Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: BDSM и магия
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Мистик
2 августа 2006, 00:11
Хотелось бы узнать есть ли кто из участников форума практикующий BDSM в ачпекте магии, т. е. например магические ритуалы или осзнанно посвящает скажем какой-либо экшн, энергию BDSM сессии на воплощение определеннных целей? Я как-то на одном известном тематическом сайте познакомился с людьми, которые подобное практикует, меня также познакомили с телемой - это магия, а также духовная система, созданная А. Кроули, привожу ссылки с сайта телемитов:
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/7-2.txt
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/8-gardner.txt
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/9-3.txt


naciketas
2 августа 2006, 08:05

Мистик написал: Хотелось бы узнать есть ли кто из участников форума практикующий BDSM в ачпекте магии, т. е. например магические ритуалы или осзнанно посвящает скажем какой-либо экшн, энергию BDSM сессии на воплощение определеннных целей? Я как-то на одном известном тематическом сайте познакомился с людьми, которые подобное практикует, меня также познакомили с телемой - это магия, а также духовная система, созданная А. Кроули, привожу ссылки с сайта телемитов:
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/7-2.txt
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/8-gardner.txt
http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/sex/9-3.txt


Прежде чем рассматривать BDSM (и что либо вообще) в подобном ключе, я бы настоятельно порекомендовал ознакомиться с мифологией, включённой (упоминаемой) в приведённых статьях, с работами, исследующими мифологию, с такими науками вообще, как религеоведение, психология, медицина, антропология и т.п. - то есть с науками, изучаеющими человека и с науками, изучающими культуру. Тогда всё само встанет на свои места smile.gif Появится столько в голове идей вполне объяснённых, обоснованных и подкреплённых данными разлчичных исследований, что на придумывание новых просто не останется места и времени smile.gif С одной стороны будет яснее, как относиться ко всяческим "магическим системам", с другой стороны, будет яснее что такое BDSM с точки зрения проходящих в человеке процессов (хотя для последнего достаточно почитать Шороха, если нет необходимости вникать во всякую психофармакалогию и нейрофизиологию более глубоко).












naciketas
2 августа 2006, 08:38
Что касается первой статьи, она начинается с метафоричных, но, по сути, верных утверждений о том, что ритуалы вообще взаимодействуют с "миром подсознания, в котором пребывают наши основные эмоции, программы поведения, заложенные в детстве, и генетически унаследованная информация всего нашего рода. " - с этим трудно поспорить, тем более, что сложно найти какую-то активность, с этими сферами никак не связанную.

Но дальше возникают проблемы. Во-первых, не ясно, на чём основывается мнение о наличии неких "дихотомий", неких пар противоположностей, "божественных духов"?


..Далее автор достаточно вольно трактует шумерские мифы, вернее, просто выдаёт какие-то утверждения относительно их смысла и даже состояния богини Инанны (ака Иштар) в какой-то части мифа (!!).
Откуда он это всё берёт? Из своей интуиции? С потолка?...

..Потом мы видим некиое подобие транзактного анализа, только вместо Родитель - Дитя - Взрослый мы вдруг обнаруживаем какую-то роль "Бога"..

В сущности, в статье и зацепиться-то не за что, ибо она ни о чём.
То есть трудно мне говорить по существу, если нет никакого существа.

Здесь просто намешаны имена из мифов, "энергия чи" (которую автор бы не распознала, даже получи от этой энергии пинок под зад), околопсихологические идеи и т.п.

Но, как и во всяком потоке сознания, есть некоторое рациональное зерно.
Как, впрочем, в творчестве любого мистика, любого человка вообще -
см ритаул помогает вытащить что-то, что загоняется нами в глубину подсознания, помогает . в конечно итоге, разобраться с некоторыми комплексами (хотя зря не сказано, что может и породить новые). И вообще не ясно каким боком тут мистика может быть приплетена, итак всё просто.

Мысль проста и самоочевидна, но всё кроме этой мысли не имеет смысла, не связанно с ней и представляет собой некий поток образов, внезапно возникших у автора.
naciketas
2 августа 2006, 08:47
Вторая статья говорит о Гарднере и о том, как он включил элементы bdsm в свою систему.

О чём тут говорить? Ну явно были у него определённый склонности.
Но, не будучи в силах реализовывать их напрямую, он, как и многие несчастные пошел окольными путями. Действительно, я бы не стал утверждать, что саму свою ситему он создал только ради удовлетворения сексуальных потребностей, но они в неё очень удачно вписались. smile.gif

Сама система - чистейщая ахинея. Присутствие эелементов с\м лично меня радует.

Позабавила последняя цитата: "Это - то, чему меня научили очень давно, и я обнаружил, что это работает..." biggrin.gif

Видать в детстве выпороли, он потом выучил уроки и пятёрку получил - НУ КАНЕШНА РАБОТАЕТ!!!

Порка издревле используется в системах мотивации smile.gif И прекрасно всегда работала. Без всякой там "магии", хотя эффект бывает, поистине, волшебным biggrin.gif
naciketas
2 августа 2006, 08:57
Третья статья - фоты понравились.
Вообще хочу сказать, что при всей своей критичности, вполне допускаю некий синтез bdsm и духовных практик, равно как и не против, если оно будет всё обигрываться в некоей магической форме.
Кому то же прикольно нарядиться монахами или разукраситься таинственными символами, поставить вокруг чёрные свечи и уж потом кого-то выпороть - всё ж таки антураж занимает не последнее место.

То есть не стоит ждать обретения каких-то чудес посредствов bdsm, но всегда можно какими то мистическими вещами всё разукрасить, да и люди это любят.
naciketas
2 августа 2006, 09:11
Если абстрагироваться от приведённых статей и очаровательной личности Алистера Кроули, тема вообще интересная, особенно в таких направлениях:

- использования всяких ритуальных элементов для создания соответствующей обстановки для экшнов и ролевых игр;

- зарождение определённых ритуалов, системы ритаулов собственно в сообществе BDSM;


- некие точки сопрокосновения BDSM и различных духовных практик (не путать с "магическими"!! - это "две большие разницы").
homyachoc
2 августа 2006, 09:19

Мистик написал: ... магия, а также духовная система, созданная А. Кроули ... [/URL]

Слишком сильное определение результатов незаурядного жизненного пути "великого махинатора" (исключительно ИМХО, т.к. если нравится поклоняться - welcome, однако, есть куда более интересные первоисточники, на идеях-принципах которых основаны "взгляды" Кроули).
И что Вы хотите получить от BDSM в магическом аспекте? Если просто поиграть в каком-то образе из Некрономикона во время экшена, то наверно это можно сделать интересно и красиво ни на чем глубоко не замарачиваясь, а если Вы хотите управлять ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ ПОТОКАМИ BDSM, что бы КРИКИ и СТОНЫ ЗАМУЧЕННОЙ ЖЕРТВЫ ДОСТИГАЛИ MARDUKа, а ПРОЛИТЫЕ КАПЛИ КРОВИ ОЖИВИЛИ TIAMATа smile4.gif , то для начала - забудьте на время BDSM, идите в публичку и изучайте-изучайте-изучайте историю, философию, теологию ... и годков так через 20 вернитесь к вопросу BDSM и магия.

