Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пси-садизм... что это?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Мелисса
22 августа 2006, 11:25
Существует ли такое понятие, как пси-садизм? Насколько я могу понять, это гораздо мучительней, чем физическое воздействие...
Stanyslava(Stasya)
22 августа 2006, 11:48
Мазохист: -- ну помучай меня, ну помучай!
Садист: -- а не буду! (с)
Это прекрасный пример пси-садизма tongue.gif
Frau_Irma
22 августа 2006, 12:20
А Вы уверены что хотели задать вопрос о том, что это такое? wink.gif
Может быть: зачем это надо?
Мелисса
22 августа 2006, 12:30

Frau_Irma написала: А Вы уверены что хотели задать вопрос о том, что это такое? wink.gif
Может быть: зачем это надо?

Мне в общем интересна эта тема... и зачем в частности smile.gif
Кэрри
22 августа 2006, 14:23
Интересна тема в общем? wink.gif Велкам, пожалуйста:

Пси-мазохизм

Воспитание

А садам мазов жалко?

Пси-СМ и с чем его едят

Психологический садомазохизм

Про унижения

Это я беглым поиском за последние пару лет прошлась.
Так что, придётся сформулировать поточнее, что именно в "этой теме" интересует.
Мелисса
23 августа 2006, 10:40
Прочитала половину... огромное спасибо, но у меня немного другой интерес... прочитаю до конца, обосную... еще раз спасибо.
Seafarer
29 августа 2006, 03:01

Мелисса написала: Существует ли такое понятие, как пси-садизм? Насколько я могу понять, это гораздо мучительней, чем физическое воздействие...

Можно так ответить:
для некоторых это еще ПРИЯТНЕЕ, чем просто физическое воздействие.
А еще - в сочетании это может быть еще приятнее, чем каждое по отдельности smile.gif Нужно только доверие со стороны нижнего и чуткий Верхний.
Достичь нужного эффекта сложнее и не каждый раз хочется в полную силу достигать, но иногда - просто здорово.
В частности, имею в виду не унижения, что чаще всего подразумевается,
судя по многим постам в прошлых обсуждениях на эту тему, а разные другие чувства. Например, страх (но не настоящий - за жизнь и здоровье - а как бы игровой - предвкушение будущих физических воздействий).
Seafarer
29 августа 2006, 21:23

shefox2 написала:
Если в игровой форме, в Теме отношений, ЛС, вообщем если нижний вкурсе происходящего тогда может быть и приятно.
А так, при серьезных отношениях нефига это не приятнее! Это все-равно что безответная любовь! или какая-то странная.. prpldead[1].gif

Странная smile.gif) прекрасное слово.

Нижнему не надо быть в курсе.
Рассказываю свой опыт. Я играл в страх + эротику, впервые. В течение недели перед экшном не встречались, а только переписывались.

Чередовал намеки на неизбежное наказание для ее же пользы за недостаточную внимательность к моим словам, фактически за недостаточное напряжение чувств, с комлиментами такими, что в них одновременно был мой огромный интерес к даме, к ее личности, и в то же время обещание экстремально сильных воздействий (но опять не прямо, а намеком или на возможные девайсы, которые опять таки впрямую не назывались, или еще как-то косвенно). Взведена была она к концу недели до предела, до хрипоты в голосе.
В начале встречи у нее пульс был наверное 150 без всяких воздействий вообще! Дрожала и тряслась почти до судорог и одновременно возбуждена. Любое ласковое прикосновение руки воспринималось как удар - и любой не слишком сильный удар воспринимался как ласка.
Словом, получилось хорошо. И вся подготовка только в голове, только через е-мейл wink.gif чистое пси.
Часто или постоянно так конечно не поиграешь - невозможно работать целую неделю. smile.gif

И заметьте, неважно, серьезные отношения у вас при этом по жизни или не серьезные.

Malleus
29 августа 2006, 22:26

Seafarer написал:
В начале встречи у нее пульс был наверное 150 без всяких воздействий вообще! Дрожала и тряслась почти до судорог и одновременно возбуждена. Любое ласковое прикосновение руки воспринималось как удар - и любой не слишком сильный удар воспринимался как ласка.
Словом, получилось хорошо. И вся подготовка только в голове, только через е-мейл  wink.gif чистое пси.
Часто или постоянно так конечно не поиграешь - невозможно работать целую неделю.  smile.gif

И заметьте, неважно, серьезные отношения у вас при этом по жизни или не серьезные.

