Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тэрри Пратчетт
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
Strenger
3 сентября 2006, 19:40

casta est написала: Гм... Тоже размышляла над Спейси - нет. Он может злодея, или там маньяка - и еще как

Не только. Он и Т-Пэкса тоже может wink.gif . Да и герой "Американской Красоты" - при всех неаппетитных моментах - тоже не так чтобы и злодей. Кевин может *нюансы* и *небезусловность* - это в данном случае главное. При всей своей определенности, ведь патриций очень, очень непрост...

Недаром Смерть видел в нем родственную душу - вершат зло по необходимости, ибо так ДОЛЖНЫ

Да и зло ли еще... Не самые приятные вещи, да. Иногда пугающие. Но вот ушел из Плоского Мира Смерть - и? (Не то, чтобы я требую считать того или другого добрым wink.gif ).

А я уже поднимала вопрос - а почему наших-то вообще не предлагають? Не  патриотизма ради, а справедливости для!

Ну, для первого примера, потому что если я честно скажу, кого из наших я бы хотела видеть на какой роли, то мягкие стены и длинные рукава для меня неизбежны wink.gif - а я еще на воле погулять хочу. Чисто для иллюстрации, чтобы все поняли, как несоответствующе окружающему миру я мыслю: если выбирать из наших, то на Бруту в "Малых богах" я хочу Бероева. И только его, подчеркиваю. (А на Поухлдника, он же почему-то ЧайЧай - Teahtimeh, короче - в моей Вселенной вполне подошел бы Хабенский tongue.gif . Или Башаров). Хватит или еще попугать? biggrin.gif

Я вот где-то Приемыхова предлагала на Витинари - по-моему, очень бы даже подошел.

М, не, не согласна. У него слишком много сочувствия внутри, какой бы "крутняк" он не играл. И горечь такую, какая в нем всегда заметна, Ветинари никогда не демонстрирует. (Не говорю, что там ее нет. Но там ее напрочь не должно быть видно). Если на то пошло, я в Приемыхове скорее Ваймза готова увидеть. Хоть это и не первый мой выбор на данную роль - но абсолютно приемлемый, ИМО.
Santia
3 сентября 2006, 19:46

Strenger написала:
При всей своей пределенности, ведь патриций очень, очень непрост...

На одном форуме когда-то предлагали на патриция - Уокена. По-моему, подошел бы wink.gif
APR
3 сентября 2006, 20:04
Ну вот, дочитал "Klonk!". И что теперь дальше?
Strenger
3 сентября 2006, 20:14

Santia написала:
На одном форуме когда-то предлагали на патриция - Уокена. По-моему, подошел бы  wink.gif

Я обожаю Кристофера и страшно недовольна недостатком в его биографии достойных ролей. Но (как всегда wink.gif ). Мне очень трудно себе представить КУ в роли, абсолютно лишенной даже намека на психоз, хоть какой-нибудь. tongue.gif Ну неотделим, ИМО, некий "зацикл", сдвинутость определенная, от его индивидуальности.
А ведь Хэвлок клинически нормален, это за ним даже Колон замечает wink.gif .

APR написал: Ну вот, дочитал "Klonk!". И что теперь дальше?

*Ехидничает* А теперь дожить до 28 сентября и срочно приобретать третью книгу Птерри о Тиффани. По-английски *увертывается от виртуального тапка*.
(Свежепрочитанное-то хоть понравилось? wink.gif ).
Jaruschka
3 сентября 2006, 20:42

Santia написала: На одном форуме когда-то предлагали на патриция - Уокена. По-моему, подошел бы

Не подошел бы. А все глаза - ну совершенно нечеловеческие. Вот в роли Смерти я его вполне могу представить.
Трор
3 сентября 2006, 22:08

Jaruschka написала:
Не подошел бы. А все глаза - ну совершенно нечеловеческие. Вот в роли Смерти я его вполне могу представить.

Полное ППКС! Смерть из него вышел бы просто великолепный! А на Витинари я бы скорее, если уж из наших выбирать, стал бы Пороховщикова предлагать!
casta est
3 сентября 2006, 22:22
Глюк
casta est
3 сентября 2006, 22:28
Не, Уокен - нет! А у Спэйси все же чисто внешние данные Витинари ну никак не соответствуют!
casta est
3 сентября 2006, 22:37

Strenger написала:
Ну, для первого примера, потому что если я честно скажу, кого из наших я бы хотела видеть на какой роли, то мягкие стены и длинные рукава для меня неизбежны wink.gif - а я еще на воле погулять хочу. Чисто для иллюстрации, чтобы все поняли, как несоответствующе окружающему миру я мыслю: если выбирать из наших, то на Бруту в "Малых богах" я хочу Бероева. И только его, подчеркиваю. (А на Поухлдника, он же почему-то ЧайЧай - Teahtimeh, короче - в моей Вселенной вполне подошел бы Хабенский  tongue.gif . Или Башаров). Хватит или еще попугать?  biggrin.gif

Да почему бы и не Бероев? Согласная я!
А на роль того загадочного монаха - Йоду! Ну и что, ну и пусть с приятным зеленоватым оттенком - зато сущность одна! smile.gif
Sukin
4 сентября 2006, 08:30

APR написал: Ну вот, дочитал "Klonk!". И что теперь дальше?

По-русски это "Thud!"? Тогда радоваться, что жизнь пропала недаром. Читать "Where Is My Cow?", чтобы вспомнить самое лучшее из всей книги smile.gif
APR
4 сентября 2006, 10:41

Sukin написал: По-русски это "Thud!"?

Ну да. Я по-немецки читал, по-английски не рискую, слишком много пройдет мимо.

Strenger написала: *Ехидничает* А теперь дожить до 28 сентября и срочно приобретать третью книгу Птерри о Тиффани. По-английски
(Свежепрочитанное-то хоть понравилось?).

