Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Добровольность
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
kostalogik
28 августа 2006, 16:41
Один из основных принципов. Добровольность. Является ли такое толкование правильным и соотвествует ли оно этому принципу?
у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?
other
28 августа 2006, 16:59

kostalogik написал: Один из основных принципов. Добровольность. Является ли такое толкование правильным и соотвествует ли оно этому принципу?
у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?

Наверно надо больше знать о человеке.
Может жить негде? Вот и не уходит smile.gif
Андрюша
28 августа 2006, 17:11

kostalogik написал: Если он не уходит - это добровольность?

Это больше смахивает на привязанность или влюбленность.
Но и в том и в другом случае можно добавить капельку негатива и он все-таки уйдет.
kostalogik
28 августа 2006, 17:19
Даже пусть так - (негде жить) - он не уходит. Хотя я согласен с тем, что "даже если вас съели, у вас есть два выхода". 3d.gif
Он остался. Принцип "добровольность" - соблюден?
other
28 августа 2006, 17:33

kostalogik написал: Даже пусть так - (негде жить) - он не уходит. Хотя я согласен с тем, что "даже если вас съели, у вас есть два выхода". 3d.gif 
Он остался. Принцип "добровольность" - соблюден?

Трудно сказать. Я за термин "согласованность", т.е. за симбиоз стремлений.
Легко привести пример когда "добровольность" есть шантаж или обязательство, а не добрая воля.
Викулька
28 августа 2006, 17:56

kostalogik написал: у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?


Это его нежелание...
Stanyslava(Stasya)
28 августа 2006, 18:03
а был ли выбор-то??? в добровольности всегда присутствует выбор: уйти -- остаться, пороть -- не пороть, ну и т.д.
kostalogik
28 августа 2006, 18:49
1. Выбор есть всегда 2. При принятии и понимании п.1 - он остается. Вопрос. Соблюден ли принцип "Добровольность"?
Dimkin Julik
28 августа 2006, 19:08
Мне как-то вопрос не очень понятен. Не уходит откуда? Из ЛС-пары, наверное, значит добровольность. Или просто живет вместе с партнером и не уходит от него? Тогда это может быть просто ванильная любовь с надеждой перевоспитать под себя (может даже, вылечить biggrin.gif ). Или идти некуда. Да тысячи вариантов. Короче, вопрос не ясно сформулирован. Вон сколько жен не уходят от мужей алкоголиков, но это же не значит, что они добровольно согласны на алкоголизм своих мужей.
А вообще, что спросить у партнера - нравится ли ему вся эта байда - уже язык не поворачивается? Или корона от разговоров с партнером падает? tongue.gif
kostalogik
28 августа 2006, 19:14

Dimkin Julik написала: Мне как-то вопрос не очень понятен. Не уходит откуда?

Хотя бы тематические отношения.

Или просто живет вместе с партнером и не уходит от него? Тогда это может быть просто ванильная любовь с надеждой перевоспитать под себя (может даже, вылечить biggrin.gif ).

Значит добровльность соблюдена.

Или идти некуда. Да тысячи вариантов. Короче, вопрос не ясно сформулирован. Вон сколько жен не уходят от мужей алкоголиков, но это же не значит, что они добровольно согласны на алкоголизм своих мужей.

Тоже значит добровольность соблюдена 3d.gif

А вообще, что спросить у партнера - нравится ли ему вся эта байда - уже язык не поворачивается? Или корона от разговоров с партнером падает?  tongue.gif

А это не касается нашей пары 3d.gif Вопрос задан, чтобы на основании ответов - задать следующий.
Dimkin Julik
28 августа 2006, 19:28

kostalogik написал: Значит добровльность соблюдена.

Это значит только, что соблюдена добровольность совместного проживание, например, но ни разу не экшенов, ни сессий. wink.gif

А это не касается нашей пары  3d.gif Вопрос задан, чтобы на основании ответов - задать следующий.

