Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Возможно ли уважение верхнего к нижнему?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Панда
20 августа 2006, 12:09

piggy написала: когда люди встречаются, чтобы провести ролевую игру и разбежаться, они называются не Дом и саб, а БД-Топ и БД-боттом

Это не так. Я ни разу не встречала живого человека, сказавшего бы о себе в подобных терминах.

Когда люди встречаются для ролевой игры с передачей власти, они всё равно называются Дом и саб.
В определении не сказано, что власть должна передаваться насовсем или на длительное время.
piggy
20 августа 2006, 13:57

Панда написал:
Это не так. Я ни разу не встречала живого человека, сказавшего бы о себе в подобных терминах.
Когда люди встречаются для ролевой игры с передачей власти, они всё равно называются Дом и саб.
В определении не сказано, что власть должна передаваться насовсем или на длительное время.

не. тогда они называются "великая и ужасная аспажа" и "презренный раб" smile.gif.

дело в том, что:
а) слова "БД-Топ" и "БД-боттом", как я уже сказала, увы, совершенно непроизносимы;
б) мало кому есть дело до разницы (мне - есть smile.gif)

а про разницу между Д/с-отношениями и БД-играми очень подробно и совсем недавно писал Зень в соседнем топике,
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=...post&p=10124233
отсюда и вниз.
Панда
20 августа 2006, 18:39
Керька - колорадская редиска! susel.gif
Кэрри
21 августа 2006, 11:08
haha.gif haha.gif haha.gif Странно, Панда, что компьютер у тебя дома залогинен под твоим ником.
Мог бы заранее под моим ником залогиниться. Для дорогих гостей. mad.gif biggrin.gif

Это, в общем, я писала:

Кэрри написала: Это не так. Я ни разу не встречала живого человека, сказавшего бы о себе в подобных терминах.

Когда люди встречаются для ролевой игры с передачей власти, они всё равно называются Дом и саб.
В определении не сказано, что власть должна передаваться насовсем или на длительное время.

shuffle.gif
Кэрри
21 августа 2006, 11:12

piggy написала: а про разницу между Д/с-отношениями и БД-играми очень подробно и совсем недавно писал Зень в соседнем топике

Если человек утверждает, что во время игры передаёт власть (а многие именно это и утверждают) - нет никаких оснований им не верить, и тогда нет никаких оснований не относить это к Д/с.

Если человек говорит, что никакой власти во время сеанса не передаётся - это БД.

Я вполне уверена, что возможны оба варианта.
sub-konfeta
21 августа 2006, 15:08

Кэрри написала:
Если человек говорит, что никакой власти во время сеанса не передаётся - это БД.

а по-моему БД без передачи власти - это не БД
Кэрри
21 августа 2006, 17:14
А что? biggrin.gif
sub-konfeta
21 августа 2006, 18:39

Кэрри написала:
А что?

просто фетиш
Кэрри
21 августа 2006, 20:12
Не улавливаю логики. Это с чего бы БД оказываться "просто фетишем"? БД это просто БД, фетиш это просто фетиш. biggrin.gif
Незачем запутывать простые понятия.

Фетиш => любоваться своеобразным.
БД => делать своеобразное.
Д/с => чувствовать своеобразное.

Есть фетиш - понимание прекрасного в специфической форме. Он может как сочетаться с БД, так и нет.
Есть действия БД. Они могут как сочетаться с отношениями Д/с, так и не сочетаться.
Есть отношения Д/с. Если в них вступают на какое-то недолгое, строго определённое время (на время БД сессии) - то это и есть пресловутый игровой Д/с.

Всё ж просто.
sub-konfeta
21 августа 2006, 22:35

Кэрри написала:
Не улавливаю логики. Это с чего бы БД оказываться "просто фетишем"?
...
Всё ж просто.

БД-практики носят вполне определённый смысл. Каждый БД-нижний (про БД-верхних говорить не могу) прекрасно понимает - зачем он просит себя связать.

Для чего мы просим нас посвязывать, как Вы думаете, Кэрри?

Именно для того, чтобы в ограниченном состоянии почувствовать себя беспомощным, почувствовать власть над собой. Отдать себя верхнему партнёру.
Вполне понятная цель - передача власти.
Вам может показаться непонятным, но как раз эти ощущения и приносят нам удовольствие.
Это и есть БД: Бондаж - ограничение; и Дисциплина - то главное, что кроется за всеми простыми, чисто техническими, действиями.

Ну а для чего заниматься просто-связыванием?..
Могу только предположить: приятно видеть обнажённое тело, искусно перетянутое верёвками. А это фетиш и есть.

всё просто smile.gif
Кэрри
21 августа 2006, 23:51

sub-konfeta написал: Для чего мы просим нас посвязывать, как Вы думаете, Кэрри?

Я думаю - это достаточно индивидуально у каждого нижнего (и у верхнего, замечу, тоже).
Невзирая на упорное употребление вами местоимения "мы", вы не можете говорить за ВСЕХ нижних.

Грубо-приблизительно побуждения нижних в бондаже (как и в любой другой практике, заметим) делятся на четыре типа:
1. Фетишистский: "Сделайте мне красиво".
2. Физический СМ: "Доставьте мне острые ощущения с помощью верёвки".
3. Пси-СМ: "Унизьте меня беспомощностью".
4. Д/сное отношение: "Отдаться в полную власть Верхнего".

Ну, вот лично для вас имеет наибольшее значение четвёртый пункт, очевидно.
Не все нижние таковы. Для кого-то именно этот пункт не играет вообще никакой роли.
Frau_Irma
21 августа 2006, 23:53
sub-konfeta

БД - фетиш власти.
Фетиш власти дошедший до абсолюта - фетиш в чистом виде, к Теме относящийся только косвенно (смотри процесс поклонения туфелькам)

sub-konfeta написал:

Именно для того, чтобы в ограниченном состоянии почувствовать себя беспомощным, почувствовать власть над собой.