В связи с выше сказанным ждать мне не 28 сентября, а где-то с год, пока немцы переведут. А свежепрочитаное понравилось, да. Первая половина (даже две трети), больше чем вторая. Концовка как-то чересчур ожидаемо и пафосно. Сильно Патриота напомнило.
Strenger
4 сентября 2006, 11:58

casta est написала: Да почему бы и не Бероев? Согласная я!

beer.gif (Но все равно ты меня не убаюкаешь до такой степени, чтобы я тут рассказала, на каких ролях я вижу в Дискомире столь ненавидимого многими Меньшикова... tongue.gif ).

А на роль того загадочного монаха - Йоду! Ну и что, ну и пусть с приятным зеленоватым оттенком - зато сущность одна! smile.gif

Оттенок-то ладно, однако Лю-Цзе от такой выдающейся и заметной внешности, скорее всего, сам бы отказался wink.gif .

APR написал (о Thud!): Концовка как-то чересчур ожидаемо и пафосно. Сильно Патриота напомнило.

Ну, пафос, по-моему, все же изрядно умеряется довольно-таки проблематичным квотиентом утешительности wink.gif . Серьезно, небезусловность и неокончательность этого    Спойлер!
более или менее благополучного
результата - не в пример выше и острее ощущается, как по мне, чем в философском "жизнь идет", пронизывающем атмосферу финала "Патриота". Хотя бы уже тот факт, что    Спойлер!
восстанавливают развалины тролли и гномы строго по отдельности...
Ну вот нет здесь бодрого взгляда в будущее ни разу. Да и Ваймз всю дорогу - несравненно меньший хозяин положения, чем бывало даже в самых крутых его приключениях до сих пор. За исключением разве что первой части "Стражи!" (Впрочем, в архивном треде я об этом уже поразорялась в разговоре с Dee-lite wink.gif ). В целом, "Ночная стража" - и та оставила у меня более оптимистическое впечатление.
А насчет ожидаемости... Ну так логика часто с ней связана. А Птерри все ж - не Агата Кристи, сюрпризы он преподносить умеет, но они для него никогда не были главным.
casta est
4 сентября 2006, 12:46

Strenger написала:
beer.gif  (Но все равно ты меня не убаюкаешь до такой степени, чтобы я тут рассказала, на каких ролях я вижу в Дискомире столь ненавидимого многими Меньшикова...  tongue.gif )

А вспомни-ка, как пела нянюшка, когда принимала ванну! Вот так же и я буду тебе петь песенку про ежика, пока не сознаешься! Это угроза! biggrin.gif К Меньшикову я скорее положительно отношусь, только если он снова двадцатилетних играть не будет...
Strenger
4 сентября 2006, 20:47

casta est написала:
А вспомни-ка, как пела нянюшка, когда принимала ванну! Вот так же и я буду тебе петь песенку про ежика, пока не сознаешься! Это угроза! biggrin.gif

Ну-ну, давай-давай, посмотрим, кого на больше хватит... это встречная угроза, если что 3d.gif

К Меньшикову я скорее положительно отношусь, только если он снова двадцатилетних играть не будет...

Не, ну в ДЖ другого выхода просто не было. (Поверь, сняли бы в роли студента-Живаго кого другого - хуже было бы). А дело, по моей глубокой ХЕ, того стоило.
Больше же, подозреваю, он и не будет...
И *со скрипом возвращая диалог в онтоп* в Плоском Мире я его точно ни на кого из молодых не прочу... (Хотя жаль, что Вильям де Ворде таким образом пролетает мимо - он бы смог в свое время. Но как этот персонаж пока почти что однократный - так и ладно, в конечном счете).
*Злоехидно* А Балуев пусть Колона играет...
casta est
5 сентября 2006, 18:21

Strenger написала:
Ну-ну, давай-давай, посмотрим, кого на больше хватит... это встречная угроза, если что  3d.gif



*пятясь к стенке* Я на самом деле хорошо пою! smile.gif

*Злоехидно* А Балуев пусть Колона играет...

haha.gif haha.gif

А я как-то не удержалась и перечитала "Carpe Jugulum" на русском... Почему-то все-таки на меня "Дамы и господа" производят более жесткое впечатление - пока не поняла, почему.
Strenger
5 сентября 2006, 20:23

casta est написала: *пятясь к стенке* Я на самом деле хорошо пою!  smile.gif

А помнишь, как сказано в Писа Морте? biggrin.gif Никогда не показывайте своих умений другим, если хотите расположить к себе... tongue.gif (Это я, типа, завидую вследствие клинического отсутствия голоса wink.gif ).

А я как-то не удержалась и перечитала "Carpe Jugulum" на русском... Почему-то все-таки на меня "Дамы и господа" производят более жесткое впечатление - пока не поняла, почему.

Ну, вообще-то, в Carpe, при всех острых моментах, как-то более определенно-счастливый (и менее туманный smile.gif ) конец. Опять же, и Бабушка рулит, как нигде больше. biggrin.gif
НО. Все-таки русскоязычный вариант, даже хороший... ммм... не совсем полностью отражает тоже. Я вот недавно перевод "Маскарада" почитала еще раз. Вроде бы и неплохо, а - не то, даже настроение другое (проще, что ли?) Про "Джонни", заметь, такого не скажу.
Sukin
5 сентября 2006, 21:30

casta est написала:
А я как-то не удержалась и перечитала "Carpe Jugulum" на русском... Почему-то все-таки на меня "Дамы и господа" производят более жесткое впечатление - пока не поняла, почему.

Да просто второй раз практически про тоже самое читать - уже не то... В "The Wee Free Men" эльфов уже вовсе жалко становится - как их, бедных, сковородкой.
casta est
5 сентября 2006, 23:44

Sukin написал:
Да просто второй раз практически про тоже самое читать - уже не то... В "The Wee Free Men" эльфов уже вовсе жалко становится - как их, бедных, сковородкой.