Повторюсь - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИМХО.
Мистик
2 августа 2006, 09:37
Спасибо naciketas за подробный комментарий приведенных статей. Меня интересует BDSM, как метод познания внутреннего мира человека, а также выход на недвойственность на уровне чувств, переживаний. Если боль воспринимается позитивно и используется как метод вхождения в транс, для погружения в глубины бессознательного и это происходит в осознанном состоянии, то это я считаю духовным прогрессом. К тому же во многих духовных практиках в особенности в тантре левой руки, в некоторых видах йоги, например джада йога используется боль. По-моему, если я не ошибаюсь в минске есть один тантрик Бхайравананда, он использует элементы BDSM. Если говорить о ДС, то, например в буддийском разделе тантры левой руки карма мудры, разработан целый этикет почитания йогинь, дакинь - правила левой руки, также и в индусском шактизме.
Мистик
2 августа 2006, 09:47

homyachoc написала:
Слишком сильное определение результатов незаурядного жизненного пути "великого махинатора" (исключительно ИМХО, т.к. если нравится поклоняться - welcome, однако, есть куда более интересные первоисточники, на идеях-принципах которых основаны "взгляды" Кроули).
И что Вы хотите получить от BDSM в магическом аспекте? Если просто поиграть в каком-то образе из Некрономикона во время экшена, то наверно это можно сделать интересно и красиво ни на чем глубоко не замарачиваясь, а если Вы хотите управлять ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ ПОТОКАМИ BDSM, что бы КРИКИ и СТОНЫ ЗАМУЧЕННОЙ ЖЕРТВЫ ДОСТИГАЛИ MARDUKа, а ПРОЛИТЫЕ КАПЛИ КРОВИ ОЖИВИЛИ TIAMATа  smile4.gif , то для начала - забудьте на время BDSM, идите в публичку и изучайте-изучайте-изучайте историю, философию, теологию ... и годков так через 20 вернитесь к вопросу BDSM и магия.

Повторюсь - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИМХО.

Я во многом согласен с вашем мнением по поводу А. Кроули, конечно его учение синкретическое , основанное на других духовных традициях и сомневаюсь, что А. Кроули обрел просветление, поэтому думаю не стоит следовать духовной системе Телема, хотя много интересных людей связаны и проявляют интерес к Телеме, даже, например, ученик Садашивачарьи (С. Лобанова) Арджуна Тарадас (Федоров).
К тому же хотелось бы, чтобы в BDSM развивался раздел связанный с имитацией ритуалов
Twilight_1732
2 августа 2006, 10:08

Мистик написал: познакомили с телемой - это магия, а также духовная система, созданная А. Кроули

Друзья Ордо Темплис Ориенти.

При всем неоднозначном отношении к упомянутой выше персоне, называть телему магией и духовной системой - ИМХО некоторый перебор.
"Убежище Пана" заполонило своими ссылками большую часть ресурсов хоть мало-мальски "темной" направленности.
По мнению весьма значительной части народа это явлется ни чем иным, как обычным сетевым маркетингом, вроде "Гербалайфа".
Я понимаю, что нужно набирать членов, средства и преобразовываться в организацию более высокого порядка - но не рассылкой же спама... ИМХО такими методами идеи, высказанные Кроули только дискредитируются и "опопсевают". Впрочем, если почитать других телемитов - а движение пережило несколько расколов и каждая из фракций считает себя истинней других, не мне вам рассказывать - идеи и деятельность О.Т.О. по их мнению и так являются "попсовой" версией. Ну, здесь каждый имеет право думать и выбирать сам.

Счастья вам.

homyachoc
2 августа 2006, 10:19

Мистик написал:
К тому же хотелось бы, чтобы в BDSM развивался раздел связанный с имитацией ритуалов

Да это может быть и красиво и (какое бы слово найти ...) завораживающе-очаровывающе smile.gif, но, использование в мифических или религиозных практиках элементов BDSM, как-то, например, популярного в эпоху Ренессанса, самобичевания, кровопускания и т.д. это все же не мистический BDSM, а использование бичевания или кровопускания в ритуале. Сжигание ведьм ad majorem gloriam это всего лишь "изящный" извращенный средневековый церковный ритуал, а не христианский BDSM экшн.

Мне кажется, само объединение своременного понятия BDSM и мистики немного не верно или возможно лишь на поверхностном, игровом уровне.
Мистик
2 августа 2006, 11:00
На поверхностном уровне применение ритуалов в СМ сессиях, имеет место развитие в современном BDSM, однако более осознанное применение BDSM и магии в современном BDSM не происходит. Кстати магия и духовные практики тесно связаны. Просто в магии, как правило, ритуалы направлены на реализацию личных целей, более ложное эго проявлено.
homyachoc
2 августа 2006, 11:23

Мистик написал: На поверхностном уровне применение ритуалов в СМ сессиях, имеет место развитие в современном BDSM, однако более осознанное применение BDSM и магии в современном BDSM не происходит.

Правильно, не происходит, цели-то разные у "true" магических ритуалов и BDSM сессий. Кроме того, если во время магического ритуала думать об ударе без захлеста или соблюдении трех принципов BDSM, то много не наколдуешь ....
Мистик
2 августа 2006, 12:08
Почему же можно и о трех принципах думать и о потоках энергии, о связи со стихиями, с элементами и посвящать данное действия для реализации определенных целей одновременно.
Miledi-Alena
2 августа 2006, 12:24

Мистик написал: Почему же можно и о трех принципах думать и о потоках энергии, о связи со стихиями, с элементами...

Хорошо ещё. что не с элементалами 3d.gif haha.gif haha.gif

... и посвящать данное действия для реализации определенных целей одновременно.


Каких целей? Можно пример мистического обряда, ритуала, целей и способа их реализации в рамках флагелляционного экшена? Помимо чисто "бытового-физиологического" наслаждения обоих участников процесса?
naciketas
2 августа 2006, 12:24

Мистик написал: Спасибо naciketas за подробный комментарий приведенных статей. Меня интересует BDSM, как метод познания внутреннего мира человека, а также выход на недвойственность на уровне чувств, переживаний. Если боль воспринимается позитивно и используется как метод вхождения в транс, для погружения в глубины бессознательного и это происходит в осознанном состоянии, то это я считаю духовным прогрессом. К тому же во многих духовных практиках в особенности в тантре левой руки, в некоторых видах йоги, например джада йога используется боль. По-моему, если я не ошибаюсь в минске есть один тантрик Бхайравананда, он использует элементы BDSM. Если говорить о ДС, то, например в буддийском разделе тантры левой руки карма мудры, разработан целый этикет почитания йогинь, дакинь - правила левой руки, также и в индусском шактизме.

Вот здесь мы перешли к практикам именно духовным, т.е. направленным на преобразование себя, в отличие от практик магических, направленных на "преобразование реальности путём ритуала".

Что касается почитания дакинь - здесь не стоит упускать важный момент.
Для практикующего сами дакини не всегда (зависит от школы) реальные существа (впрочем, для них всё нереально smile.gif ). Часто (или, даже чаще) дакини, боги, духи и т.п. существа рассматриваются как некие аспекты ума, как некие состояния сознания, являются их олицетворениями. Они подобны счётным палочкам для дошкольников, которые вводятся для удобства произведения тех или иных операций, когда человек не способен уместить всё "внутри". Далее происходи процесс интериоризации , и палочки больше не нужны школьнику, так как они "у него в голове". По большому счёту, с богами примерно также. Ведь и боги, и весь мир для буддиста/йога есть лишь игра ума / непроялвенного /пуруши - нужное подчеркнуть.
Вообще же элементы Д\с не могут не присутствовать во всяком деле, требующем дисциплины ума, отрешения от амбиций, интересов, смирения и т.п.
Для этого дакини тоже используются (что, имхо, гораздо приятнее, чем почитать каких-то сморщенных старцев, возможно, выживших их ума smile.gif ).

Действительно, в различных видах йоги (особенно тантры) существуют практики, связанные так или иначе с переживанием боли (физической или же моральных страданий, например, страха.) Все эти протыкивания себя спицами, подвешевания на крюках с кожу и много чего другого интересного.
Как правило, они направленны на преодоление этой самой боли, либо на изменение своего отношения к ней, либо, третий вариант, для достижение через боль транса (или саб-спейса).
В целом для буддизме это, всё же, не типичный подход, так как страдания сами по себе порождают новые страдания, а они стремятся не плодить ни каких причин в материальном мире (в основном).
Точки пересечения лучше как раз и искать в тантре и всяких там направлениях и сектах, существующих около основных учений, и в многочисленных школах йоги. Таковые были не только в индуизме и буддизме, но и у масульман можно найти нечто подобное, и у христиан (особенно в средние века).

Тут важно не запутаться, что мы понимаем под "духом" и "духовной практикой".
Если какие-то нематериальные субстанции (о как! "несуществующее существо" прямо) - то тут обсуждать что-то сложно, это вопрос веры.
Если поиск, скажем так, идеального состояния ума, то другое.
А если под духовностью понимать некую интегральную характеристику (или сумму характеристик) работы психики - то уже совсем третье.