Вот, вот, вот smile.gif "почувствовать себя" Кайф от ощущения себя в подчиненной роли. Но не от подчинения, выполнения приказов как таковогo.

Cмотрим на типичный конфликт "чистых" БД с Дс:

Дом говорит: Принеси мне газету.
БД-боттом отвечает: Как мне нравится что вы отдали мне приказ! (никуда не идет)
Дом: Газету мне принеси!
БД-боттом: Ах, какое счастье чувствовать себя в Вашей власти! (не двигается)
Дом: Газету! Принеси! Мне!
БД-боттом: Да, я ваш газетоносец! Обожаю быть презренным газетоносцем! (сидит себе и сидит)

Отдать себя верхнему партнёру.

А это уже другое. Это Дс.
Конечно, нет ничего удивительного что человеку может одновременно доставлять удовольствие ощущение себя в роли подчиненного и действительное подчинение, цель котородо - делать так, как хочет Дом. Но это две очень разные вещи wink.gif
sub-konfeta
22 августа 2006, 01:48

Кэрри написала:
Грубо-приблизительно побуждения нижних в бондаже (как и в любой другой практике, заметим) делятся на четыре типа:
1. Фетишистский: "Сделайте мне красиво".
2. Физический СМ: "Доставьте мне острые ощущения с помощью верёвки".
3. Пси-СМ: "Унизьте меня беспомощностью".
4. Д/сное отношение: "Отдаться в полную власть Верхнего".

Ну, вот лично для вас имеет наибольшее значение четвёртый пункт, очевидно.
Не все нижние таковы. Для кого-то именно этот пункт не играет вообще никакой роли.

Кэрри, Вы сейчас путаете общее с частным.
По-Вашему получается, что общее - это "бондаж", а частные случаи его использования - это (Ваши пункты):
1. фетиш
2. СМ
3. пси-СМ
4. Д/с

А на самом-то деле всё наоборот совсем: общие понятия - это БД, Д/с, СМ, фетиш.
Вот и получается, что говорим мы уже о разных вещах. Хотя говорили изначально только о БД. А не о всех нижних.
Напомню:

Кэрри написала:
Если человек говорит, что никакой власти во время сеанса не передаётся - это БД.

porfiry
22 августа 2006, 01:54

Кэрри написала:
...четыре типа:
1. Фетишистский: "Сделайте мне красиво".
2. Физический СМ: "Доставьте мне острые ощущения с помощью верёвки".
3. Пси-СМ: "Унизьте меня беспомощностью".
4. Д/сное отношение: "Отдаться в полную власть Верхнего".

Ну а такой мотив:
5. Сделать приятное Верхнему путём предоставления себя для практики.
Ну, если точнее: получить удовольствие от того, что Верхнему приятно заниматься с нижним этим (или любым другим) делом, почувствовать его радость как свою (и дать ему возможность того же).

Ну или вообще:
6. Почувствовать радость от совместного творчества в интересном деле (флагеляции или бондаже, да и в чём угодно), единение в этом творчестве и т.п.

И ещё вагон и маленькая тележка других мотивов smile.gif
Я не знаю даже, куда это засунуть, но они присутствуют, и, например, для меня являются очень важными.

Получается, что это какие-то мотивы не Тематические, а общечеловеческие, просто выражаемые Тематическими действиями и отношениями.

Вообще, мне когда-то давно заявили, что я - не Тематик, а - ваниль с фетишем на порку (в смысле, что "настоящая Тема" должна включать ДС).

Вообще, вопрос о побуждениях и мотивах нижних в Тематических практиках требует особого рассмотрения.
Я в последнее время об этом задумался. Получается, что люди вроде бы делают одни и те же действия, но смысл этих действий у каждого свой.

Сейчас начнётся: "Вот, опять Порфирий везде смыслы выкапывает!"
Да, принимаю критику, но такой у меня фетиш - смыслы выискивать smile.gif

Недавно я сформулировал 3 основные мотива нижних в Тематических отношениях (в самом широком смысле):
1. Отдача. С Верхней стороны этому соответствует владение.
2. Подчинение. С Верхней стороны - власть, управление, подавление.
3. Служение. С Верхней стороны - а вот тут самое сложное. Может быть - ответное служение. Подданные служат Королю, но и Король - служит своей стране и народу (хороший король, а не тиран). Может быть - приём на службу - создание нижнему возможности служить и быть нужным. Может быть - просто забота о Верхнем.
Как Zenj писал в соседней ветке: пункт 5.

Готов заниматься нижним ПОСТОЯННО, ежедневно, в течение длительного времени.

Единственное, я не понимаю (серьезно, не понимаю), почему это приписывается верхним. ИМХО, это настоящий нижний должен заниматься своим Верхним ПОСТОЯННО, ежедневно, в течение длительного времени. Или я ничего не понимаю в колбасных обрезках?

1. Владение-отдача имеет смысл именно бытийный. Верхний Есть обладатель нижнего. Сответственно все фукциональные Тематические действия (порка, бондаж, пси-СМ и т.п.) есть не просто действия сами по себе, а - символ власти Верхнего над нижним.
Тут тоже есть очень много непонятного (для меня smile.gif )
Например, с завидным постоянством на разных форумах поднимается насущный вопрос: Можно ли Верхним (извините за грубость формулировки) сосать, лизать и делать подобные действия по отношенияю к нижним. Верхние или ханжески заявляют, что это - нииззяя! Или смешно оправдываются, дескать, я делаю "издевательский аспадинский кунилингус, а вовсе не то, что вы подумали".
Кстати, мне по этому поводу очень понравился слоган одной Верхней: "Госпожа сосёт у кого хочет!"
А если серьёзно, мне действительно непонятно вот что.
Допустим, один человек бьёт другого плёткой, и тот визжит и дёргается. Всем понятно, что первый - верхний, второй - нижний.
А, например, один человек дотративается до другого языком, второй также визжит и дергается. И почему-то в этом случае первый считается нижним, а не наоборот.
Кто бы мне объяснил, в чём разница?
Ну, или, например, целовать ступни - действие нижнего, а пороть ступни - действие верхнего. Почему? Где граница?
И получается, что действия помимо своего смысла ещё и являются символами власти Верхнего (что, вообще говоря, возмутительно).