Дык я "Дам и Господ" уже не единожды перечитывала (на русском)!

Вот когда доберусь до оригинала, тогда и пойму. А сковородка, даже в не очень умелых руках - страшное оружие. wink.gif

Хотя эльфы у меня еще в ВК неоднозначные эмоции вызывали - но все-таки ТП своей интерпретацией несколько огорошил, как он это умеет.

Все же, пока, из всего прочитанного - самая жесткая книга. ТП там иногда действительно злой, и чувство от этого странное - выделяется, ИМХО, среди прочих (опять же, из прочитанных). Пока не могу четко определить эти "не так" - на уровне ощущений - что там сама ткань реальности Плоского мира рвется. А может быть, потому, что миллионы матушек все же погибли...
Santia
6 сентября 2006, 12:37

casta est написала:
Дык я "Дам и Господ" уже не единожды перечитывала (на русском)!

Завидую. У меня книжка стоит на полке, пару раз брала и начинала читать - бросала через десяток страниц: не повезло, что в первый раз прочла английский оригинал и потом несколько раз перечитала, так что он слишком хорошо сидит в памяти. А перевод "Лордов и Леди" сам по себе как отдельное произведение вроде и неплох, но намного хуже оригинала. Я не сноб, то, что прочла сразу на русском - люблю и перечитываю, и не хочу даже лезть искать инглиш. Чтобы не разочаровываться. wink.gif

Хотя эльфы у меня еще в ВК неоднозначные эмоции вызывали - но все-таки ТП своей интерпретацией несколько огорошил, как он это умеет.

Толкиеновских эльфов не люблю страшно. Какое-то сразу резкое неприятие они вызвали.

Все же, пока, из всего прочитанного - самая жесткая книга. ТП там иногда действительно злой, и чувство от этого странное - выделяется, ИМХО, среди прочих (опять же, из прочитанных).

Может, потому что он пишет о жестокости для развлечения и показывает ее уж очень реалистично (городок в "Carpe Jugulum", которым правят вампиры, тоже лучше не представлять, если хочешь спать нормально, однако там все более логично: кто-то кушает, кого-то кушают).
Но по мне "Carpe Jugulum" все же посильнее на этическом уровне. Особенно линия со священником.
Strenger
6 сентября 2006, 13:19

casta est написала: Пока не могу четко определить эти "не так" - на уровне ощущений - что там сама ткань реальности Плоского мира рвется.

Не столько рвется, сколько расходится - параллельные миры (и измерения) просвечивают, так что последствия (и ощущения) закономерны. Страшно иной раз осознать даже не-единственность своего мира. А уж тем более - его нецентральность, так сказать. Прибавь к этому обычную терриевскую убедительность - и... smile.gif

А может быть, потому, что миллионы матушек все же погибли...

Ну, это у Птерри не в первый раз: вспомни "Патриота". Что там с городом и Ваймзом (и всей его компанией) в другой "штанине времени"? Пусть и не миллионы, но у меня лично от этого щелкающего на дне "напоминара" © - регулярный, как сказал бы Сэм Уэллер, мороз по коже.

Santia написала: У меня книжка стоит на полке, пару раз брала и начинала читать - бросала через десяток страниц: не повезло, что в первый раз прочла английский оригинал и потом несколько раз перечитала, так что он слишком хорошо сидит в памяти. А перевод "Лордов и Леди" сам по себе как отдельное произведение вроде и неплох, но намного хуже оригинала.

Вот-вот, у меня ТБД с вышеупомянутым "Маскарадом". Ну бледен - в сравнении - и плосок этот отпечаток, что тут сделаешь...

Но по мне "Carpe Jugulum" все же посильнее на этическом уровне.

Скажем, так: определеннее. (Хотя этот Граф, играющий по правилам - only adventurous females over 18, and only those that look good in the nighties tongue.gif - это уже почти единорог... biggrin.gif ).
casta est
6 сентября 2006, 16:05
Вообще, у меня счас двойной кайф - читать на английском и то, что уже читала на русском, и то, что еще в принципе не читала. Можете позавидовать! tongue.gif

Толкиеновских эльфов не люблю страшно. Какое-то сразу резкое неприятие они вызвали.

Ну что ж, пооффтопим чуток - так а там тема-то та же самая, несмотря на то, что в ВК они вроде как на светлой стороне. Ничего подобного - только на своей и то же самое отношение ко всем прочим - я бы не назвала его высокомерным, но то, что они стоят как бы "вне" и все же выше - вне всякого сомнения - в чем перекликаются с эльфами ТП. Вот интересно, почему-то ассоциативно вспомниналась Ирэн из "Саги" - Голсуорси же ее тоже задумывал, как идеальную Женщину - но - про самостоятельную жизнь персонажей - получилась холодная и эгоистичная стерва - ИМХО, так и с эльфами - сущщщность не скроешь.

Я ж писала, что пока не могу сформулировать, почему "Дамы и Господа" вызывают у меня совершенно непривычные для ТП впечатления - вроде и там злодеям дали жить спокойно, и вроде эльфийская королева в конце-концов оказалась просто несчастлива в браке - но вот эмоциональное восприятие совершенно другое - и тревога, и страх, и злость. Злость еще и на людей, которые очень быстро забывают, ЗАЧЕМ нужны подковы и миски с молоком.
Sukin
6 сентября 2006, 16:15

casta est написала: Вообще, у меня счас двойной кайф - читать на английском и то, что уже читала на русском, и то, что еще в принципе не читала. Можете позавидовать! tongue.gif

Самые интересные вещи, бывает, выясняются. Но с Пратчеттом такого не было. Я еще только две первые книги не читал по-английски - боюсь, понравятся wink.gif

Я ж писала, что пока не могу сформулировать, почему "Дамы и Господа" вызывают у меня совершенно непривычные для ТП впечатления - вроде и там злодеям дали жить спокойно, и вроде эльфийская королева в конце-концов оказалась просто несчастлива в браке - но вот эмоциональное восприятие совершенно другое - и тревога, и страх, и злость. Злость еще и на людей, которые очень быстро забывают, ЗАЧЕМ нужны подковы и миски с молоком.