В зависимости от того, как понимать те или иные учения и их цели, в них будет разная роль "околоbdsm-ных" практик.
В любом случае, тема малоразработанная (влияние bdsm на психику, или на духовную сферу) по сравнению со многими другими темами, так что тут есть поле для исследования и большая свобода действий.

Не будем забывать, также, что одни и те же воздействия оказывают разный эффект в зависимости от ситуации, от мировоззрения "испытуемого" и от его состояния на данный момент. То есть для кого-то с его верованиями порка будет глубочайшим позором, для другого - способом очиститься от грехов и снискать благодать, для третьего - испытать сексуальное возбуждение и грехи приумножить, для четвёртого - дисциплинировать свой ум, для пятого - тупо получить кайф, и наоборот расшатать нервную систему и т.д и т.п.
Получается, что, отчасти, что мы в экшн вкладываем для себя, тем он для нас и является.
naciketas
2 августа 2006, 12:34

Twilight_1732 написал:
Друзья Ордо Темплис Ориенти.

При всем неоднозначном отношении к упомянутой выше персоне, называть телему магией и духовной системой - ИМХО некоторый перебор.


Счастья вам.

Перебор, конечно, но зато как заманчиво, представь, по аналогии с русской сказкой произносишь что-то вроде :"ТЕЛЕМА! ДАЙ УМА!" - и тут же, внезапно, откуда ни возьмись появляются два молодца одинаковы с лица (ну или две домины) с плетьми и лупют тебя, пока не поумнеешь... 3d.gif
Twilight_1732
2 августа 2006, 13:04

naciketas написал:
...произносишь что-то вроде: "ТЕЛЕМА! ДАЙ УМА!" -  и тут же, внезапно, откуда ни возьмись появляются ... две домины ... с плетьми и лупют тебя, пока не поумнеешь... 3d.gif

Мне сложно представить как меня лупцуют smile.gif Профиль не тот. Попробовал единственный раз оное действо - единственно в чем ума прибавилось, так только в том, что понял - профиль ТОЧНО не тот smile.gif
Лучше пусть мне спустят инструкции как выцыганить у какого-нить Ньярлатотепа убер-плеть (из кожи, взятой с пятой точки седьмого демона, питающегося исключительно юными готками, сидя на серебряном троне в полнолуние при полном параде планет), взяв которую в руки я враз обрету вселенское могущество и мастерство Шороха wink.gif Вот это стоящая вещь! biggrin.gif

*ушел конструировать губозакатную машинку*

А если серьезно - то в общем да: для подавляющего большинства главная приманка во всей этой адаптированной для общего пользования мистике - банальная халява. "У тебя проблемы? Будь с нами, будь как мы - все проблемы исчезнут, а ты выучи мантру, повтори 888 раз и усе дела: ты уже крут как яйцо, богат как Абрамович и Гейтс разом, ВВП тебе на блюдце носит ядерную кнопку" и так далее.
Хотя на самом деле большинство такого толка организаций (как оно выходит по данным печати и циркулирующей в обществе информации) это что-то вроде "МММ".
Сливки (реальные сливки) снимает только самая верхушка (которая по ходу не верит ни в бога, ни в черта, ни в Сёку Асахару), которая вертит остальной пирамидой в своих (каких-то третьих, десятых, 121-х) целях. А лузеры, желающие крутизны на нижних уровнях, "сержанты" и "лейтенанты" суть только инструменты и субстрат для околпачивания.
naciketas
2 августа 2006, 13:37

Twilight_1732 написал:


...А если серьезно - то в общем да: для подавляющего большинства главная приманка во всей этой адаптированной для общего пользования мистике - банальная халява... ".

Я бы не стал так уж упрощать.
Во-первых, мотива тут, как минимум три:
"умный" волшебник, он же махинатор, как раз который на это зарабатывает и т.п.

"глупый" волшебник, пытающийся получить халяву (из свинца золото, из пепси-колы кока-колу, или, на худой конец, эликсир бессмертия)
"идейный" волшебник, движимый жаждой познания.

в реальных людях переплетаются, как правило, все три мотива, но какие-то доминируют. причём если рассматривать в развитии одни мотивы у человека сменяют один другой в течении жизни.

(Приводя такую классификацию я вдруг вспомнил, что похожая уже есть у Колина Уилсона, исследователя оккультизма, только у него "фокусник", "отшельник" и "шут").

Что же касается мистиков древности, то не стоит их считать такими уж полными идиотами или же негодяями, наживавшимися на суевериях. Во-первых им обязана в своём становлении и современная наука (из алхимии выросла химия, из мистических учени - современная философия). Во-вторых некоторые их идеи живы и поныне, а, в третьих, многое из сказанного древними нужно ещё правильно понимать и интерпретировать. У них не было научной методологии и понятийного аппарата, но мозги у них были, это точно.
Скажем, если что-то названно "энергией чи" - так это для простоты понимания , а не потому что они верили в какое-то особое "космическое электричество". Если, скажем, в айкидо что -то и объясняется "потоками энергии", "энергетическими центрами" и т.п. - то это всего навсего зашифрованные в такой форме знания анатомии, геометрии и физики, которые вполне работают. К сожалению, путаница с понятиями есть и порождает как раз спекуляции, всяческих шарлатанов и прочую ересь.
Twilight_1732
2 августа 2006, 13:47

naciketas написал:
Во-первых, мотива тут, как минимум три... К сожалению, путаница с понятиями есть и порождает как раз спекуляции, всяческих шарлатанов и прочую ересь.

Полностью согласен по всем пунктам. Пост мой как раз и посвящен этим самым "шарлатанам", наживающимся на анти-знании, коих, увы, большинство, в отличие от искателей истины.

Респект.
naciketas
2 августа 2006, 13:51

Miledi-Alena написала:
Каких целей? Можно пример мистического обряда, ритуала,  целей и способа их реализации в рамках флагелляционного экшена? Помимо чисто "бытового-физиологического" наслаждения обоих участников процесса?

Именно, что всё зависит от целей практикующего.
Если, допустим, человек испытывает те же ощущения (и впадает в то же состояние) как связанный, так и при выполнении определённой асаны, что это значит?

То ли бондаж такой крутой, что вызывает нужные духовные эффекты, то ли духовная практика для него всего навсего разновидность мазохизма biggrin.gif
Как тут определишь не зная целей и не зная механизмов действия на психику того и другого?

Что же касается примера флагеляции как духовной практики, сразу же могу привести пример бичевания/самобичевания, как способ очистки души через страдания, которые практиковали некоторые христиане, пытаясь стать подвижниками. Также можно привести в пример взгляды на педагогическую порку, многие рассматривали её не только как наказание, но и как способ закалить дух и волю подрастающего поколения.
Twilight_1732
2 августа 2006, 14:30

naciketas написал:
Что же касается примера флагеляции как духовной практики...

Боль как таковая довольно часто (расширительно - дискомфорт, психологический или физический) - часть процесса инициации, который в той или иной степени и форме носит магический характер (как уже упоминавшаяся "педагогическая порка" для укрепления духа - отсылка, видимо, к спартанскому обычаю) или часть обрядов подтверждения лояльности той или иной корпорации.
Общий посыл в этом случае - очищение и приобщение через переживание ощущений, готовность к которым требует определенной степени храбрости/зрелости/веры/стойкости.
Сюда можно отнести скарификацию, татуировку, самурайский обычай протыкания тела для подтверждения мужества, "муравьиную перчатку" амазонских индейцев и так далее. Даже поход ночью на кладбище (салют, пионеры!) это тоже инициация.

Если учесть, что боль как таковая - реакция на повреждение тела, то с магическими аспектами боли в увязке, насколько я понимаю, идут сакральные свойства крови в большинстве культур и весь комплекс верований и ритуалов связанных с плодовитостью и сексом.
Тема интересная и по сути - бесконечная smile.gif
naciketas
2 августа 2006, 14:41

Twilight_1732 написал:

...Тема интересная и по сути - бесконечная smile.gif

Про инициацию хороший пример, кстати.

Ну да, очень обширная, много чего затрагивает.