2. Подчинение-управление/подавление.
Тут в основном речь идёт о взаимодействии/конфликте/поглощении воль.
Верхний проявляет свою волю, а нижний свою волю убирает и выполняет волю верхнего. Или не полностью убирает, а верхний её подавляет.

3. Служение.
Тема самая (для меня) интересная. Нижний служит Верхнему или своему долгу нижнего (который состоит в служении Верхнему)? Вроде бы, все исторические аналоги (рыцарское, самурайское служение и т.п.) на первое место ставят именно верность долгу, чести (которые и заключаются в служении Верхнему). Всё-таки, важно именно само Служение. А Верхний - это тот, кто берёт на Службу, что-то типа отдела кадров.

Кстати, по поводу верности долгу. Есть такой исторический анекдот (если так можно сказать smile.gif ) Власти одного итальянского города наняли войско швейцарцев (славящихся своими моральными качествами). Идёт война, и вдруг эти самые власти решили: "А зачем нам воевать? Давайте лучше сдадимся врагу, город сохраним". И только собрались нести ключи от города неприятелю, как служащие им швейцарцы схватили их и расстреляли.
За измену Родине!
Вот так они понимали своё служение...


Ладно, чтобы совсем не расстраивать бедных Верхних, другой пример smile.gif
Суфийская притча.
Один суфийский шейх славился своей добродетелью. У него было множество учеников, которые ходили за ним, обучаясь мудрости и праведности.
И вдруг шейх будто с ума сошёл: женился на горделивой армянке, стал пасти свиней и пить вино.
Ученики с негодованием ушли от своего падшего учителя, всячески понося его: "Ты нам больше не верхний!"
И пошли к другому Верхнему (ой, извините, другому шейху), рассказав об своём неудачном Тематическом (то есть, духовном опыте), прося его взять их всех нижними.
А тот возмутился: "Как вы могли бросить своего учителя, тем более, если он впал в грех и безумие? Раз вы были его нижними, значит вы в любом случае должны оставаться верны ему и слушаться его! Вы должны были тоже жениться (все поголовно) на горделивых армянках, пить вино (даже трезвенники и язвенники) и пасти свиней! Может быть, тогда бы он одумался (поняв, что раз назвался Верхним, то должен соответствовать), и вы бы спасли и его и себя. Позор вам!"

Вот так вот...
polyarnik
22 августа 2006, 10:20
Даже и неловко вступать в дискуссию после столь блестящих постов!
/Порфирий – это было Сильно! Спасибо/
Но. Разговор, на мой взгляд, перешел в область общетеоретических рассуждений и споров в силу явной очевидности ответа на исходный вопрос. Возможно ли уважение верхнего к своему низу? Да, конечно, ВОЗМОЖНО! И что тут копья ломать то?
Пожалуй, было бы куда поинтересней вопрос конкретизировать: а допустимо ли вообще тематические отношения в различных своих проявлениях БЕЗ наличия уважения верхнего к нижнему?
polyarnik
22 августа 2006, 10:21
Да, ответ хотелось бы выслушать не только от верхов.
Уралочка
22 августа 2006, 10:46
Обалдеть, насколько многолик БДСМ! Я-то раньше считала – вот, если один с плеткой, а другой перед ним на коленях ползает и желания выполняет, то это и есть СМ. А себя прям извращенкой чувствовала, потому как в эту Тему духовно не вписывалась. А тут читаю – аж крыша едет. Не только по полочкам – по молекулам все разложили. Осталось только терминологию соответствующую придумать, например, саба третьего разряда. Хотя, наверное, это уже тема совершенно другого треда.
Уралочка
22 августа 2006, 11:06

polyarnik написал: а допустимо ли вообще тематические отношения в различных своих проявлениях БЕЗ наличия уважения верхнего к нижнему?

Лично для меня СМ-отношения – это часть моей жизни, но никак не вся жизнь. Вне этого я предпочитаю общение на равных. И, естественно, с человеком, который относится ко мне неуважительно, я просто общаться не буду. Тут вопрос может быть в другом – у человека до и после экшена ко мне уважение есть, а во время экшена – нет; такое возможно? По-моему, нет.
Скай
22 августа 2006, 11:11
Полярник, наверное, всё-таки разовые отношения (которые, вот кто бы и что не говорил, всё-таки именно отношения), хоть тематические, хоть какие, вполне могут быть и без полного уважения. Например, так хорошо известная мазохистам ситуация "сбить голод" в отсутствии постоянного партнёра. Ну вот хочу я СМ. А партнёра постоянного нет? Как быть? Договариваемся с кем-то, встречаемся. И наплевать мне, какой он как человек, какой он как Верхний, какой он в жизни и т.д. Мне важно, что руки у него хорошие, техника мне его подходит, я уверена, что он адекватен. Вот и получается, что уважение, в данном случае частичное - я признаю его как талантливого садиста, за что и уважаю. А остальное не важно, просто не важно и всё. Кстати, если мы оба остались довольны друг другом, то возникают сессионные отношения. Так же без уважения друг к другу. Просто с признанием определённых достоинств друг друга.
Просто, как мне кажется, "уважать"/"не уважать" - крайние точки, а между ними масса вариантов.
porfiry
22 августа 2006, 11:23

polyarnik написал:  а допустимо ли вообще тематические отношения в различных своих проявлениях БЕЗ наличия уважения верхнего к нижнему?

В моём ИМХО уважение ДОЛЖНО быть обязательно. Даже если, например, нижнему зачем-то нужно, чтобы его унижали и оскорбляли, т.е. относились БЕЗ уважения, это "без уважения" должно быть снаружи.
Но на самом деле Верхний всё равно должен уважать нижнего (например за то, что тот позволяет относиться к себе без уважения).