А эльфы, по моему, и не злодеи вовсе. Просто они такие есть. Как гроза или снегопад. Похожи внешне на людей, поэтому хочется натянуть на них человеческую мораль.

А Monstrous Regiment, пожалуй, позлее будет, тем более что там одни люди, никакой практически фантастики.
~Багира~
6 сентября 2006, 16:20

Sukin написал: А эльфы, по моему, и не злодеи вовсе. Просто они такие есть. Как гроза или снегопад. Похожи внешне на людей, поэтому хочется натянуть на них человеческую мораль.

Не как гроза. Пратчетт же сам в пример кошек привел. Грозе безразличны те, кто под ней мокнут, она, наверное, и не подозревает об этом. wink.gif
А кошке нравится мучить мышку, ей это интересно.
Sukin
6 сентября 2006, 16:23

~Багира~ написала:
Не как гроза. Пратчетт же сам в пример кошек привел. Грозе безразличны те, кто под ней мокнут, она, наверное, и не подозревает об этом. wink.gif
А кошке нравится мучить мышку, ей это интересно.

Про кошек все знают, а про грозу я сам придумал tongue.gif
А мышке-то все равно, наверное, почему ее кошка мучает.
~Багира~
6 сентября 2006, 16:26

Sukin написал: Про кошек все знают, а про грозу я сам придумал  tongue.gif

Так не подходит придумка-то. tongue.gif

Sukin написал: А мышке-то все равно, наверное, почему ее кошка мучает.

Так сразу и не отвечу.
Пожалуй, все-таки нет. Знание причин влияет на надежду спастись.
Sukin
6 сентября 2006, 16:33

~Багира~ написала:
Так не подходит придумка-то.  tongue.gif

Отчего же?

Так сразу и не отвечу.
Пожалуй, все-таки нет. Знание причин влияет на надежду спастись.

Тут же вспомнился рассказ Бигля "Gordon The Self-Made Cat", про мышонка, который ходил в кошачью школу, чтобы выяснить причины smile.gif
~Багира~
6 сентября 2006, 16:35

Sukin написал: От чего же?

Потому что гроза не мучает никого сознательно, ради получения удовольствия от данного действа. И не сознательно тоже.
Sukin
6 сентября 2006, 16:47

~Багира~ написала:
Потому что гроза не мучает никого сознательно, ради получения удовольствия от данного действа. И не сознательно тоже.

Их надо сторониться, выставлять громоотводымолоко в блюдечке, а также они прутся от валерьянкимузыки, и это можно использовать для борьбы. А теоретическое знание того, что им нравится мучить сознательно - ну да, надо помнить, что они не люди и это их неотъемлемое свойство и не допускать ошибки. Ну и гроза, пакость такая, тоже не человек.
~Багира~
6 сентября 2006, 17:08

Sukin написал: Их надо сторониться, выставлять громоотводымолоко в блюдечке, а также они прутся от валерьянкимузыки, и это можно использовать для борьбы. А теоретическое знание того, что им нравится мучить сознательно - ну да, надо помнить, что они не люди и это их неотъемлемое свойство и не допускать ошибки. Ну и гроза, пакость такая, тоже не человек.

В таком случае с грозой можно сассоциировать любое вредное воздействие. Эльфов, грозу, маньяков, войну, СПИД, комаров. smile.gif
casta est
6 сентября 2006, 22:04
А вам не кажется, что злость (не ирония!) ТП в этом романе направлена прежде всего на людей? Ведь все знают, что грозу надо бояться - и к ней более или менее готовы. А вспомните, как себя ведет толпа - эльфам противятся единицы, а все прочие уже привычно выставили миску с молоком... Только что не спросили, веревки выдавать будут, или с собой приносить? "У них есть стиль..."
~Багира~
7 сентября 2006, 00:44

casta est написала: А вам не кажется, что злость (не ирония!) ТП в этом романе направлена прежде всего на людей?

Я не почувствовала эту злость. И пока не нашла повода верить в злость у Пратчетта. Со всеми грехами человеческими он вполне справляется со снисходительной иронией. Вот уж кто из писателей не верит в идеального человека и может посмеяться над не идеальностью как отдельно взятого человека, так и всего мироздания. wink.gif

CODE
Но когда взгляд его падал на некоторых зрителей, Виктора начинала бить дрожь.
— Такое впечатление, что все они умерли во время просмотра клика! — проговорил он.
— Да-да. Смотрели комедию и померли со смеху, — добавил семенящий впереди Гаспод.
— Почему ты так думаешь?
— Погляди, как они скалятся.
— Гаспод!
— Знаешь, иногда полезно уметь взглянуть на вещи со светлой стороны, — ухмыльнулся пес. — Нельзя же унывать только потому, что ты оказался в какой-то затерянной усыпальнице с умалишенной любительницей кошек и факелом впридачу, который с минуты на минуту должен потухнуть…

"Движущиеся картинки"
casta est
7 сентября 2006, 08:38
To Bagira:

Так вот ведь я и в остальных романах тоже находила иронию - и вполне терпимое отношение к людям как таковым. Но "Дамы и Господа" для меня стоят особняком - видимо, где-то как-то зацепило совсем по-другому - но это, конечно же, могут быть просто особенности восприятия.