Мне кажется тут надо было бы выделить какие-то общие вопросы, чтобы не расползаться мыслью, трактуя те или иные обычаи, ритуалы и их смыслы.

Вопросы, типа: "влияние боли на эмоционально - волевую сферу"
(сразу можно распространить на много разных практик)

Ещё, скажем, такой: "влияние каталептического транса на психику"
(бондаж и асаны)

И обратный вопрос, "влияние этих же процессов на верхнего".
porfiry
2 августа 2006, 14:46
smile4.gif

Мистик написал: Меня интересует BDSM, как метод познания внутреннего мира человека, а также выход на недвойственность на уровне чувств, переживаний.

Да, полностью согласен, я рассматриваю и БДСМ-практики и БДСМ-отношения как путь познания себя, партнёра, мира и всего сущего.
Если нам это дано - способность получать радость от этих дел,
то это - подарок свыше, и, в то же время, задание оттуда же.

Задание необязательное, кто-то может просто развлекаться (и это
тоже хорошоsmile.gif, но если оно есть, то почему бы им не воспользоваться?
Если дана нам эта особенность, то она дана не зря. И с ней возможно поступить по-разному:
1. Можно от неё пытаться уйти;
2. Можно просто бездумно предаваться (=предавать себя);
3. А можно глубоко, осознанно прорабатывать.

И это выбор каждого человека.

Я мистику люблю, но, скорее, как игру. Весь мир мистичен и непознаваем, это можно почувствовать в любой момент, какое-то всеобщее единство... И это - настоящая Мистика. А ритуалы, волшебные книги, духовные учения -
это попытка человека как-то присвоить себе Мистику, превратив её
в мистику.

Духовная практика в Теме - вещь очень простая, и, одновременно, необычайно сложная: всё время быть во внимании к другому, к себе.
Например: во время всего экшена (допустим, 2 часа),
отслеживать дыхание, своё состояние, чувства, состояния и чувства партнёра, ощущения в теле, вокруг в пространстве.
А главное, чтобы всё шло из сердца, с любовью (и у верхнего и у нижнего), чтобы была постоянная готовность отдаваться до конца, полностью вкладывать себя в процесс.

А Тематические отношения? Постоянно чувствовать, пытаться угадать запросы другого, заботиться о партнёре, жить его душой.
Соблюдать заданные ролевые рамки и, в то же время, видеть всегда в другом Человека, а за ним - что-то ещё большее...

Мне кажется, что это - более важно, чем начитанность мудрыми книгами,
и даже "продутость" с помощью "серьёзных духовных практик".

smile.gif не говоря уже об Телеме и других учениях,
так много практикуемых в бывшей столице космонавтики,
а ныне центре эзотерических дел и всяких чёрных месс,
которые, говорят, там регулярно проводятся smile.gif

Хотя, может быть, кому-то нужны именно такие формы,
а суть внутри - та же самая: через самые необычные и тёмные места
душа ищет света, любви и воссоединения с Единым.

P.S. Помню, как в Калуге, на квартирнике у местного "духовного лидера"
в самый разгар травокурения он меня попросил спеть песню Веры Матвеевой "Ах, разбудили меня":
"Мне тоже ведь хочется быть хоть немножко счастливой,
хоть немножко любимой хочется быть, быть, быть".
homyachoc
2 августа 2006, 14:57

naciketas написал:
Что же касается примера флагеляции как духовной практики, сразу же могу привести пример бичевания/самобичевания, как способ очистки души через страдания, которые практиковали некоторые христиане, пытаясь стать подвижниками. Также можно привести в пример взгляды на педагогическую порку, многие рассматривали её не только как наказание, но и как способ закалить дух и волю подрастающего поколения.

Педагогическое наказание как закаливание духа и воли это не BDSM, равно как и бичевание и самобичевание как христианский подвижнический ритуал. Давайте разделять BDSM как таковой и использование различного вида схожих физических воздействий в ритуальных практиках.
Этак можно за уши притянуть друг к другу все что угодно, и увидить розгу в кирпиче.

naciketas написал: Если, допустим, человек испытывает те же ощущения (и впадает в то же состояние) как связанный, так и при выполнении определённой асаны, что это значит?

Именно это и значит - не более.
А если для выполнения определенной асаны человеку надо себя связать (ну допустим, чисто гипотетически), то это не Bondage в контексте BDSM сессии, а фиксация для выполнения асаны и удовольствие будет (ИМХО) не от "бондажа" и асаны, а от предвкушения духовной практики в процессе фиксации и рассматривать эту фиксацию он будет именно с точки зрения предстоящей духовной практики в определенной позе. Тоже пожно распространить и на флагеляцию.
Сугубо ИМХО.

porfiry написал: Да, полностью согласен, я рассматриваю и БДСМ-практики и БДСМ-отношения как путь познания себя, партнёра, мира и всего сущего.
Если нам это дано - способность получать радость от этих дел,
то это - подарок свыше, и, в то же время, задание оттуда же.

И тут Вы правы, но .... это имеет отношение к мистике и магии? по-моему опосредственное.

А вообще-то, конечно все мы дети природы .... бла-бла-бла .... в хорошем смысле .... wink.gif
naciketas
2 августа 2006, 15:15

homyachoc написала:
Педагогическое наказание как закаливание духа и воли это не BDSM, равно как и бичевание и самобичевание как христианский подвижнический ритуал. Давайте разделять BDSM как таковой и использование различного вида схожих физических воздействий в ритуальных практиках.
Этак можно за уши притянуть друг к другу все что угодно, и увидить розгу в кирпиче.

Не согласен.
Во-первых. ещё бабка на двое сказала, двигало ли всеми "самобичующимеся" подвижничество, и что ими вообще двигало. Неважно, как это позиционировалось и понималось. Кайф, по крайней мере, они испытывали в виде "благодати". Во-вторых нету цели что-то к чему то притягивать, просто, с одной стороне можно разглядеть мотивации некоторых духовных практик, с другой стороны, лучше понять влияние bdsm на человека, в особенности если он что-то делает с осознанными целями.

homyachoc написала:
Именно это и значит - не более.
А если для выполнения определенной асаны человеку надо себя связать (ну допустим, чисто гипотетически), то это не Bondage в контексте BDSM сессии, а фиксация для выполнения асаны и удовольствие будет (ИМХО) не от "бондажа" и асаны, а от предвкушения духовной практики в процессе фиксации и рассматривать эту фиксацию он будет именно с точки зрения предстоящей духовной практики в определенной позе. Тоже пожно распространить и на флагеляцию.
Сугубо ИМХО.

Да нет, я про асаны не в смысле связывания, а в смысле того, что тело находится в неподвижном положении. Возникают разные эффекты, очень похожие на эффекты когда ты связан. Опять же, каталепсия, транс.

Что же касается удовольствия - отчего же оно должно исчезнуть? Как раз различные духовные подвижники и говорили (писали) о том, что находят в своих практиках наивысшее удовольствие. Даже сейчас мои верующие друзья говорят о благодати, которая сопутствует посту и всяческим другим дискомфортам (например, стоянию в храме на протяжении длительной службы).
Вопчем, кто-то любит сочитать приятное с полезным, думается.

К тому же может для кого-то это тоже элемент фетиша, что ли, находить какие-то смыслы и цели в экшне.
Вон как porfiry расписал.
Мистик
2 августа 2006, 17:09

naciketas написал:
Вот здесь мы перешли к практикам именно духовным, т.е. направленным на преобразование себя, в отличие от практик магических, направленных на "преобразование реальности путём ритуала".

Что касается почитания дакинь - здесь не стоит упускать важный момент.
Для практикующего сами дакини не всегда (зависит от школы) реальные существа (впрочем, для них всё нереально  smile.gif ). Часто (или, даже чаще) дакини, боги, духи и т.п. существа рассматриваются как некие аспекты ума, как некие состояния сознания, являются их олицетворениями. Они подобны счётным палочкам для дошкольников, которые вводятся для удобства произведения тех или иных операций, когда человек не способен уместить всё "внутри". Далее происходи процесс интериоризации , и палочки больше не нужны школьнику, так как они "у него в голове". По большому счёту, с богами примерно также. Ведь и боги, и весь мир для буддиста/йога есть лишь игра ума / непроялвенного /пуруши - нужное подчеркнуть.
Вообще же элементы Д\с не могут не присутствовать во всяком деле, требующем дисциплины ума, отрешения от амбиций, интересов, смирения и т.п.
Для этого дакини тоже используются (что, имхо, гораздо приятнее, чем почитать каких-то сморщенных старцев, возможно, выживших их ума  smile.gif ).