Это лично моё мнение, наверное, в разных П/парах по разному. "Должен" тут подразумевает не "должен кому-то", а в смысле "следует для того-то".
Для того, чтобы попить чай, я должен (мне следует) налить в чайник воду и поставить на огонь.
Скорее, дело не в том, что "если кто-то кое-где у нас порой" нижних уважать не хочет, это происходит не от того, что на самом деле не уважает, а просто не все хорошо понимают разницу между внешним и внутренним (точнее, между разными слоями внутреннего "на самом деле")
Хотелось бы в это верить...
Stanyslava(Stasya)
22 августа 2006, 12:03
Прочитала посты Скай и Порфирия и подумала что само понятие "уважение" у них очень отличается одно от другого...
Не представляю себе возможность моих отношений с нижним без взаимного уважения... наверно потому что разовые встречи я совсем не люблю biggrin.gif А уважение... ну дамы и господа, КАК можно не уважать человека, которого порешь???? Да за одно желание быть выпоротым уже уважаю 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif За терпение, за честность, за открытость, за то удовольствие которое он своей болью мне доставляет wink.gif biggrin.gif biggrin.gif Зачем я буду тратить свое время, силы и внимание на человека которого я не уважаю? То есть на того, кто нетерпелив, нечестен, не открыт glasses.gif
other
22 августа 2006, 12:36
Забавно - изначально заданный вопрос из тематической сферы трансформировался в социальную.
Скай
22 августа 2006, 12:36
ой, что-то меня прямо как и Порфирия пробрало, не могу остановиться wink.gif

Мне кажется, что вот так вот по полочкам раскладывать: служение/подчинение/..(далее по списку) бессмысленно, просто в силу того, что в этом случае вступает в силу один из законов философии (влияние эзотерических изысков Мистика, видимо не прошло бесследно wink.gif ), который гласит, что сумма составляющих не равна целому по свойствам. Только переплетение и взаимодополнение всех этих составляющих, их сплав и даёт целостную картину.

Не знаю, мне кажется, всё как-то намного проще. Мне кажется, что именно постоянные серьёзные тематические отношения с Д/с составляющей (я терь умная, термин ЛС так просто уже использовать не рискуюwink.gif ) в принципе не возможны без взаимного уважения с обеих сторон. Или это уже не полноценные стабильные отношения, в которых, как я уже говорила, возможно всё. Но тогда, давайте даже в Лс не будем идентифицировать нижнего с вещью, а то странно как-то получается. Вы видели, что бы кто-то когда-то уважал вещь??? Лично мне не нравилось, когда меня сравнивали с вещью, ну вот какой бы там Лс не приключился, ну не вещь я и всё тут! (Правда, в соседнем треде мы уже пришли к выводу – спасибо Зеню, что я и Лс понятия в пространстве и времени не пересекающиеся wink.gif ). Если уж и использовать какое-то образное сравнение, то я скорее отождествляю себя в такого рода отношениях с собакой. Верной, преданной, обожествляющей хозяина., живущей для него. Когда смотришь на него, и сердце замирает, когда сидеть у его ног не унижение, а честь, когда его интересы, не становятся твоими, а просто важнее своих. Когда с ошейником расставаться не хочется до слёз, потому что это предмет гордости. Но вот те, у кого есть собаки, должны меня понять. Собаку, которую ты вырастил, с которой живёшь, нельзя не уважать. Нельзя не любить, нельзя не заботиться. Ей нельзя отдавать меньше (не в качественном, а в количественном эквиваленте), чем она отдаёт тебе, иначе полного контакта с ней не будет. Не будет того понимания с полуслова, с полувзгляда. Да и озвереет животное, если его не кормить, тем, что оно любит, не чесать животик и за ушками. Нельзя ругать, и не хвалить. А как всё это может быть без уважения? И без благодарности к тому, кто свою жизнь добровольно подстраивает под твою? У меня у самой есть псинка, любимое рыжее чудо, она слушается меня, но вот если я совсем не учитываю её интересы, может и фыыырррк такой выдать, что мало не покажется. Мне кажется, то что искренне отдаёт нижний своему Верхнему в постоянных долгосрочных Д/с отношениях – бесценный дар, а такие подарки надо УМЕТЬ принимать и нести ответственность, раз такое подношение принял. А без уважения этого сделать просто не возможно, и, наверно, без любви…

*перечитала…да что-то меня и впрямь пробрало… wink.gif *
porfiry
22 августа 2006, 12:59
Я не для того по полочкам раскладываю, что мне делать нечего.
Просто мне кажется такой анализ важным, поскольку понимание Темы у всех разное. И одно дело, когда нижний хочет подчиняться, и поэтому служит, а совсем другое - когда нижний хочет служить, и только поэтому подчиняется. Или Верхний хочет владеть, а нижний, например, просто любить Верхнего и служить ему, поэтому и отдаёт себя в собственность (как форма служения); или просто потому, что хочет подчиняться.
И уважение, в том числе, проявляется в том, что партнёры пытаются понять своё место в этой системе координат и место другого, и действовать с учётом этого, а не только своих хотелок.