Предложенная тобой трактовка пси-садизма... ну как бы это... вполне достойна уважения. smile.gif
Интересно другое, ты её абсолютно не унижал. Намёки на наказания для мазохистки не унижение... вроде бы. Ей по-моему было хорошо. Значит она пси-мазохистка?
Тоже часто пользуюсь этим приёмом... Но не подозревал, что это пси-садизм. smile.gif
Seafarer
31 августа 2006, 01:12

Malleus написал:
Ей по-моему было хорошо.

Конечно хорошо. А у кого тут цель сделать партнеру плохо?
Но в процессе она и волновалась, и боялась, и расстраивалась что что-то с ее стороны не так, и снова ужасно радовалась, что все ОК - в общем, весь спектр эмоций. А садизм в том, что я управляю и от меня зависело,
что с ней будет происходить - очередная волна страха, возбуждения, расстройства или радости.
belize
31 августа 2006, 01:17

Seafarer написал:
А садизм в том, что я управляю и от меня зависело,
что с ней будет происходить - очередная волна страха, возбуждения, расстройства или радости.

Это не садизм.
Tamila
31 августа 2006, 23:10

Seafarer написал:
А садизм в том, что я управляю и от меня зависело,
что с ней будет происходить - очередная волна страха, возбуждения, расстройства или радости.

Собственно это зависело не от вас, а от того, что девушка себе нафантазировала, сидя перед экраном wink.gif
Кэрри
1 сентября 2006, 01:26
Скэптики противные! 3d.gif

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


...Вообще, кстати, у меня по результатам этой ветки мысль родилась:

Я уже давно для себя, в глубине души, определяю истоки физического садизма даже не как стремление сделать больно - слово "больно" всё же имеет отрицательные коннотации, - а как стремление увидеть естественную, но при этом предельно яркую реакцию партнёра на физическое воздействие.

Возможно, аналогично можно рассматривать и пси-садизм?

Есть люди, которым километры измочаленных нервов и яростные реакции партнёра и нафиг не нужны: они любят, чтобы всё было спокойно и никто на груди рубашонку не рвал. Но есть и другие, которых спокойное ровное благожелательное отношение не устроит. Таким людям нужно, чтоб всё - на разрыв, чтоб эмоции через край... ну, пусть даже и придуманные эмоции, делов-то. Пусть даже и из-за фигни какой-нибудь. Главное - чтоб эмоция была естественная, натуральная, из живых нервов свитая. biggrin.gif

Вот, возможно, предельное выражение этого стремления - это тоже разновидность пси-садизма?
Я раньше о подобных стремлениях в контексте Темы не задумывалась просто.
Кристиан
1 сентября 2006, 02:03

Кэрри написала:

Я уже давно для себя, в глубине души, определяю истоки физического садизма даже не как стремление сделать больно - слово "больно" всё же имеет отрицательные коннотации, - а как стремление увидеть естественную, но при этом предельно яркую реакцию партнёра на физическое воздействие.

Добавлю на правах дополнительной информации... -
у некоторых садистов, в том числе и у меня, действительно первоначально нет стремления сделать больно, есть стремление получить ту "ответку", которую получаешь при садизме - ответку не в виде криков и т.п. - а на уровне энергетики, то-есть человек может и кричать, а может и фактически молчать, но при этом "энергетическая ответка" - быть равной или даже большей... inlove.gif
То-есть, как ни крути это похоже на разновидность энергетического вампиризма vamp.gif посредством спец.техник...

ps.gif В значительной мере, это объясняет почему такое большое есть различие между "живым экшеном" и записью на видео, когда запись не вызывает особо положительных эмоций, кроме разве что эстетических и сугубо "технических"…
Скай
1 сентября 2006, 10:04

Кэрри написала:
... есть и другие, которых спокойное ровное благожелательное отношение не устроит. Таким людям нужно, чтоб всё - на разрыв, чтоб эмоции через край... ну, пусть даже и придуманные эмоции, делов-то. Пусть даже и из-за фигни какой-нибудь. Главное - чтоб эмоция была естественная, натуральная, из живых нервов свитая. biggrin.gif

Вот, возможно, предельное выражение этого стремления - это тоже разновидность пси-садизма?
Я раньше о подобных стремлениях в контексте Темы не задумывалась просто.