Действительно, в различных видах йоги (особенно тантры) существуют практики, связанные так или иначе с переживанием боли (физической или же моральных страданий, например, страха.) Все эти протыкивания себя спицами, подвешевания на крюках с кожу и много чего другого интересного.
Как правило, они направленны на преодоление этой самой боли, либо на изменение своего отношения к ней, либо, третий вариант, для достижение через боль транса (или саб-спейса).
В целом для буддизме это, всё же, не типичный подход, так как страдания сами по себе порождают новые страдания, а они стремятся не плодить ни каких причин в материальном мире (в основном).
Точки пересечения лучше как раз и искать в тантре и всяких там направлениях и сектах, существующих около основных учений, и в многочисленных школах йоги. Таковые были не только в индуизме и буддизме, но и у масульман можно найти нечто подобное, и у христиан  (особенно в средние века).

Тут важно не запутаться, что мы понимаем под "духом" и "духовной практикой".
Если какие-то нематериальные субстанции (о как! "несуществующее существо" прямо) - то тут обсуждать что-то сложно, это вопрос веры.
Если поиск, скажем так, идеального состояния ума, то другое.
А если под духовностью понимать некую интегральную характеристику (или сумму характеристик) работы психики - то уже совсем третье.

В зависимости от того, как понимать те или иные учения и их цели, в них будет разная роль "околоbdsm-ных" практик.
В любом случае, тема малоразработанная (влияние bdsm на психику, или на духовную сферу) по сравнению со многими другими темами, так что тут есть поле для исследования и большая свобода действий.

Не будем забывать, также, что одни и те же воздействия оказывают разный эффект в зависимости от ситуации, от мировоззрения "испытуемого" и от его состояния на данный момент. То есть для кого-то с его верованиями порка будет глубочайшим позором,  для другого  - способом очиститься от грехов и снискать благодать, для третьего - испытать сексуальное возбуждение и грехи приумножить, для четвёртого - дисциплинировать свой ум, для пятого - тупо получить кайф, и наоборот расшатать нервную систему и т.д и т.п.
Получается, что, отчасти, что мы в экшн вкладываем для себя, тем он для нас и является.

Да конечно для буддиста все иллюзия, проявление ума и боль тоже иллюзия и страдание. Хотя в то же время с точки зрения недвойственности и боль и страдание являются проявление изначальной абсолютной первоосновы. Боль прежде всего связана с ограниченным непросветленным сознанием. Поэтому, если говорить с позиции буддизма, то само по себе непросветленное ограниченное состояние уже непосредственно связано, так как любое существование в сансаере есть страдание.
Если ограниченное сознание, живое существо обрело просветление, то оно уже находиться в великом блаженстве, чтобы не делали с его иллюзорным телом - это все игра энергий. Как может быть место боли в неограниченном, недвойственном сознании, так как боль всегда связана с субъект-объектным восприятием реальности.
naciketas
3 августа 2006, 08:37

Мистик написал:

... Как может быть место боли в неограниченном, недвойственном сознании, так как боль всегда связана с субъект-объектным восприятием реальности.

Как бы всё таки есть smile.gif
Если ты даже не считаешь себя субъектом, испытывающим боль, то боль всё равно остаётся (хоть и якобы не твоя). Это только на первый взгляд кажется, что достаточно отказаться от эго, ограничений ума и т.п. и моментально избавишься от страданий - фигня! Если, допустим, ты отказался от себя, стал частью первоначального "непроявленного" (тут не важно как обзывать) - ты, как бы, вместо самого себя становишься всем. Тебя уже беспокоят не замутнения собственного разума, но замутнения любого разума и любые страдания вообще, поскольку каждый субъект является искажением, отпадением от идеального состояния. Если ты свеча, тебя должна беспокоить перспектива сгореть и расплавиться, если ты стал воском, то ты по сравнению со свечей бессмертен, но горишь и плавишься в тысячах свечей smile.gif

Отсюда боддхисатвы, возвращающиеся в сансару, чтобы в конечном итоге освободить всех - идеального состояние можно добиться, только когда не страдает вообще никто (или страдать вообще некому).

В любом случае, переживание боли само по себе с точки зрения буддизма скорее вредно. А полезно, наоборот, её не-переживание.
Таким образом, с точки зрения буддизма экшн теряет свою суть и смысл, возможны только упражнения, "чем-то похожие на экшн".

Разумеется, говоря "с точки зрения буддизма", я говорю лишь о, скажем так, о более распространённых в нём мнениях и школах, а также отталкиваюсь от Трипитаки, в коей изложены Четыре Благородные истины и канонические из них выводы, а также канонические притчи. В реальности же буддизм столь разнообразен в плане школ и методов, что я нисколько не удивлюсь, если найдутся и те, кто ищут освобождение именно через переживание боли. Я удивлюсь, если таких буддистов (школы такой) нет (хотя бы в тантре).
Также, очевидно, найдутся люди, считающие, что переживание боли и страданий может как то "улучшить" или же "подчистить" карму, уменьшив в будущем причины страданий или же создав в будущем причины для более быстрого просветления. Я с такими не знаком (кто бы говорил об этом в прямом смысле), но не может/не могло таких не быть.
Хотя повторюсь, общая логика скорее приводит к выводам, что с\м экшн либо бесполезен, либо возможен как разовая серия упражнений по преодолению боли.
И, разумеется, всё , о чём я рассуждал выше, касается именно с\м в таком виде, когда он отделён от секса.

Мистик
3 августа 2006, 12:24

naciketas написал:
Как бы всё таки есть  smile.gif
Если ты даже не считаешь себя субъектом, испытывающим боль, то боль всё равно остаётся (хоть и якобы не твоя). Это только на первый взгляд кажется, что достаточно отказаться от эго, ограничений ума и т.п. и моментально избавишься от страданий - фигня! Если, допустим, ты отказался от себя, стал частью первоначального "непроявленного" (тут не важно как обзывать) - ты, как бы, вместо самого себя становишься всем. Тебя уже беспокоят не замутнения собственного разума, но замутнения любого разума и любые страдания вообще, поскольку каждый субъект является искажением, отпадением от идеального состояния. Если ты свеча, тебя должна беспокоить перспектива сгореть и расплавиться, если ты стал воском, то ты по сравнению со свечей бессмертен, но горишь и плавишься в тысячах свечей  smile.gif

Отсюда боддхисатвы, возвращающиеся в сансару, чтобы в конечном итоге освободить всех - идеального состояние можно добиться, только когда не страдает вообще никто (или страдать вообще некому).

В любом случае, переживание боли само по себе с точки зрения буддизма скорее вредно. А полезно, наоборот, её не-переживание.
Таким образом, с точки зрения буддизма экшн теряет свою суть и  смысл, возможны только упражнения, "чем-то похожие на экшн".

Разумеется, говоря "с точки зрения буддизма", я говорю лишь о, скажем так, о более распространённых в нём мнениях и школах, а также отталкиваюсь от Трипитаки, в коей изложены Четыре Благородные истины и канонические из них выводы, а также канонические притчи. В реальности же буддизм столь разнообразен в плане школ и методов, что я нисколько не удивлюсь, если найдутся и те, кто ищут освобождение именно через переживание боли. Я удивлюсь, если таких буддистов (школы такой) нет (хотя бы в тантре).
Также, очевидно, найдутся люди, считающие, что переживание боли и страданий может как то "улучшить" или же "подчистить" карму, уменьшив в будущем причины страданий или же создав в будущем причины для более быстрого просветления. Я с такими не знаком (кто бы говорил об этом в прямом смысле), но не может/не могло таких не быть.
Хотя повторюсь, общая логика скорее приводит к выводам, что с\м экшн либо бесполезен, либо возможен как разовая серия упражнений по преодолению боли.
И, разумеется, всё , о чём я рассуждал выше, касается именно с\м в таком виде, когда он отделён от секса.