При всей красивости ассоциаций с собаками или кошками, лошадьми (кстати, могу как-нибудь рассказать о ДС-е в контексте верховой и упряжной езды smile.gif ),
следует помнить одно:
ЛЮДИ - НЕ СОБАКИ!
Люди от собак, всё-таки, биологически отличаются сильно, а между верхними и нижними никаких физиологических, социальных, психологических и других отличий не существует.
Смок
22 августа 2006, 13:22

Скай написала: ой, что-то меня прямо как и Порфирия пробрало, не могу остановиться  wink.gif
Если уж и использовать какое-то образное сравнение, то я скорее отождествляю себя в такого рода отношениях с собакой. Верной, преданной, обожествляющей хозяина., живущей для него. Когда смотришь на него, и сердце замирает, когда сидеть у его ног не унижение, а честь, когда его интересы, не становятся твоими, а просто важнее своих. Когда с ошейником расставаться не хочется до слёз, потому что это предмет гордости. Но вот те, у кого есть собаки, должны меня понять. Собаку, которую ты вырастил, с которой живёшь, нельзя не уважать. Нельзя не любить, нельзя не заботиться. Ей нельзя отдавать меньше (не в качественном, а в количественном эквиваленте), чем она отдаёт тебе, иначе полного контакта с ней не будет. Не будет того понимания с полуслова, с полувзгляда. Да и озвереет животное, если его не кормить, тем, что оно любит, не чесать животик и за ушками. Нельзя ругать, и не хвалить. А как всё это может быть без уважения? И без благодарности к тому, кто свою жизнь добровольно подстраивает под твою? У меня у самой есть псинка, любимое рыжее чудо, она слушается меня, но вот если я совсем не учитываю её интересы, может и фыыырррк такой выдать, что мало не покажется. Мне кажется, то что искренне отдаёт нижний своему Верхнему в постоянных долгосрочных Д/с отношениях – бесценный дар, а такие подарки надо УМЕТЬ принимать и нести ответственность, раз такое подношение принял. А без уважения этого сделать просто не возможно, и, наверно, без любви…

*перечитала…да что-то меня и впрямь пробрало… wink.gif *

Сравнение с собакой и меня пробрало. Красиво излагаешь. wink.gif
Мы в ответе за тех, кого приручили.(с)
ИМХО Без уважения - никак.
other
22 августа 2006, 13:22

porfiry написал: ... а между верхними и нижними никаких физиологических, социальных, психологических и других отличий не существует.

Смелое утверждение. Почему тогда одни устойчиво верхние, другие нижние, третьи свитчи? Наверно всеже существует. Локализую до психологии.
other
22 августа 2006, 13:25
Да! Совсем забыл про 90% ванили smile.gif
Скай
22 августа 2006, 13:33
Да, Порфирий, к сожалению, люди не собаки...а часто гораздо хуже..

Смок...ну вот так, между прочим искренне и честно...
Смок
22 августа 2006, 13:49

Скай написала: Смок...ну вот так, между прочим искренне и честно...

Одобряю.
porfiry
22 августа 2006, 14:14

other написал:
Смелое утверждение. Почему тогда одни устойчиво верхние, другие нижние, третьи свитчи? Наверно всеже существует. Локализую до психологии.

Да, психология у всех разная. Поэтому одни люди любят только ванильно, и им это нравится, они в этом реализуются. Другим нравится быть верхними, или они лучше умеют быть верхними, талант такой или их жизненная/кармическая задача на данный момент - быть верхними.
В силу - свойств характера, воспитания, культуры, переживаний детства, воспоминания прошлых жизней и т.д. и т.п.
Аналогично - нижними или Тематическими универсалами (вот хорошее слово взамен дурацкого "свитч").

Но это ещё ничего не значит. Любой человек может стать футболистом. Но для этого он должен очень хотеть, вкладывать себя, заниматься. Да, чтобы стать чемпионом мира, нужно не только желание, но и особый талант. Но неплохим футболистом может стать любой (если будет очень хотеть).

Наверное, суперверхним или супернижним может стать не каждый.
Но, я утверждаю, что неплохим верхним/нижним может (подчёркиваю, при желании) стать любой (если будет хотеть этого и учиться).

Благодаря особенностям психологии или преодолевая их.
И мне бы хотелось, чтобы благодаря Теме люди становились разносторонними и гармоничными, а не ещё более однобокими.
А достигается это Верхним Путём, Нижним Путём или Срединным Путём - это уже вопросы методологии.
polyarnik
22 августа 2006, 14:15
Блин, куда ни кинь - опять у нас спор терминологий получается!
Теперь разбираем варианты интерпретаций понятия "уважать". Действительно… (???) confused.gif
Скай, в приведенном тобой примере (гипотетическом) того "частичного" уважения к талантливому садисту, мне кажется, ты имеешь в виду не уважение, а скорее симпатию.
Уважение, имхо, подразумевает отношение более… ровное, что ли. И более общее. И может трактоваться как желание и готовность признавать и учитывать запросы, интересы (ну а в сфере здоровья - обязательно) другого. Мне так кажется.
О чем, собственно, и Уралочка высказалась вполне определенно.
А что касаемо благодарности за бесценный дар… тут об эмоциях разговор!
Согласна? smile4.gif
Скай
22 августа 2006, 14:33
Полярник, с первой частью согласна полностью, в принципе, я думала, что это так и будет прочитываться.
Со второй частью согласна частично. Да, это эмоции, но как они связаны с наличием/отсутствием уважения?
Frau_Irma
22 августа 2006, 14:36
С ужасом читала porfiry. Волосы на голове становились дыбом.

А дело в следующем...

Гелла дала приблизительное описание того, что БД-нижний хочет получить от сессии связывания. Получилось четыре разных варианта желаемого результата:

1. Фетишистский: "Сделайте мне красиво".
2. Физический СМ: "Доставьте мне острые ощущения с помощью верёвки".
3. Пси-СМ: "Унизьте меня беспомощностью".
4. Д/сное отношение: "Отдаться в полную власть Верхнего".

Повторяю на всякий случай еще раз: БД-нижние, хотящие быть связаными, делятся примерно на четыре группы.

Но porfiry ответом не удовлетворен и добавляет свое:

porfiry написал: 5. Сделать приятное Верхнему путём предоставления себя для практики.
Ну, если точнее: получить удовольствие от того, что Верхнему приятно заниматься с нижним этим (или любым другим) делом, почувствовать его радость как свою.

porfiry, то что вы описали, есть чистой воды Дс.

6. Почувствовать радость от совместного творчества в интересном деле.

Радость от интересного дела, как ни старайся, невозможно отнести ни к отношениям Доминирования/подчинения, ни к техникам, ни к методам, ни к воздействиям. Радость - это не Дс, не БД и не СМ.

