона экземпляров. Успеху тетралогии способствовала экранизация первого романа из цикла "Сумерки", собравшая в прокате почти 350 миллионов долларов (данные Box Office Mojo).

http://www.lenta.ru/news/2009/02/05/writers/
ithaka_girl
6 февраля 2009, 01:28
Alex Justas, ага, я вчера уже огорчилась smile.gif Впервые, кажется, у меня с Кингом мнение не совпало. Я считаю, что Стефани Майер can write, только очень ограниченно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»