ой...а ведь точнее и лучше и не опишешь. Живые эмоции, через край.
Узнаю себя mad.gif
Вот только, если в экшене удаётся словить всю эту гамму, в жизни значительно проще всё становиться, уравновешеннее. Перестаёшь это добро в повседневной жизни выискивать, благодушнее становишься.
Так, что в данном случае, для нас таких, Тема - средство повышения уровня адекватности в обычной жизни 3d.gif
belize
1 сентября 2006, 10:41

Скай написала:
Вот только, если в экшене удаётся словить всю эту гамму, в жизни значительно проще всё становиться, уравновешеннее. Перестаёшь это добро в повседневной жизни выискивать, благодушнее становишься.
Так, что в данном случае, для нас таких, Тема - средство повышения уровня адекватности в обычной жизни 3d.gif

Такая же фигня smile4.gif
Nina
1 сентября 2006, 12:07

Скай написала:
ой...а ведь точнее и лучше и не опишешь. Живые эмоции, через край.
Узнаю себя  mad.gif
Вот только, если в экшене удаётся словить всю эту гамму, в жизни значительно проще всё становиться, уравновешеннее. Перестаёшь это добро в повседневной жизни выискивать, благодушнее становишься.
Так, что в данном случае, для нас таких, Тема - средство повышения уровня адекватности в обычной жизни 3d.gif

И у меня так же! smile.gif
Скай
1 сентября 2006, 12:15
*тихо радуется, что не одна, такой "уродец" моральный 3d.gif *
Вовочк@
1 сентября 2006, 12:26
Мелисса -

я...вот что добавлю! Мне кажется - а нужно ли знать ответ... возможно ты просто не знаешь.. что когда найдешь ответы то....

как пример на семинаре у Шороха - есть то что нижним не надо знать.. можно, но не желательно...а вот когда они это слышат и узнают .. говорят так - Нам не надо было этого знать !


надеюсь моя мысль понятна wink.gif
Nina
1 сентября 2006, 12:53

Вовочк@ написал: Мне кажется - а нужно ли знать ответ... возможно ты просто не знаешь.. что когда найдешь ответы  то....
как пример  на семинаре у Шороха - есть то что нижним не  надо знать.. можно, но  не желательно...а вот когда они это слышат и узнают .. говорят так - Нам не надо было этого знать !

Это что же, интересно, такое знать нежелательно? Сразу захотелось узнать smile4.gif
Скай
1 сентября 2006, 13:26
Nina, это действительно так, Володя абсолютно прав. Есть вещи, которые нижним слышать вредно! Сугубо моё мнение. Я действительно считаю, что лучше бы мне просто было не знать, т.к. кайф в экшене ломается сильно. Экшен становиться предсказуемым. А я сама пси-маза, мне страх нужен. А в предсказуемости его нет.
Елизавета
1 сентября 2006, 13:31
А когда морально издеваешься над человеком, а ему нравится - это пси-садизм?
porfiry
1 сентября 2006, 13:44

Вовочк@ написал:  на семинаре у Шороха - есть то что нижним не  надо знать.. можно, но  не желательно...

Это что ещё за секреты такие? Это, что, типа, раз нижние - то не доросли?
Или как? Что это ещё за нарушение права на инфу???
porfiry
1 сентября 2006, 13:47

Елизавета написала: А когда морально издеваешься над человеком, а ему нравится - это пси-садизм?

Да, это пси-садизм. С его стороны. Издеваешься-издеваешься, все силы уже ушли - а ему нравится smile.gif
Елизавета
1 сентября 2006, 13:49

porfiry написал: Да, это пси-садизм

Тогда я - пси-садистка с уклоном в мазохизм biggrin.gif

Люблю я это дело... smile.gif
Скай
1 сентября 2006, 14:03

porfiry написал:
Это что ещё за секреты такие? Это, что, типа, раз нижние - то не доросли?
Или как? Что это ещё за нарушение права на инфу???