в смысле, что "настоящая Тема" должна включать ДС

Да, не оскудела земля Русская на Послаников Вечности...

Недавно я сформулировал 3 основные мотива нижних в Тематических отношениях (в самом широком смысле):

Хорошо, забудем на минуту что Тематические отношения - это только отношения личного неравенства(Дс), а все остальное - вполне ванильные отношения двух людей, людей использующих БДСМ-техники, методы и воздействия.
Значит вы решили описать те побудительные мотивы, которые влекут нижних в БДСМ.
Чтож, рассмотрим их.

1. Отдача. С Верхней стороны этому соответствует владение. Верхний Есть обладатель нижнего. Сответственно все фукциональные Тематические действия (порка, бондаж, пси-СМ и т.п.) есть не просто действия сами по себе, а - символ власти Верхнего над нижним.

А, пардон, как на это смотрит нижний? Вы ведь сейчас с равной степенью вероятности можете говорить как о Дс так и о БД. Если я забираю у кого-то кошелек, то я кто? Грабитель или законопослушный человек? Не зная реакцию человека, у которого я кошелек забираю, ничего сказать нельзя. Да, он мне его отдал. Со словами "всегда рады, заходите еще!" или "караул, грабят!"?
То есть вариант первый отпадает как незавершенный.

2. Подчинение-управление/подавление.
Тут в основном речь идёт о взаимодействии/конфликте/поглощении воль.
Верхний проявляет свою волю, а нижний свою волю убирает и выполняет волю верхнего.

Ок, добровольная передача власти. "всегда рады, заходите еще!" Дс.


....волю убирает и выполняет волю верхнего. Или не полностью убирает.

Ок, добровольная передача власти, но не на все аспекты жизни. Дс сеансовый с ограничениями.

...Или не полностью убирает, а верхний её подавляет.

Это как? "Грабят, всегда рады, караул, заходите еще!" Они там между собой договорились кто есть ху? А про БРД они слышали? Если саб во многом подчиняется, но кое-что собирается контролировать сам, то это "кое-что" - зона ограничения, табу, нарушать которое Дом нарушать не должен. Если же нарушет, то саб этого Дома может (и должен) послать в пешее эропутешествие.
Или они изначально придумали себе роли? Один кайфует от того, что играет роль подчиненного, а другой - от того, что находится в роли Господина. Но тогда никакой реальной передачи власти нет. Есть два актера, за кулисами совершенно равноправные, но на сцене один играет короля, а другой - его раба.

3. Служение. С Верхней стороны - а вот тут самое сложное. Может быть - ответное служение. Подданные служат Королю, но и Король - служит своей стране и народу.

Ага, Дс. При этом очень похожий на Дс ЛС. Верноподданные (саб) считает Монарха человеком авторитарным, но заботливым и неглупым. С радостью занимается выполнением приказов Монарха, получает защиту, получает ц.у. о том что делать для развития и процветания. Монарх (Дом)осуществляет общее рукоруководство, направляет в определенное русло, заботится о процветании, поощряет за хорошее и карает за неповиновение, ну и защищает. Так и живут народ с Монархом. Если конечно народ не взбунтуется или не ломанет в леса. Или если Монарх не решит отойти от дел.

Итого.
1) Нечто невразумительное, неопределимое.
2) Смахивает на сеансовый Дс, видимо с элементами БД-игр.
3) Напоминает ЛС Дс.

Ах, какой хороший получился велосипед.



ЗЫ

А, например, один человек дотративается до другого языком, второй также визжит и дергается. И почему-то в этом случае первый считается нижним, а не наоборот.
Кто бы мне объяснил, в чём разница?

Второй - это Дом-мазохист. Он нашел саба-мутанта с языком, вырабатывающим концентрированную соляную кислоту, и сриказал сабу доставить ему (Дому-мазохисту) физические страдания. Чтобы потом пойти вместе пить вино и пасти хрюшек, дабы истинно служить долгу нижнего, состоящему в служении верхнему.
Все просто как лопата.
other
22 августа 2006, 15:15

porfiry написал:
... Но для этого он должен очень хотеть, вкладывать себя, заниматься.

Ключевое слово "хотеть". Дело не в методологии (это вторично), а в потребности. Поэтому отличия есть и где-то глубоко заложены.
Кэрри
22 августа 2006, 15:32

sub-konfeta написал: Кэрри, Вы сейчас путаете общее с частным.

Общее в любой классификации делится на части с помощью некоторого признака. По различным признакам возможны различные виды деления. Например, по цвету кожи людей можно разделить на чёрных, красных, жёлтых и белых, - а по полу только на мужчин и женщин (хотя и здесь можно выделить подпункты). В Теме, как и в любой области нашей жизни, классификация может производиться по различным признакам.

Например, возможна классификация по действиям - на бондаж, дисциплину, флагелляцию, скарификацию и т.д. - количество пунктов практически неограничено, и всегда может появиться неперечисленный пункт, что неудобно для рассуждений о пристрастиях, но зато всё же чертовски удобно при обсуждении, к примеру, техники безопасности каких-либо воздействий.

Возможна классификация по цели производимых действий - на фетиш, физический СМ и пси-СМ, - пунктов всего три, и они охватывают всё пространство Темы. Вопрос "Для чего, как вы думаете, мы занимаемся <чем-либо>?" совершенно очевидно в общем виде подразумевает отсылку именно к этой классификации.

Особняком стоит классификация по межличностным отношениям - на обычные отношения человеческой близости либо Д/с, - тут пунктов только два, причём один из них - обычные ванильные отношения, имеющие вполне общечеловеческие проблемы и радости, и в Теме, по большому счёту, отдельного упоминания не требующие. То есть, упомянуть стоит только Д/с, который, как и обычные близкие отношения, по всей видимости может сочетаться с любыми действиями или целями (то, что он может и не сочетаться, очевидно по умолчанию).

sub-konfeta написал: А на самом-то деле всё наоборот совсем: общие понятия - это БД, Д/с, СМ, фетиш.