Почему же, отцы буддисткой тантры использовали боль в обучении своих учеников. Вот, например, из жизни Наропы, его учитель Тилопа сказал
ему, что ты мой верный ученик, то прыгни в огонь. Когда он прыгнул, то Наропа весь обгорел и ему было ужасно больно, Тилопа исцелил его и начал давать наставления о мудрости равностности: что все имеет один вкус, нет различий между удовольствием и несчастьем, здоровьем и болезнью. Он обучил 6 видам равенства, в том смысле, что сущность всех явлений одна.
Следовательно, и сущность боли такая же как сущность наслаждения согласно буддизму. Согласно космологии буддизма существует 8 врат пробужденности, 8-ые врата как раз и связаны с омрачением, ограниченным состоянием причиной которого и являются и страдания. Короче причина страданий в невежестве, в неправильном использовании энергий. А освобождение от невежества и есть просветление, только получение знание происходит не в рациональном плане, а в передаче определенного состояние, сферы восприятия мира, чтобы усилить это состояние и достигнуть стабильности в просветленном состоянии.
По поводу просветленных Бодхисаттв, с точки зрения мудрости равности, они непричастны уже ни к какому страданию, так как все имеет одинаковый вкус, Бодхисаттвы передают знание об изначальном пробужденном состоянии.
Поэтому я думаю, что с точки зрения буддизма, переживание боли и исследования этого состояния помогает понять мудрость равностности, что все имеет одинаковый вкус, подобные уроки преподавал Тилопа Наропе.
naciketas
3 августа 2006, 12:58
Исходя из четырёх благородных истин, основы буддистского учения, есть страдания и есть способ их преодоления. Причём, хотя "всё и имеет одинаковый вкус", и боль и наслаждения, это не значит что они "одинаково хороши". Они, скорее, "одинаково плохи", просто наслаждаясь (думая, что наслаждаемся) мы не осознаём, что по большому счёту страдаем (как и не осознаём, на более примитивном уровне, последствий наслаждений, не осознаём того, что создаём причины для страданий).

В приведённом примере используется боль, опять же, с точки зрения преодоления её и страха перед ней. То есть я говорил выше о том, что если вообразить себе экшн с точки зрения средства к освобождению, он будет иметь смысл только один раз. Как только появляется способность воспринимать его равнодушно (не страдая и не наслаждаясь им) - цель, как бы достигнута и дальнейшие экшны не имеют никакого смысла. А до тех пор, пока человек от них страдает или ими наслаждается, они, как бы, вредны, так как порождают дальнейшие лишние причины. Кроме того не стоит забывать о привыкании, которое является безусловно вредным явлениям с точки зрения буддизма.

Что же касается получаемого в процессе опыта и/или знаний, то тут очень важно понимать, какие такие знания ведут к освобождению и какое такое незнание затуманивает разум. Чувственный опыт, рациональные размышления, любые представления о "потоках энергии" есть сами по себе затуманивающие разум конструкты или то, что их порождает. Переживание чего бы то ни было позволяет что-то понять, но именно от этих пониманий и переживаний и должен следующий Пути избавляться. Все эти знания и понимания и есть иллюзии. Недаром некоторые буддисты считают наихудшими перерождениями - перерождения в богов, а среди ныне существующих профессий чуть ли не наиболее вредной - профессию математика, которые далее всех продвигается по пути познания и больше всех других конструирует дополнительные сущности (по некоторым высказываниям, целые миры). Особенно это всё ярко в дзен-буддизме.

О благотворности каких либо страданий, возможно, правомерно было бы рассуждать разве что в терминах карма кагью, если говорить о классических школах.

Впрочем, разговор сильно удаляется от первоначальной темы. Кажется, мы уходим в обсуждения буддизма, а не БДСМ-а, который, кажется, для нас интереснее.
Мистик
3 августа 2006, 15:35
Конечно да я согласен в буддизме применение страдания или страха используется как правило для того, чтобы дать наставление скажем о мудрости равности, ввести в природу ума. А страдания, также как наслаждения иллюзорные, признаки сансарического существа. Поэтому испытание наслаждения от боли порождает привязанность, что является омрачением согласно буддизма.
Да далеко мы зашли в рассуждении о природе боли и страдания согласно буддизма. Я думаю, можно сделать вывод, что в серьезных духовных традициях боль используется как средство на пути, но это отдаленно связано с современным BDSM, так как в BDSM основная цель - это получение наслаждения от вхождение в транс во времяэкшнов, если это LS отношения, то я думаю такие отношения должны иметь и духовную основу.
Если ближе к теме, то я думаю стоит развивать применение ритуалов в игровой форме в BDSM, а также BDSM стоит попробовать в аспекте сексуальной магии, подобное есть в телеме в Викке, а также в индусских школах тантры левой руки.
Miledi-Alena
4 августа 2006, 10:07

naciketas написал:
Именно, что всё зависит от целей практикующего.
Если, допустим, человек испытывает те же ощущения (и впадает в то же состояние) как связанный, так и при выполнении определённой асаны, что это значит?

То ли бондаж такой крутой, что вызывает нужные духовные эффекты, то ли духовная практика для него всего навсего разновидность мазохизма  biggrin.gif
Как тут определишь не зная целей и не зная механизмов действия на психику того и другого?

А так же может означать, что:
1. Бондаж выполнен не правильно.
2. Асана выполняется не правильно.
3. Нижний (практикующий) настолько экзальтированная особа, что не в состоянии точно определить свои ощущения и различия в них.tongue.gif

Что же касается примера флагеляции как духовной практики, сразу же могу привести пример бичевания/самобичевания, как способ очистки души через страдания, которые практиковали некоторые христиане, пытаясь стать подвижниками. Также можно привести в пример взгляды на педагогическую порку, многие рассматривали её не только как наказание, но и как способ закалить дух и волю подрастающего поколения.

Стоп...ты же сам указываешь на разницу практик духовных и практик магических.wink.gif Мой вопрос был о способе совмещения флагелляции или её претворении в именно ритуальную магию. При чем тут подвижники, калики, юродивые и Спарта?

*ворчит* Смешались в кучу кони...люди...(с)
Буддизм, как впрочем и даосизм, иудаизм, протестанство, католицизм и др. ветки христианства- всё таки не Мистика, а вероисповедание. И в каждом из них есть свои школы духовных практик.
Кроули, Кастанеда, Блаватская и др. cen.gif "просвященные"- хороший пример успешных, как сейчас говорят, бизнесменов и/или претенциозности на основе мании величия. ИМХО.
Ритуальная магия, каббала и др.- это и есть магия. То есть что-то Мистическое для большинства людей и для Науки.
И есть ещё мифология.
И в попытках слить это воедино, да ещё и вплести якобы гамоничной канвой БДСМ... в лучшем случае получим ещё одну секту.
И остается всего один риторический вопрос: а оно В/вам надо?!
naciketas
4 августа 2006, 14:30

Miledi-Alena написала:
А так же может означать, что:
1. Бондаж выполнен не правильно.
2. Асана выполняется не правильно.
3. Нижний (практикующий) настолько экзальтированная особа, что не в состоянии точно определить свои ощущения и различия в них.tongue.gif

Ну так а может наоборот это говорит о правильности выполнения? Как определить? wink.gif

Miledi-Alena написала:

Стоп...ты же сам указываешь на разницу практик духовных и практик магических.wink.gif  Мой вопрос был о способе совмещения флагелляции или её претворении в именно ритуальную магию. При чем тут подвижники, калики, юродивые и Спарта?

Нет ну если именно ритуал по воздействию там.. я не знаю.. на окружающий мир, "превращение пепси-колы в кока-колу", то мне такие неизвестны. Просто я понял вопрос в контексте "что-там-вообще-может-быть-за-цель-кроме-кайфа"


Miledi-Alena написала:
*ворчит*   Смешались в кучу кони...люди...(с)
Буддизм, как впрочем и даосизм, иудаизм, протестанство, католицизм и др. ветки христианства- всё таки не Мистика, а вероисповедание. И в каждом из них есть свои школы духовных практик.