да причём здесь - не доросли?? Вот скажи, тебе интересно читать детектив, если ты совершенно точно знаешь, кто убийца? Мне - нет! Так и здесь, если точно понимаешь (ну. почти точно), то просто не интересно! Только и всего.
grey_cat
1 сентября 2006, 14:53
Есть такие вещи которые лучше незнать.
Но с другой стороны если знаешь что что-то не договаривают, это раздражает и рождает недоверие.
Dimkin Julik
1 сентября 2006, 15:27

Кэрри написала: Я уже давно для себя, в глубине души, определяю истоки физического садизма даже не как стремление сделать больно - слово "больно" всё же имеет отрицательные коннотации, - а как стремление увидеть естественную, но при этом предельно яркую реакцию партнёра на физическое воздействие.

beer.gif
А я, для себя лично, определила физический мазохизм, как желание получить более сильные тактильные ощущения, чем доставляют обычные ласки.
Dimkin Julik
1 сентября 2006, 15:33

porfiry написал: Это что ещё за секреты такие? Это, что, типа, раз нижние - то не доросли?
Или как? Что это ещё за нарушение права на инфу???

Думаю, Димкин, согласился бы с тем, что не нужно мне было на семинар ходить. Например, потому что я узнала, что и как надо делать, мне это понравилось, я восприняла это, как правило, и теперь не терплю отступлений и нарушений. chain.gif Ну так, я знатный потребитель... 3d.gif
И теперь Димкин может оторваться только в каком-нибудь другом экшене - со свечками, иголками, зажимами и т.п. - только не с плетками! tongue.gif
Dimkin
1 сентября 2006, 21:40
Точно-точно! Нечего некоторым нижним делать на семинарах, а то прям какой-то пси-садизм снизу во время экшена. 3d.gif
Seafarer
1 сентября 2006, 23:37

Главное - чтоб эмоция была естественная, натуральная, из живых нервов свитая. biggrin.gif

Вот, возможно, предельное выражение этого стремления - это тоже разновидность пси-садизма?
Я раньше о подобных стремлениях в контексте Темы не задумывалась просто.

За что люблю умных людей - умеют понимать даже то, что сами не исповедуют. Очень близко к моему ощущению ситуации.

Кстати, о незнании. Думаю, помогло то, что человек не очень интернетный,
форумами и семинарами не испорченный.

porfiry
3 сентября 2006, 03:05

Кэрри написала:  как стремление увидеть естественную, но при этом предельно яркую реакцию партнёра на физическое воздействие.

Ну почему обязательно предельно яркую реакцию? А разве не интересно увидеть предельно тонкую, почти незаметную реакцию на мельчайшее изменение воздействия - лёгкий вздох, елё слышный стон, шепотом трогательное: "Больно"? Такой вот "гомеопатический садизм" smile.gif
porfiry
3 сентября 2006, 03:18

Dimkin Julik написала:  я узнала, что и как надо делать, мне это понравилось, я восприняла это, как правило, и теперь не терплю отступлений и нарушений. chain.gif  Ну так, я знатный потребитель...  3d.gif

Ну, так ведь экшен - не детектив, который можно прочитать один раз и выбросить. Это - живой процесс, который каждый раз проходит по-разному. Да, наверное, есть какие-то секреты "наиболее правильного экшена", но ведь совершенно не обязательно, чтобы всё время было "правильно".
И ещё - если рассматривать экшен как активную работу верхнего с абсолютно пассивным нижним, как тут многие говорят "телом" или ещё омерзительнее "тушкой", то, наверное, да, должны быть какие-то секреты и правила.
Но ведь (надеюсь) это всегда живой процесс взаимодействия двух людей, где нижний также выполняет очень активную роль, и очень, очень много обратно отдаёт верхнему, а не только потребляет. Собственно, ИМХО в этой отдаче и состоит основной кайф нижнего. И, наверное, должна быть полная осведомлённость обо всех важный вещах.
А в случае свитчей - тем более smile.gif
Наверное, это у всех по-разному. Кому-то лучше не знать, а я хочу всё знать, даже если это в чём-то обломает smile.gif, зато что-то и приобрету smile.gif.
Dimkin Julik
3 сентября 2006, 08:35

porfiry написал:  А разве не интересно увидеть предельно тонкую, почти незаметную реакцию на мельчайшее изменение воздействия - лёгкий вздох, елё слышный стон, шепотом трогательное: "Больно"? Такой вот "гомеопатический садизм" smile.gif

Так это тоже может быть "предельно ярким" для того, кто это видит и слышит. Мне кажется, дело-то субъективное - как окрасите, так и будет. tongue.gif
Dimkin Julik
3 сентября 2006, 08:44

porfiry написал: Ну, так ведь экшен - не детектив, который можно прочитать один раз и выбросить. Это - живой процесс, который каждый раз проходит по-разному.