Я полагаю, это вы пытаетесь воспользоваться аббревиатурой БДСМ в качестве классификации.

Лучше этого не делать. Когда выделить признак, по которому производится классификация, невозможно, - ценность подобной классификации невелика. Это как сравнивать тёплое и солёное, приблизительно. wink.gif

Я рекомендую вам прочитать статью Курс молодого Топа, там вопросы классификации освещены достаточно подробно.
polyarnik
22 августа 2006, 20:20

Скай написала: Полярник, с первой частью согласна...
Со второй частью согласна частично. Да, это эмоции, но  как они связаны с наличием/отсутствием уважения?

Так я и говорю ж, благодарность (эмоция) и уважение (отношение) - это вещи разные, и незачем их в кучу мешать.
Можно, конечно, порассуждать на тему их сходств и различий...
Но зачем? Если ты к человеку испытываешь благодарность, задумываешься ли при этом: СТОП, а УВАЖАЮ ли я его?



Dimkin Julik
22 августа 2006, 20:30

polyarnik написал: Если ты к человеку испытываешь благодарность, задумываешься ли при этом: СТОП, а УВАЖАЮ ли я его?

А что конкретное Вы понимаете под уважением? confused.gif Вопрос, в общем-то, ко всем.
Уралочка
22 августа 2006, 21:26

Dimkin Julik написала: А что конкретное Вы понимаете под уважением?  Вопрос, в общем-то, ко всем.

Уважение – это когда принимаешь во внимание предпочтения и желания другого, когда относишься к нему, как к личности. В противовес могу поставить наплевательское отношение. Касаемо Темы (немного пофантазирую) – говоришь Верхнему, что экшн не должен привести на больничную койку, потому что это
1.тебя (т. е. Нижнюю) такое развитие событий не устроит. Плюс (может быть) несколько своих условий, на которые партнер, несмотря на то, что Верхний, согласен. Получается «договор» по совести, по-человечески, из уважения.
2. противоречит БДР (как крайний случай, когда п.1 отметается начисто). Получается как бы «по закону». В этом случае уважения нуль и Верхнего сдерживает только «дамоклов меч закона».
ЗЫ: это всё имхо.
Уралочка
22 августа 2006, 21:28

polyarnik написал: Если ты к человеку испытываешь благодарность, задумываешься ли при этом: СТОП, а УВАЖАЮ ли я его?

По-моему, к человеку, которого не уважаешь, никаких чувств испытывать нельзя. Разве что отрицательные. confused.gif
Кэрри
22 августа 2006, 23:15
УВАЖЕНИЕ - 1. Чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. // Признание важности, значимости, ценности чего-либо; высокая оценка чего-либо.
Dimkin Julik
23 августа 2006, 12:01

Уралочка написала: Уважение – это когда принимаешь во внимание предпочтения и желания другого, когда относишься к нему, как к личности. В противовес могу поставить наплевательское отношение...

В общем согласна. Тогда из всего написанного следует, что или Тематического партнера автоматически уважаешь, или это не Тема вовсе.
Dimkin Julik
23 августа 2006, 12:05

Кэрри написала: УВАЖЕНИЕ - 1. Чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. // Признание важности, значимости, ценности чего-либо; высокая оценка чего-либо.

Это я уже писала на первой станице. Но у меня такое чувство, что многие держат в голове свое толкование и понимание этого слова. Потому и спросила. wink.gif
Zenj
23 августа 2006, 12:41

Кэрри написала: УВАЖЕНИЕ - 1. Чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. // Признание важности, значимости, ценности чего-либо; высокая оценка чего-либо.

Ну что ж, я нижних в целом и конкретно своих нижних уважаю. Признаю за ними определенные достоинства, высокие качества, их важность, значимость и ценность, высоко их ценю.

Причем, как в общечеловеческом плане, так и именно как нижних.

Есть, впрочем и исключения. Фантазеров-рабов-дрочеров - как нижних не очень уважаю. Но я и дела с ними не имею по-теме. А по-общечеловечески - вполне могу уважать. На общих основаниях.

Неграмотных не уважаю. Хамов не уважаю. Наглых не уважаю. Некультурных не уважаю. Ну, и так далее. Для этих категорий лиц мне нужен повод для уважения. Но только к теме это отношения не имеет.
porfiry
23 августа 2006, 18:01
Ну, ужас! Но не ужас, ужас, ужас smile.gif
Уважаемая Фрау Ирма! Никак не хотел Вас пугать и ужасать, чтобы волосы дыбом вставали.
Что именно в том, что я написал, Вас так ужаснуло?
Frau_Irma написала:

porfiry, то что вы описали, есть чистой воды Дс.

Нет и ещё раз нет! Может быть, я не понимаю, что такое ДС, но я имею в виду совершенно другое - эмпатию, чувствование другого как самого себя, со-переживание. А это в идеале должно быть и у верхнего и у нижнего (хотя если у кого-то одного, то уже хорошо smile.gif )
Frau_Irma написала:

Радость от интересного дела, как ни старайся, невозможно отнести ни к отношениям Доминирования/подчинения, ни к техникам, ни к методам, ни к воздействиям. Радость - это не Дс, не БД и не СМ.