Даосизм и буддизм - учения.
Иудаизм, христианство - вероисповедания.
Хотя и для тех и для других характерен мистицизм, мистика (см. Брокгауз и Ефрон)
Более того, учения тесно взаимосвязанны с религиями, как и магия (см. религиозная магия).
Поэтому рассматривать их так, чтобы они не смешивались - тяжело. К тому же, если цель - искать хоть какие-то точки пересечения, то особая точность тут и не требуется.


Miledi-Alena написала:
Ритуальная магия, каббала и др.- это и есть  магия.  То есть что-то Мистическое для большинства людей и для Науки.
И есть ещё мифология.
И в попытках слить это воедино,  да ещё и вплести якобы гамоничной канвой БДСМ... в лучшем случае получим ещё одну секту.
И остается всего один риторический вопрос: а оно В/вам надо?!

Ну, положим магия не обязательно есть "что-то мистическое для большинства людей".
Повторюсь, никто не пытается слить воедино какие-то разные понятия, ибо они итак уже слиты. Их, наоборот, разделяют в различных науках только для удобства изучения.

Что же касается риторического вопроса "оно вам надо?" - вопрос очень хороший.
Моё личное мнение таково:

bdsm и магия - "отказать"
bdsm и ритуал + (ритуалы это и как игровой элемент красиво, это как минимум)
bdsm и духовные практики ? смотря какие цели и во что веришь, и много других "смортя.."

Секту мы не получим, ибо у всех разные "стартовые" убеждения и у нас нет общей религии, от которой бы нам отколоться.

Для некоторых людей имеет значение, чтобы в экшне был какой-то смысл. Такое желание мне вполне понятно, вот я и обсуждаю, какие, например, могут быть смыслы. Поскольку и духовные и магические практики связанны с человеческим мировоззрением и в них всегда присутствует элемент веры, ни к какой истине мы, само собой, не придём. Но какие есть мнения, идеи - это весьма любопытно.



Miledi-Alena
7 августа 2006, 10:28

naciketas написал:
Ну так а может наоборот это говорит о правильности выполнения? Как определить?  wink.gif

Не бандажистка, но осмелюсь предположить, что бондаж, как и флагелляция направлен на получение удовольствия (кайфа, удовлетворения и т.д., каждый может по-своему назвать данный комплекс ощущений), вызванного путем выплеска эндорфинов. Что в принципе противоречит сути асан.

Даосизм и буддизм  - учения.
Иудаизм, христианство - вероисповедания.

Даосизм- одна из китайский религий, возникшая во 2 в.н.э, в начале 5-го в. разработана теология и ритуал, в эпоху Тан пользовался особым покровительством государственной власти (до 10в.) Буддизм, однако, одна из трех мировых религий (наряду с христианством и исламом). По крайней мере, двадцать лет назад, когда я интересовалась этими вопросами, именно так и было.

Хотя и для тех и для других характерен мистицизм, мистика (см. Брокгауз и Ефрон)
Более того, учения тесно взаимосвязанны с религиями, как и магия (см. религиозная магия).

Ритуальная магия и религиозная магия- разные вещи и первая может не иметь никакого отношения к религии. Поэтому рассматривать их не смешивая- легко. Только, наверное, данные темы ближе к ТО или СВ, да и обсуждались там неоднократно уже.


Что же касается риторического вопроса "оно вам надо?" - вопрос очень хороший.
Моё личное мнение таково:

bdsm и магия - "отказать"

beer.gif

bdsm и ритуал + (ритуалы это и как игровой элемент красиво, это как минимум)


Как и прочии игровые ситуации типа пыток, казней, допросов и пр. wink.gif

bdsm и духовные практики ?  смотря какие цели и во что веришь, и много других "смортя.."

popc1.gif
naciketas
7 августа 2006, 13:55

Miledi-Alena написала:
Не бандажистка, но осмелюсь предположить, что бондаж, как и флагелляция направлен на получение удовольствия (кайфа, удовлетворения и т.д., каждый может по-своему назвать данный комплекс ощущений), вызванного путем выплеска эндорфинов. Что в принципе противоречит сути асан.

Это да, но я говорил о другом эффекте, возможном как при бондаже так и при выполнении асан - трансе, вызываемом длительной неподвижностью тела. Эффект этот наблюдается, кстати, не только у людей, но и у некоторых животных (например, это явление исследовали на курах). Достаточно сложно интерпретировать значение этого эффекта для человека: он для кого-то источник кайфа, для кого-то же способ достижения каких-либо других целей.

Miledi-Alena написала:
Даосизм- одна из китайский религий, возникшая во 2 в.н.э, в начале 5-го в. разработана теология и ритуал, в эпоху Тан пользовался особым покровительством государственной власти (до 10в.) Буддизм, однако, одна из трех мировых религий (наряду с христианством и исламом). По крайней мере, двадцать лет назад, когда я интересовалась этими вопросами, именно так и было. 

Конечно, мне самому следовало несколько развести буддизм как религию и буддизм как учение, философию. По религией принято понимать некое мистическое учение, в котором присутствует линий передачи (недаром само слово "религия" происходит от латинского "связь" - это связь бога либо учителя с человеком). В этом смысле буддизм представляет собой, первоначально, учение, на основании которого, можно сказать, возникло несколько религий, так у каждой из классических его школ есть своя линия передачи (а неимеющие таковой есть секты). Но в основе различных школ, с очень разными системами практик и взглядами на мир учение (именно учение!) о четырёх истинах. В остальном же школы могут расходиться настолько, что представляют собой, как бы, различные религии. Достаточно вспомнить о том, насколько в разной степени они признают существование богов, например (взять тех же тибетцев и сравнить, скажем, с тхеравадой) и насколько по разному видят путь освобождения. Вплоть до того, что некоторые сходятся лишь в конечной его цели.
Что же касается даосизма, то я назвал его учением в первую очередь потому, что основа даосизма не в почитании конкретного божества/божеств, но в самом ДАО, то есть , не имеющем формы, непроявленном и т.п. "нечте". Это, конечно, не слишком точно с моей стороны, ведь если у них есть единая система и линия передачи, то это уже религия, по меньшей мере, формально.

Miledi-Alena написала:

Ритуальная магия и религиозная магия- разные вещи и первая может не иметь никакого отношения к религии. Поэтому рассматривать их не смешивая- легко. Только, наверное,  данные темы ближе к ТО или СВ, да и обсуждались там неоднократно уже. 