ГЫ! ОФФ - вспомнила прикол: в перестроечные времена, году так в 1987, когда велись жаркие дебаты по всем поводам - я случайно услышала (лично!) с экрана телевизора выступление одной знойной дамы по поводу 8-го марта и роли женщины в современном обществе и т.д. и т.п. И было там шедевральное высказывание, которое меня снесло с кресла: "... и как было сказано у выдающегося советского поэта ПастернакА - быть женщиной - великий шаг, РОЖАТЬ ДЕТЕЙ - геройство! (сводить с ума - в оригинале)" Вот вам и особенности восприятия smile.gif ...
Sukin
7 сентября 2006, 09:14

~Багира~ написала:
В таком случае с грозой можно сассоциировать любое вредное воздействие. Эльфов, грозу, маньяков, войну, СПИД, комаров. smile.gif

Ну. Только комары некрасивые.
Sukin
7 сентября 2006, 09:15

~Багира~ написала:
Я не почувствовала эту злость. И пока не нашла повода верить в злость у Пратчетта. Со всеми грехами человеческими он вполне справляется со снисходительной иронией. Вот уж кто из писателей не верит в идеального человека и может посмеяться над не идеальностью как отдельно взятого человека, так и всего мироздания. wink.gif

"Патриот" вот перевели - не чувствуется еще злость?
~Багира~
7 сентября 2006, 09:53

casta est написала: Но "Дамы и Господа" для меня стоят особняком - видимо, где-то как-то зацепило совсем по-другому - но это, конечно же, могут быть просто особенности восприятия.

Для меня скорее особняком стоят "Мелкие боги". Но не из-за злости, а , на мой взгляд, большей серьезности. Может, тоже особенности восприятия. smile.gif
~Багира~
7 сентября 2006, 09:53

Sukin написал: Ну. Только комары некрасивые.

А ты о красоте не упоминал. В ней-то и хитрость. smile.gif

Sukin написал: "Патриот" вот перевели - не чувствуется еще злость?

Нет.
*Я уже начинаю чувствовать, что со мной что-то не так.* biggrin.gif

Strenger
7 сентября 2006, 12:05
*Вылезая в центр, на традиционно объединяющую - желанием всех диспутантов дружно навешать люлей - роль соглашателя tongue.gif * Ребята, не спорьте, вы все правы. Отчасти tongue2.gif
Багира, Sukin дело говорит все-таки насчет того, что мышке, кою мучат и съедают, в конечном счете, мотивы кошки не слишком важны. Да, в определенных обстоятельствах знание дела может помочь, но, скажем, в центре природного катаклизма (например, когда тебя катает и валяет шторм) участи оно тебе не облегчит. И выход "не лезть" отнюдь не всегда работает - иногда приходится. (Кстати, к эльфам люди именно что все больше сами лезут - кто по глупости, кто по лихости, кто по тому, о чем casta est говорила: ах, какой стиль... См. популярность вампиров среди реальных фанатов, кою, кстати, Терри терпеть не может и неоднократно об этом говорил). Так что да - в данном конкретном (и не только) случае его люди *как минимум* не меньше раздражают. Как, впрочем, и в "Патриоте". Скажи мне, что от поведения и реакции, скажем, нашего друга, обаятельного и в целом довольно надежного Колона, во время назревающей войны с агатеанцами, тебя не коробит. Или что у casta нет повода с отвращением кривиться на эти самые охи по поводу "стиля" (а ведь не все присутствующие еще "Чудовищный взвод" читали... вот где портрет населения в интерьере местами выразителен буквально до невозможного).
И почему-то, все-таки, при всей безусловной тошнотворности обращения эльфов с людьми, Нянюшка так и не поставила десять долларов на свое желание полностью и навсегда убрать их из этого мира. И даже пошла на переговоры с Королем. А Бабушка подковала Единорога - хотя по логике борьбы со злом и соблазном, должна бы тщательно вычищать все подобные признаки и остатки из Ланкра как минимум, а то и со всего Диска, куда дотянется... Значит, зачем-то они все-таки нужны? (Как и природа, и комары даже, таки да wink.gif ).
НО. Sukin, разница все-таки есть. Грозе мы-таки нафиг не нужны, она буйствует и стихает независимо от того, есть ли ей кого убивать. А эльфы... помнишь нетерпение лорда Ланкина, уговаривающего Королеву поскорее открыть сезон охоты? А она сама, усердно выманивающая будущую Бабушку в круг? Они не просто во сне нас всех видали, не просто сметают всех с пути своего развлечения - им именно что в кайф играть с дичью, наслаждаться страхом и беспомощностью, убивать, предварительно напугав до полусмерти. И да, они это делают "стильно". Что, может быть, страшнее всего и есть - что МЫ находим это стильным. Может быть, именно это-то так и пугает в "Дамах и Господах" - то, что Пратчетт написал эту жуть людоедскую так в самом деле убедительно и даже увлекательно красиво. Не у каждого реального фэнтэзийника, искренне обожающего и восхищающегося эльфами, и получится: луна, легкие и быстрые шаги, манера речи, естественное, вот именно, властно-аристократическое поведение... Гипноз какой-то. (И сам же во всю эту механику воздействия носом и ткнул, почти открытым текстом: "если бы кошки выглядели как лягушки...") Зеркала мы тут пугаемся - своих реакций.
А не гнева раздраженного Птерри, в том-то и дело. Потому что он-то как раз - права Багира - в самом горьком, печальном до безнадежности и самом жестком даже настроении - именно злостью никогда не грешит. Неприятие чего-то не есть злость. Хотите реальной злости - смотрите фильмы фон Триера. И нет, здесь дело далеко не только в большей силе воздействия визуального искусства. Чтобы отличить присутствие злости, есть хороший способ: возникает ли у вас чувство "так им и надо", когда персонажей убивают. (И - или - чувство такого чувства у автора smile.gif ). У Терри такого нет даже в том же "Взводе", не говоря о "Дамах и Господах"... Нет, это не его злость, это мы на него обижаемся, когда он выводит нас из самообольщения. За что - в числе прочего - я нашему почтенному очкастому сабжу в шляпе крайне благодарна.
Sukin
7 сентября 2006, 13:32