Я все время пишу только про себя - никаких теорий. Так вот, я люблю в флагелляционном экшене быть неподвижной "тушкой" - расслабиться сразу, и не дышать, не стонать, целиком уйти только в свои ощущения, ничего не отдавать - только потреблять. Я, конечно, понимаю, как это тяжело для Верхнего-садиста, но как бы мы не старались изменить рисунок экшен, получается либо скандал, либо истерика. Так что в нашем случае я узнала, как именно мне надо, и никакие изменения не проходят. tongue.gif
Зато у нас есть много других "игр", где я отдаюсь полностью на милость Верхнего, вот там пускай и отрывается, а здесь - пусть работает. 3d.gif
Кэрри
3 сентября 2006, 12:30

porfiry написал: Ну почему обязательно предельно яркую реакцию? А разве не интересно увидеть предельно тонкую

А где я сказала, что тонкое - непременно тусклое? wink.gif

Яркая реакция - это не обязательно орать во всю силу голосовых связок. biggrin.gif
Иногда и просто измерение ритма дыхания может быть чертовски ярким.
Как Боцман где-то сказал: "Она спиной кричит"...
kostalogik
3 сентября 2006, 12:33
Че то начали про "пси" и опять вернулись к "физике" smile4.gif
kostalogik
3 сентября 2006, 12:36
В моем понятии "пси-садо/мазо" 3d.gif это когда Девочка ставится в заранее неприятную для нее ситуацию. Или, ну, не неприятную, но ситуацию когда она чувствует себя некомфортно. Например, она остается в моей квартире, имея вероятность, что кто то может туда заявиться. Ее это оч напрягает smile4.gif Ну это грубое "пси".
AnGella
3 сентября 2006, 16:36

Мелисса написала: Существует ли такое понятие, как пси-садизм? Насколько я могу понять, это гораздо мучительней, чем физическое воздействие...

Исключительно мое мнение (только не ругайтесь слишуом силь! smile.gif - "пси-садизм" - это когда терминами садо-мазо говорят об отношениях унижения и подчинения.
AnGella
3 сентября 2006, 16:41

Мелисса написала: Существует ли такое понятие, как пси-садизм? Насколько я могу понять, это гораздо мучительней, чем физическое воздействие...

Исключительно мое мнение (только не ругайтесь слишуом силь! smile.gif - "пси-садизм" - это когда терминами садо-мазо говорят об отношениях унижения и подчинения.
Zenj
3 сентября 2006, 17:17

AnGella написала:
Исключительно мое мнение (только не ругайтесь слишуом силь! smile.gif - "пси-садизм" - это когда терминами садо-мазо говорят об отношениях унижения и подчинения.

БРАВО!
collar_on
3 сентября 2006, 18:34

AnGella написала:
Исключительно мое мнение (только не ругайтесь слишуом силь! smile.gif - "пси-садизм" - это когда терминами садо-мазо говорят об отношениях унижения и подчинения.

У меня лично нет необходимости в термине "пси-садизм", меня вполне устраивает выражение "игровое унижение"
piggy
4 сентября 2006, 03:09

collar_on написала:
У меня лично нет необходимости в термине "пси-садизм", меня вполне устраивает выражение "игровое унижение"

Именно.
porfiry
4 сентября 2006, 08:36

collar_on написала:
У меня лично нет необходимости в термине "пси-садизм", меня вполне устраивает выражение "игровое унижение"

В БДСМ, наверное, да, это так. Но, как и слово "садизм" имеет и общечеловеческий смысл и Тематический, так и "пси-садизм" в обычной жизни может быть вне рамок БДР и быть вполне "неигровым унижением".
Но это моё личное мнение, поскольку пси-садизм не люблю ни в Теме ни в обычной жизни (поэтому внутренне почувствовать разницу между "игровым" и "неигровым" не могу).
Zenj
4 сентября 2006, 08:48

porfiry написал:
В БДСМ, наверное, да, это так. Но, как и слово "садизм" имеет и общечеловеческий смысл и Тематический, так и "пси-садизм" в обычной жизни может быть вне рамок БДР и быть вполне "неигровым унижением".....