Религиозная магия происходит из ритуальной. И в основе её ритуал. Поэтому лично мне их разделять сложно. Если только не вернуться к тому, что, как правило, ритуальная магия направлена на всё что угодно, а религиозная - на изменение человека или его взаимоотношений с божеством.
В этом смысле лишь малая часть религиозной магии может иметь параллели с BDSM, в то время как найти таковые в ритуальной сложнее, пожалуй.
Мистик
11 августа 2006, 16:44
Я по пововоду даоссизма. Даоссизм все-таки не просто учение, там есть почитание учителя, линия передачи. Например, уданская школа даоссизма, от которой произошло боевое искусство тайцзи цюань, у них есть культ поклонения учителю в особенности основателю даосскому монаху Чжан Саньфэну. Другое дело, на Западе, например, тайцзи цюань превратился просто в спорт или в оздоровительную гимнастику.
В буддизме божества являются олицетворением определенных энергий, скажем 5 семейств Будд проявляют определенные виды энергий, мудрости, элементы. Изначальный Будда выше всяких форм и проявлений, является проявлением изначальной реальности, абсолютной первоосновы. Поэтому в буддизме, также имеется сходство с даоссизмом в плане понимания высшей цели Пути.
В плане темы BDSM и магия, я считаю, что элементы BDSM помогают исследовать разные виды состояний сознания, а также элементы BDSM можно использовать с целью познания недвойственности на уровне состояний сознания, ощущений, когда осознаешь, что боль возможно трансформировать в наслаждение. Поэтому неслучайно некоторые учителя как буддийской тантры, так и индусской использовали боль, как например, в приведенном выше примере с учителем Тилопой и его учеником Наропой.
porfiry
11 августа 2006, 22:14
Чем больше я читаю эту дискуссию, тем больше понимаю, что никакого синтеза БДСМ и духовных практик в общем случае быть не может.
Точнее, может, но в каждом конкретном человеке.
Например, человек интересуется: буддизмом, даосизмом, тантрами, йогами, кастанедством, телемой, кроулизмом и т.д.
И при этом ещё и БДСМ-ом.
Конечно, внутри него этот синтез неизбежно будет осуществляться, приводя к тем или иным откровениям, врубам, мистическому опыту.
Но если он на основании своего опыта попытается построить некую систему из вышеупомянутых "духовок" и БДСМ, и, тем более, привлекать новых адептов, то получится отстой и профанация, а сам он наденет на себя позорный колпак Посланника Вечности с ослиными ушами smile.gif
А в Теме каждый получает то, что готов получить.
Нельзя (наверное) сделать специальный "экшен для решения заданной проблемы". Если в человек что-то назрело, какое-то важное решение, переход на следующий уровень, очищение, просветление и т.п., то экшен может этому помочь. А если не назрело, то нечего и Тематическое место рвать (лучше предоставить это другим smile.gif )
Так что:
"Как сказал наш браток Заратустра:
- Ты танцуй (темАчь), просветленье придёт!" (с) Митьки
Мистик
12 августа 2006, 12:31
Я согласен с Порфирием по поводу BDSM и духовных практик, действительно подобный синтез возможен на личном уровне, сложно какие-либо общие методики создать, даже если создать, то получиться секта.
По поводу тантры и BDSM могу привести еще разговор на форуме на эту же тему, только на сайте телемитов
http://www.oto.ru/cgi/bthread.pl?00002003
Вот еще на одном сайте дают в шуточной форме дают определение разным видам магии и как один из видов магии BDSM
http://www.magictower.ru/cgi-bin/articles/showart.pl?id=157

Пост отредактирован модератором
naciketas
14 августа 2006, 12:40

porfiry написал:  Точнее, может, но в каждом конкретном человеке.
Например, человек интересуется: буддизмом, даосизмом, тантрами, йогами, кастанедством, телемой, кроулизмом и т.д.
И при этом ещё и БДСМ-ом.
Конечно, внутри него этот синтез неизбежно будет осуществляться, приводя к тем или иным откровениям, врубам, мистическому опыту.


полностью согласен.
особенно последняя фраза порадовала своей точностью smile.gif
Мистик
29 августа 2006, 16:35
Кому интересна сексуальная BDSM магия советую почитать книгу Современная сексуальная магия. Тайны эротической духовности. автор Дональд Майкл Крэг при учатии Линды Фалорио, Немы, Тары и Лолы Бабалон. Москва 2006 г. Недавно сталкнулся с этой книгой и приобрел, там целая глава посвящена BDSM магии с описанием истории, некоторых ритуалов, а также техники флагелляции, связывания.
Лейла*
29 августа 2006, 18:49

linaleks написала: Сорри за флуд, но не смогу удержаться.


Просто представила себе такого несчастного мазохиста, который использовал экшн как средство к освобождению, и сидит теперь такой весь задумчивый, грустный, не понимая, чем же ему дальше наслаждаться... 3d.gif

Не, не так smile.gif Он просветлился и возвысился, поэтому соответственно освободился от страданий и наслаждений smile.gif

(у меня какая-то странная ассоциация на все это... грустно как-то... помер он, что ли? frown.gif)
Лейла*
30 августа 2006, 12:58

linaleks написала:
Ой, нинаю. Я вот поняла только, что к выбору религии нужно относиться с осторожностью. Дабы не просветиться ненароком. smile.gif

Не, не факт smile.gif Я вот усиленно просветляюсь уже с пару лет, но что-то не светится пока что smile.gif Не приходит пока что избавления от мирских страстей и страданий, наверное, плохо стараюсь smile.gif
Лейла*
30 августа 2006, 13:16

linaleks написала:
Б-р-р... Извращенка 3d.gif А если получится ненароком, что делать будешь? smile.gif

Ну как... Проникаться нирваной и прочим позитивом без дополнительных усилий типа экшенов и т.п. smile.gif А то маши девайсами по часу, а то и больше... Или вот бегай, с садистами-бондажистами договаривайся smile.gif
А так сиди и нирвань, сама себе Будда smile.gif

linaleks написала: *надо срочно придумать магический обряд обратного просветления - после которого экшены вновь обретают смысл. Тогда и просветляться не страшно будетsmile.gif*

Не боись, говорят, случайно и непреднамеренно не просветляются smile.gif Я узнавала smile.gif
Zenj
30 августа 2006, 14:17

Лейла.Fractal написала:
... Или вот бегай, с садистами-бондажистами договаривайся smile.gif А так сиди и нирвань, сама себе Будда smile.gif

А это уже будет selfbondage tongue.gif
Лейла*
30 августа 2006, 14:46

Zenj написал:
А это уже будет selfbondage  tongue.gif

Я не об этом smile.gif А о том что после просветления, достигнутого при помощи магических, духовных или Тематических практик, возможно будет достижение такого состояния, при котором нирвана и сабспейс сами будут появляться или даже не проходить smile.gif И даже безо всякого selfbondage smile.gif
Мистик
30 августа 2006, 15:37
Элементы BDSM в магии и духовных практиках нужны с целью вхождения в измененное состояние сознания, транс, в котором действие магических ритуалов и медитации усиливается, возможно усиление экстросенсорного восприятия.
В плане понимания просветления, если оно возникает при жизни, то сознание живого существа пребывает как в ограниченном теле, а также во всем сущем, в сердце каждого живого существа. Короче говоря непросветленность сознания прежде всего связана с его ограниченностью и отождествлением с чем-либо, скажем с физическим телом с определенным действием. А когда осознаешь себя просветленным, то соединяешься с вечностью, с Первоосновой всего сущего, соединяешься с пространством. К тому же просветленное состояние является великим блаженством, а ограниченные чувств в виде боли, страданий, ограниченного во времени и пространстве наслаждения являются частью этого великого блаженства, этой великой игры.
Miledi-Alena
30 августа 2006, 18:29

Мистик написал: Элементы BDSM в магии и духовных практиках нужны с целью вхождения в измененное состояние сознания, транс, в котором действие магических ритуалов и медитации усиливается, возможно усиление экстросенсорного восприятия.
    В плане понимания просветления, если оно возникает при жизни, то сознание живого существа пребывает как в ограниченном теле, а также во всем сущем, в сердце каждого живого существа. Короче говоря непросветленность сознания прежде всего связана с его ограниченностью и отождествлением с чем-либо, скажем с физическим телом с определенным действием. А когда осознаешь себя просветленным, то соединяешься с вечностью, с Первоосновой всего сущего, соединяешься с пространством. К тому же просветленное состояние является великим блаженством, а ограниченные чувств в виде боли, страданий, ограниченного во времени и пространстве наслаждения являются частью этого великого блаженства, этой великой игры.

*Ласково*
Скажите, пожалуйста, а какими видами материалистических девайсов и по какой части Вашей физиологической глубоко просветленной сущности работали на протяжении длительного временного участка в системе координат пространства нашей грешной Земли?
Мистик
31 августа 2006, 15:17
Физиологического опыта мало в основном в астрале, во сне, например, приходят в основном суккубы и доминируют, садируют по всякому, в рельности этого невозможно воплотить, так как физическое тело такое не выдержит smile.gif
Лейла*
31 августа 2006, 15:24

Мистик написал: Физиологического опыта мало в основном в астрале, во сне, например, приходят в основном суккубы и доминируют, садируют по всякому, в рельности этого невозможно воплотить, так как физическое тело такое не выдержит  smile.gif

Мнээээ... осень, наверное, да....
Zenj
31 августа 2006, 15:43

Мистик написал: Физиологического опыта мало в основном в астрале, во сне, например, приходят в основном суккубы и доминируют, садируют по всякому, в рельности этого невозможно воплотить, так как физическое тело такое не выдержит  smile.gif

Вам бы к доктору, батенька... Или в церковь... А то еще, не дай бог, инкуб придет...

БДСМ-то тут причем? confused.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»