~Багира~ написала:
А ты о красоте не упоминал. В ней-то и хитрость. smile.gif

Гроза - красивая. Я уродливых явлений природы вообще не знаю smile.gif

Нет.
*Я уже начинаю чувствовать, что со мной что-то не так.*  biggrin.gif

OK, возможно злость меня, а не у Пратчетта.
Sukin
7 сентября 2006, 13:34

Strenger написала:
НО. Sukin, разница все-таки есть. Грозе мы-таки нафиг не нужны, она буйствует и стихает независимо от того, есть ли ей кого убивать. А эльфы... помнишь нетерпение лорда Ланкина, уговаривающего Королеву поскорее открыть сезон охоты? А она сама, усердно выманивающая будущую Бабушку в круг? Они не просто во сне нас всех видали, не просто сметают всех с пути своего развлечения - им именно что в кайф играть с дичью, наслаждаться страхом и беспомощностью, убивать, предварительно напугав до полусмерти.

"Okay, try this. Cats are nasty cruel bastards but that's because they are cats. As far as we know, they have no grasp of the concept of not being nasty cruel bastards. Humans, on the other hand, do."

"Хорошо, попробуем так. Кошки - злые и жестокие скоты, но это потому, что они кошки. Насколько мы знаем, они не имеют понятия о концепции не быть злыми и жестокими скотами. Люди, с другой стороны, имеют"
Strenger
7 сентября 2006, 13:45

Sukin написал:
"Okay, try this. Cats are nasty cruel bastards but that's because they are cats. As far as we know, they have no grasp of the concept of not being nasty cruel bastards. Humans, on the other hand, do."

But then again... Oops, sorry tongue.gif . Я хочу сказать, что с другой стороны, у грозы и прочих стихийных катаклизмов нет и понятия БЫТЬ мерзкими жестокими ублюдками. В смысле, они прекрасно обходятся без. А кошкам и эльфам уже все-таки подавай...
Плюс, с кошками еще, скажем так, не совсем ясно, ПОНИМАЮТ ли они, что мышке плохо, когда она дергается и издает звуки. У эльфов эта отмазка не пройдет, тут наличие сознания все же достаточно несомненно. Против четкости их формулировок не попрешь: "You can be a pet - or you can be a quarry. And the choice is not yours". ("Ты можешь стать домашним любимцем - а можешь дичью. И выбор не за тобой"). Прекрасно они понимают, что делают и зачем - и это выходит уже за границы "базовых потребностей". Особенно в контексте того, что здесь возможно - и наличествует - языковое общение.
Да, у людей ответственности больше. Но это не означает, что эльфы вообще неприкасаемы в этом смысле.
~Багира~
7 сентября 2006, 14:02

Strenger написала: Багира, Sukin дело говорит все-таки насчет того, что мышке, кою мучат и съедают, в конечном счете, мотивы кошки не слишком важны. Да, в определенных обстоятельствах знание дела может помочь, но, скажем, в центре природного катаклизма (например, когда тебя катает и валяет шторм) участи оно тебе не облегчит. И выход "не лезть" отнюдь не всегда работает - иногда приходится.

Так всё-таки я-то не о грозе говорю, а о кошках-эльфах. Хотя, даже знание природы грозы подскажет больше способов к выживанию.
Если не узнавать причин, которыми руководствуется мучитель, всегда ли можно ему противостоять?
И, в примере с эльфами, обозначить пределы самообороны?
Ведь почему-то разница есть в том, что эльфов убивали, а Единорога только подковали. Они поняли, что Единорог не сам нападал, а был под влиянием и освободили его от... То есть, вникли в причины нападения. А могли и не вникая...

Strenger написала: А Бабушка подковала Единорога - хотя по логике борьбы со
злом и соблазном, должна бы тщательно вычищать все подобные признаки и остатки из Ланкра как
минимум, а то и со всего Диска, куда дотянется...

Именно, что дело было не в сохранении Единорога, как редкого вида. smile.gif А в понимании причин его действий. А эльфов, мне кажется, они бы с удовольствием истребили всех. Будь у них возможность.

Strenger написала: Значит, зачем-то они все-таки нужны?

Нет. Я думаю, дело только в невозможности осуществления. "Если ты за пчел, значит ты должен быть против ос".

Ну, речь о тех эльфах, которые перешли в данный мир.
~Багира~
7 сентября 2006, 14:07
И еще. Я следующие книги после "Дам и господ" из серии про ведьм пока не читала. Но ведь мы про них сейчас? wink.gif

~Багира~
7 сентября 2006, 14:12

Sukin написал: OK, возможно злость меня, а не у Пратчетта.

А что злит?
Противоосиный принцип?
Strenger
7 сентября 2006, 14:37

~Багира~ написала: Если не узнавать причин, которыми руководствуется мучитель, всегда ли можно ему противостоять?

Я же не против собственно узнавания. Я только о том, что и оно - не панацея. Иногда приходится бороться и с безмотивными преступлениями...

И, в примере с эльфами, обозначить пределы самообороны?

Ну, это как раз не бином Ньютона - просто с ними надо пропускать стадию переговоров, как только совершается наезд wink.gif .

Ведь почему-то разница есть в том, что эльфов убивали, а Единорога только подковали.

См. выше насчет сознания. Опять же, я и не спорю, что у эльфов ответственности больше.

А эльфов, мне кажется, они бы с удовольствием истребили всех. Будь у них возможность... Я думаю, дело только в невозможности осуществления.

И тем не менее, Нянюшка не поручилась за себя, даже если бы и была возможность. Казанунда ведь ей пари предложил не на то, сможет ли она это сделать - физически, магически, как угодно - а захотела ли бы, даже если бы смогла... Не поставила. Даже в шутку. И, похоже, именно поэтому на себя и рассердилась - что сама не чувствует в себе уверенности на этот счет.
(И таки король эльфов, при всех его собственных неаппетитных качествах - он ведь все-таки другой, чем королева. С ним даже, при известных условиях, можно договариваться. Стало быть, все-таки эльфы - это "народ", а не "партия" или "религия" tongue.gif . Хотя случай, без всякого сомнения, ну ОЧЕНЬ запущенный).