Вне БДСМ может быть все, что угодно. Но тут-то разговор идет в контексте БДСМ, ne se pa?

Все формы не-БДСМ или не-SSC садизма, мы отметаем как неприемлемые для цивилизованного человека.
Боц
4 сентября 2006, 10:11

Dimkin Julik написала:
Я все время пишу только про себя - никаких теорий. Так вот, я люблю в флагелляционном экшене быть неподвижной "тушкой" - расслабиться сразу, и не дышать, не стонать, целиком уйти только в свои ощущения, ничего не отдавать - только потреблять.

Знакомое состояние. Я это называю "губкой". Кстати сильно помогает распознать настоящую мазу. Наступает иногда уже после пары ударов, иногда позже, иногда под конец экшена. Отчётливо видно отличие от состояния, когда тело нижней отталкивает девайс, когда боль сильнее удовольствия. Кайф начинается, когда наступает вот это самое состояние "губки", когда девайс против моей воли как будто начинает прилипать, когда негативные реакции пропадают, а каждый удар "впитывается" или "всасывается". Иногда видно, как тело само начинает притягиваться к девайсу, подставляться под удар и чуть тянуться за ним после отскока.

*облизывается* tongue.gif
porfiry
4 сентября 2006, 10:12

Zenj написал:
Вне БДСМ может быть все, что угодно. Но тут-то разговор идет в контексте БДСМ, ne se pa?
Все формы не-БДСМ или не-SSC садизма, мы отметаем как неприемлемые для цивилизованного человека.

Так в том-то и дело, что границы и контексты БДСМ у всех разные. Что для одного - игровое унижение в виде пси-садизма, то для другого - уже обычное ванильное хамство и оскорбление. Хорошо, если между границами есть "нейтральная полоса". Хотя некоторые тут этим тоже недовольны, типа, слишком много спрашивают и беспокоятся 3d.gif.
А если границы допустимого залезают одна на другую? То или кто-то обижается, или другой обижается (когда на невинную (в его понимании) шутку получает "обратную связь" коленом по ...). Или, ещё хуже, например, нижний думает, что раз, например, согласился на порку или бондаж, то надо терпеть "в одном флаконе" ещё и унижения или, того хуже, приставания frown.gif
Наверное, да, тут и есть дополнительная ответственность Верхнего, чтобы понять это, уж не говоря о том, чтобы самому себе не позволять, и уж тем более, не допускать ничего такого со стороны посторонних лиц wink.gif
porfiry
4 сентября 2006, 11:35

Боц написал:
Знакомое состояние. Я это называю "губкой". Кстати сильно помогает распознать настоящую мазу.

По-моему, тут Юлик про другое пишет. Впрочем, у всех по-разному. Про состояние, когда "тело нижней отталкивает девайс, когда боль сильнее удовольствия" я и не говорю, это вообще не-Тематично.
Но, всё-таки, есть две большие разницы, когда нижний лежит "тушкой" и только потребляет, и когда он активно и положительно реагирует на каждый удар, подставляясь под него, притягиваясь к девайсу до и после отскока, то есть не только "потребляет", но и отдаёт. Впрочем, отдача - это не только и не столько физика, сколько энергетика (не знаю, что это такое, но когда всё вот как-то так чувствуется внутри и вокруг smile.gif )
Викулька
4 сентября 2006, 11:35

Боц написал:
Знакомое состояние...

Так вкусно написал... reyes.gif
Кэрри
4 сентября 2006, 15:37

porfiry написал: Про состояние, когда "тело нижней отталкивает девайс, когда боль сильнее удовольствия" я и не говорю, это вообще не-Тематично.

Чего это вдруг?
Полно людей, которые от этого тащатся.
Это тоже Тема; другой вопрос, что при классификации по целям - подобная ситуация никак не относится к чистому физическому садизму, а имеет большую примесь пси-СМ. Поскольку нижнему приятно именно то, что боль неприятна, и сама по себе удовольствия не приносит.

Ну, так пси-СМ тоже разновидность Темы, шо делать. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»