Да и я про то же! Очень многое есть в Тематических отношениях, что не относится ни к Дс, ни к БД, ни к СМ, а, тем не менее, очень важно. Более того - самое важное.
Собственно, большинство проблем с позиционированием и взаимодействием в парах связаны с тем, что узкие рамки формулировок БДСМ загоняют людей в какие-то стандартные схемы. А у каждого понимание Темы всё равно своё.
А по поводу Тематических отношений. Я имею в виду все отношения внутри Тематической П/пары - до, после, во время и т.п.
Попробую поточнее сформулировать. Я имел в виду не типы отношений, а мотивы нижних, вступающих в эти отношения, их желания и интенции:
1. Желание нижнего стать собственностью Верхнего. Именно изменить свое бытие: «Я есть вещь (собственность, собака и т.д.) Верхнего, а не сам по себе. Был ничей, а стал – чей». Типа: «Придите, и володейте нами»
2. Желание нижнего отдать свою волю Верхнему: «У меня нет своей воли, я ничего не решаю и не определяю, всё решает Верхний (и несёт за всё ответственность)»
3. Желание нижнего служить Верхнему: «Я хочу всю (или большую часть жизни) посвятить Верхнему, чтобы ему было максимально хорошо. Моя главная задача – заботиться о нём, о его интересах». Соответственно и бытие нижнего и его воля остаётся при нём, но он посвящает их Верхнему. Если хотите, отвечает за Верхнего перед Богом (ну, или кто во что верит). А вовсе не является слепым исполнителем его воли. Для меня здесь идеальный пример – Кент из «Короля Лира», который спорил с королём, попал в опалу, но под другим именем стал служить ему, и, в конце концов, умер вслед за ним».

А отношения могут быть любыми, с разными пропорциями СМ, Дс, БД и ванили, потому что ещё очень многое зависит от Верхнего, который может иметь комплементарные мотивы, а может и нет, и тогда нижнему приходится подстраиваться неизбежно.

ИМХО 1 и 2 мотивы отчасти являются немножко эгоистическими и инфантильными, и в большей степени служат интересам нижнего, который хочет получить от Верхнего внимание, заботу, передать ему ответственность за себя и за все решения.
3 мотив более альтруистичен, что ли. Конечно, это тоже для себя, но для того, чтобы, ну, осуществить свою любовь к Верхнему, реализоваться в служении, чувствовать себя достойным человеком, в конце концов, обрести смысл жизни. Да, нижний использует Верхнего для этого всего тоже, а не только для получения наград за верную службу. Тем более, что, как в басне Крылова, награды обычно сыплются не на того, кто верно служит, а кто «хорошо на задних лапках ходит», но в трудную минуту Верхнего предаст и бросит frown.gif

Если привести популярную аналогию с собакой, то, согласитесь, большая разница между:
1. «Хочу быть игрушкой, чтобы меня гладили»;
2. «Хочу делать всё по команде и не думать самому»;
3. «Покусаю любого, кто обидит моего Хозяина».

Конечно, чистые мотивы 1, 2 и 3 встречаются крайне редко. Это, скорее, система 3-х координат, где нижний находится в той или иной точке пространства.

Я это всё пишу не для того, чтобы изобрести новый велосипед, создать альтернативную систему БДСМ, а чтобы люди в Тематической паре лучше могли понять друг друга.
Gusi
23 августа 2006, 18:39

porfiry написал:
А отношения могут быть любыми, с разными пропорциями СМ, Дс, БД и ванили, потому что ещё очень многое зависит от Верхнего, который может иметь комплементарные мотивы, а может и нет, и тогда нижнему приходится подстраиваться неизбежно.

imho, все, что Вы сейчас описали, и есть ДС.
Дс - это отношения, в которых присутствует передача власти, а не набор методик по дрессировке нижнего.
porfiry
23 августа 2006, 19:32

Gusi написала:
imho, все, что Вы сейчас описали, и есть ДС.
Дс - это отношения, в которых присутствует передача власти, а не набор методик  по дрессировке нижнего.

Ну и слава Богу! Ещё раз повторяю: я описываю не отношения, а мотивы нижних, которые вступают в эти отношения.
Gusi
23 августа 2006, 19:37

porfiry написал:
Ну и слава Богу! Ещё раз повторяю: я описываю не отношения, а мотивы нижних, которые вступают в эти отношения.

а почему тогда из треда в тред у Вас идет прямая анология ДСа с унижениями? или мне показалось и это не так?

Кстати, между пунктом 1 и 2 мотивов разницы не увловила.
porfiry
23 августа 2006, 19:52

Gusi написала:
а почему тогда из треда в тред у Вас идет прямая анология ДСа с унижениями?

В том числе я это пишу для того, чтобы внутри себя эту аналогию разорвать, принять для себя ДС, понять его смысл.
porfiry
23 августа 2006, 20:08

Gusi написала:
или мне показалось и это не так?

Ну, не совсем показалось...
В соседнем треде про 3 вопроса я писал, что для меня долгое время было ДС=унижения, но только сейчас я это чётко понял.
И начал, наконец, не просто осуждать Дс, а пытаться его понять.

Gusi написала:
Кстати, между пунктом 1 и 2 мотивов разницы не увловила.

Попробую сформулировать, хотя это непросто:
1 пункт - экзистенциальный (кто кому кто Есть), а 2 - волический (чья воля осуществляется).
Что то вроде:
1. У меня есть конь. Я - его хозяин. Он - моя собственность. Но управлять я им не умею. И вижу раз в месяц, а в конюшне за ним ухаживают.
2. Это - не мой конь. Но я - хороший наездник, и могу вверенным конём управлять как хочу, т.е. он исполняет мою волю.

А с точки зрения коня - вроде бы он не осознаёт, кто им владеет, а того, кто управляет - хорошо знает.
Но, например, если берейтор останется тот же, а владелец конюшни сменится, и новый будет давать на его содержание не 200 долларов, а 200 рублей, то конь очень хорошо почувствует изменение своего бытия smile.gif
Даже конь почувствует.
А человек (самый нижний-разнижний) всё-таки умнее коня и это чувство принадлежания кому-то у него гораздо лучше smile.gif

То есть, мотивы нижнего:
1. Я хочу быть чьим-то, чтобы моё бытие кто-то устраивал, а будут управлять или нет - дело десятое.
2. Я хочу, чтобы мной хорошо управляли, а в каких условиях - менее важно. С хорошим полководцем - и в пекло пойду, а с плохим - и в казарме жить не хочу.
Gusi
23 августа 2006, 20:25

porfiry написал:
В том числе я это пишу для того, чтобы внутри себя эту аналогию разорвать, принять для себя ДС, понять его смысл.

понять можно, а принимать не обязательно smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»