А что злит?
Противоосиный принцип?

Я - не Sukin, и с уверенностью говорить за него поэтому не могу wink.gif , но у меня создалось ошушшение, что его как раз злит именно человеческая безмозглость, слепота и недальновидность, выражающаяся в "Дамах и господах" именно в забвении противоосиного принципа. Точнее, я бы сказала, в забвении сущности в пользу внешности.
Sukin
7 сентября 2006, 15:15

~Багира~ написала:
А что злит?

В "Патриоте" злит - отчего люди такие дураки, когда кучей соберутся.
В "Господах и дамах" - ничего вроде не злит. Это Бабуля злится, что у людей память короткая, ну так то потому, что ее работу не помнят smile.gif

И еще. Я следующие книги после "Дам и господ" из серии про ведьм пока не читала.

И "Маскарад"?
Santia
7 сентября 2006, 16:05

Sukin написал:
В "Патриоте" злит - отчего люди такие дураки, когда кучей соберутся.

"Интеллектуальный уровень толпы равен интеллектуальному уровню самого глупого ее члена, разделенному на количество человек в толпе" (с), но, убей бог, не помню, чья.

И "Маскарад"?

О, "Маскарад"... у меня, как любителя Призрака Оперы (но только мюзиклово-киношного, книжного не знаю и знать не хочу 3d.gif ), эта вещь в топ-листе.
casta est
7 сентября 2006, 18:16
По-моему, мы подошли к вечному вопросу - неизбывной привлекательности темной стороны... И ТП абсолютно прав насчет этакого "придыхательно-восторженного" отношения к вампирам, эльфам и suchlike - ведется, ведется народ на прекрасное зло... Чем больше всего пугают - отсутствием человеческого понимания мира - но, простите, как объяснить слепому, что такое голубой цвет? Люди просто пытаются их воспринимать сквозь свою призму - за что и расплачиваются, но зачем навязывать нежити человеческую мораль? Смерть вон - и тот старался понять жизнь (впрочем, я его считаю у ТП одним из самых ярких положительных персонажей), а эльфы - но, со стороны людей ведь тоже была в них потребность, иначе бы и не появились. Красивые и чарующе поют (про стиль молчу wink.gif ) - тут, конечно, про отрубленные по шею ноги сразу и не вспомнишь... А кто их позвал-то?

Матушка, скажем, не позволяла себе иллюзий по поводу окружающего мира (представляете, каково без поблажек на мечты видеть мир таким, какой он есть?), и до "Carpe Jugulum" ТП с ней такую жирную точку не ставил - т.е. она всегда балансировала на грани - или, по крайней мере, позволяла другим так думать - хотя, нет, все же была эта грань. Слишком уж привлекательны были иные возможности - вспомните, что она сказала сестре: "МНЕ пришлось стать хорошей"! Прежде всего ее привлекала борьба сама по себе - так и с Единорогом - она ж себя проверяла, прежде всего.

И опять же, если расправиться до конца со злом (предположим, что это возможно) - а дальше-то что? С гусями улететь? То есть зло в допустимой пропорции обязательно должно присутствовать, а иначе - чего там БОЛЬШЕ всего боялась нянюшка? Прально, лучшей подруги, которая заскучала.
Strenger
7 сентября 2006, 20:58

Santia написала: "Интеллектуальный уровень толпы равен интеллектуальному уровню самого глупого ее члена, разделенному на количество человек в толпе" (с), но, убей бог, не помню, чья.

Сознаюсь в глубинах своей необразованности - я это как раз впервые именно у Самого wink.gif и прочитала...

О, "Маскарад"... у меня, как любителя Призрака Оперы (но только мюзиклово-киношного, книжного не знаю и знать не хочу  3d.gif ), эта вещь в топ-листе.

Дык, поэтому меня перевод так и достал. (Для меня книжка по данной теме существует только одна - и это не Леру, хотя ему и спасибо за идею. tongue.gif В том числе и потом, что Леру я тоже читала. Долго и мучительно. Зато какой был кайф потом... От одних записочек пратчеттовского Призрака я тихо сползала по всем стенкам. А продюсерско-административный конгломерат управления Оперой... А мама сына прославленного тенора - "я бы взяла очки"... *И все равно я бы хотела увидеть Агнессу в качестве примадонны. Ну хоть на один сезон. Хотя и понимаю, что липа это была бы страшная - не выходят Агнессы в примы*).

casta est написала: По-моему, мы подошли к вечному вопросу - неизбывной привлекательности темной стороны... И ТП абсолютно прав насчет этакого "придыхательно-восторженного" отношения к вампирам, эльфам и suchlike - ведется, ведется народ на прекрасное зло...

Прав, конечно, но подозреваю, что в большой степени все гораздо проще (и унылее). Ведется народ на эффектную внешность - НЕЗАВИСИМО от качества содержимого. Лишь бы было красиво, а кому это чего стоит - пофиг. (Как со Стирфортом у Диккенса в "Дэвиде Копперфильде" - растоптал жизнь несчастного учителя, причем чисто из поганого презрения к бедности - но каков поворот головы! *далее нецензурно*).

Чем больше всего пугают - отсутствием человеческого понимания мира - но, простите, как объяснить слепому, что такое голубой цвет?

Вообще-то, с эмпатией (подстановкой себя на место страдающего) и у людей не так чтобы легко... wink.gif . Эти "мы" и "они" - вполне себе эльфовская (по-пратчеттовски) традиция, а реальнее ведь некуда.

Люди просто пытаются их воспринимать сквозь свою призму - за что и расплачиваются, но зачем навязывать нежити человеческую мораль?

Ну, может быть, чтобы убивать не приходилось? wink.gif Но если таки имеется явный несовпаданс, то закрыть глаза и делать вид, что все идет по плану (а то и жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра", типа, ладно, меня эльфы не убивают пока, а на других чхать) - это уже точно финиш.

Смерть вон - и тот старался понять жизнь (впрочем, я его считаю у ТП одним из самых ярких положительных персонажей)

Именно.

а эльфы - но, со стороны людей ведь тоже была в них потребность, иначе бы и не появились.

Скажем так: не все желаемое в этом мире бывает по заказу людей. Это было видно еще в "Стража! Стража!", в случае Дракона, которого Люпин вот тоже "позвал"... А к заказу, между прочим, в жизни обычно прилагаются непредсказуемые бонусы *ехидно*.

Матушка, скажем, не позволяла себе иллюзий по поводу окружающего мира (представляете, каково без поблажек на мечты видеть мир таким, какой он есть?)

Да уж. Ваймз на этом чуть совсем не спился.

она всегда балансировала на грани - или, по крайней мере, позволяла другим так думать - хотя, нет, все же была эта грань. Слишком уж привлекательны были иные возможности - вспомните, что она сказала сестре: "МНЕ пришлось стать хорошей"!

Гы. Как там Нянюшка говорила - "Эсме - хороший человек. И в ярости от этого". 3d.gif Редкий случай ума достаточной силы, чтобы унять нетерпение сердца... Плюс, ей практически так и не пришлось побыть оторвой, бедняжке wink.gif . (Счастье всех остальных людей, что у такого мощного человека столько ответственности - тут Гита права).

И опять же, если расправиться до конца со злом (предположим, что это возможно) - а дальше-то что? С гусями улететь? То есть зло в допустимой пропорции обязательно должно присутствовать

Короче, Гита точно поняла бы Воланда. biggrin.gif (А вот с Эсме у него мог и затык случиться... tongue.gif )
casta est
7 сентября 2006, 23:00
To Santia и Strenger

"Маскарад" - обожаю! (Ох, ну и травите вы меня лакомыми замечаниями про оригинал!) redface.gif И фильм люблю - и черное и неоправданное подозрение, что Пратчетт его посмотрел ДО того, как его создали... Хотя, конечно, у него все далеко не романтично, но некоторые моменты... Интересно, а создатели фильма читали "Маскарад"? Хотя, если бы читали, драмы бы явно не получилось biggrin.gif !

Скажем так: не все желаемое в этом мире бывает по заказу людей. Это было видно еще в "Стража! Стража!", в случае Дракона, которого Люпин вот тоже "позвал"... А к заказу, между прочим, в жизни обычно прилагаются непредсказуемые бонусы *ехидно*.

Однако, одно из поверий - пока САМ не позовешь вампира, он не может войти в твой дом... Но ведь зовут! А бонусы, конечно, куда ж без них... Оскар Уальд говорил, что страшнее неполучения желаемого может быть только его получение (примерно так).

[QUOTE]Редкий случай ума достаточной силы, чтобы унять нетерпение сердца... Плюс, ей практически так и не пришлось побыть оторвой, бедняжке wink.gif[QUOTE]

Ну, насчет оторвы ты, конечно, права, но отрывалась она по полной! Человек в жизни все же реализовался biggrin.gif ! Даже добрые дела она творила э-э... с воображением - помните того бедолагу-вора из "Маскарада"? Матушка вообще для меня самый привлекательный персонаж у ТП (эх, а как же библиотекарь? Но выбор есть выбор! ) smile.gif
Strenger
8 сентября 2006, 01:17

casta est написала: "Маскарад" - обожаю! (Ох, ну и травите вы меня лакомыми замечаниями про оригинал!)  redface.gif

*Самодовольно* Это провокация smile.gif .

И фильм люблю - и черное и неоправданное подозрение, что Пратчетт его посмотрел ДО того, как его создали...

Вообще-то, у него были все шансы и возможности давно уже посмотреть оригинал собственно мюзикла, еще в театре. (Живучи в Англии, труднее НЕ ознакомиться: над Уэббером здесь могут прикалываться до потери пульса, но в национальную сокровищницу этого островка он уже вплавлен необратимо). *А подвал со свечками был и у Леру* wink.gif .

Интересно, а создатели фильма читали "Маскарад"? Хотя, если бы читали, драмы бы явно не получилось biggrin.gif !

Во всяком случае, для постановки им точно пришлось бы долго медитировать, чтобы изгнать образы книги из всех пяти чувств... (Но вообще-то, Шумахер ведь американец. А в Штатах у Терри популярность пока... не ролинговская).

Однако, одно из поверий - пока САМ не позовешь вампира, он не может войти в твой дом... Но ведь зовут!

Дык. См. выше о глупости и недальновидности: чего другого, а этого у нас как у вида, то есть, НАСТОЛЬКО не в дефиците... frown.gif

Ну, насчет оторвы ты, конечно, права, но отрывалась она по полной! Человек в жизни все же реализовался biggrin.gif ! Даже добрые дела она творила э-э... с воображением - помните того бедолагу-вора из "Маскарада"?

Ну, надо же куда-то девать буйные творческие силы... 3d.gif

Матушка вообще для меня самый привлекательный персонаж у ТП (эх, а как же библиотекарь? Но выбор есть выбор! ) smile.gif

*Авторитетно* И не пытайся. Эсмерельда - и моя первая (и вечная) любовь у Терри. Но выбирать среди его героев любимых... себе дороже. И не подумаю даже методом научного тыка определять свои предпочтения между нею, например, и Ваймзом. (А ведь еще Витинари есть. И Сибилла. А недавно некий Мойст - я его перевела как Влаж wink.gif - появился... Не, нафиг-нафиг, заверните всех. tongue.gif ).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»