Мой ответ не касался ничьей пары. Он касался описанной ситуации: "не уходит = добровольность".
kostalogik
28 августа 2006, 19:44

linaleks написала:
раз выбор есть, значит и добровольность есть. smile.gif

Супер. Я думал выйти на это странице на smile4.gif 3-ей
ну раз так. ВОТ именно ЭТА постановка вопроса. Насколько народ 3d.gif согласен.
Dimkin Julik
28 августа 2006, 19:51
Если что-то происходит под принуждением, можно ли считать это добровольным? Думаю, нет! Иначе можно все списать на добровольность - кто-то "добровольно" платит выкуп за похищенного родственника, а кто-то "добровольно" сидит на цепи и ждет, пока за него этот выкуп заплатят, хотя у обоих есть выбор: 1. плюнуть на родственника; 2. отгрызть себе ногу и сбежать. mad.gif
Dimkin Julik
28 августа 2006, 19:55

kostalogik написал: ВОТ именно ЭТА постановка вопроса. Насколько народ  3d.gif согласен.

Ни на сколько!
Любимое развлечение нашего народа: выбор "из двух зол" или "что лучше - быть здоровым и бедным или богатым и больным?" 3d.gif
kostalogik
28 августа 2006, 19:59

Dimkin Julik написала:
Ни на сколько!
Любимое развлечение нашего народа: выбор "из двух зол" или "что лучше -  быть здоровым и бедным или богатым и больным?" 3d.gif

Ваша точка зрения мне понятна smile4.gif
Кэрри
28 августа 2006, 20:35

kostalogik написал: ну раз так. ВОТ именно ЭТА постановка вопроса. Насколько народ  согласен.

Да не согласен народ, конечно, что за вопрос. biggrin.gif

Я так понимаю, речь идёт о Д/с, потому что в остальных областях Темы добровольность вообще никаких вопросов вызвать не может: "добровольное согласие" - это когда партнёр сам, осознанно и невынужденно, хочет, чтобы именно это с ним и происходило, что происходит. Всё остальное уже недобровольно.

За одним только исключением: Д/с.

В Д/с могут встречаться ситуации, когда нижний вроде как не хочет, а его вроде как заставляют, - поэтому тут уже не так всё просто. Однако ж, считать, что "раз не уходит - то добровольность соблюдена и можно заставлять дальше" мне всё же кажется в общем случае не совсем верным. Как минимум, должно быть оговорено добровольное вступление в собственно отношения Д/с, позволяющие к чему-то вообще принуждать; и желательно бы, чтобы были в явном виде оговорены те сферы жизни, в которых нижний согласен, чтоб такое принуждение осуществлялось.
kostalogik
28 августа 2006, 20:43

Кэрри написала:
Да не согласен народ, конечно, что за вопрос. biggrin.gif

Я так понимаю, речь идёт о Д/с, потому что в остальных областях Темы добровольность вообще никаких вопросов вызвать не может: "добровольное согласие" - это когда партнёр сам, осознанно и невынужденно,  хочет, чтобы именно это с ним и происходило, что происходит. Всё остальное уже недобровольно.

За одним только исключением: Д/с.


Я понял Вашу точку зрения 3d.gif
kostalogik
28 августа 2006, 20:47

Кэрри написала:
Да не согласен народ, конечно, что за вопрос. biggrin.gif


И как я понимаю, это всетаки Ваша точка зрения. народ и партия уже не едины smile4.gif
Кэрри
28 августа 2006, 20:52
А им и не нужно быть едиными. 3d.gif

Выражение "народ согласен" является правдой только при условии, что не нашлось ни одного возразившего.

Уже нашлись двое. Стало быть, ни о каком "согласии народа" речь идти не может. Ффсё. tongue3.gif
kostalogik
28 августа 2006, 20:58
Что Есть - Есть
Justine
28 августа 2006, 21:49

kostalogik написал: Один из основных принципов. Добровольность. Является ли такое толкование правильным и соотвествует ли оно этому принципу?
у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?

По моему, добровольность соблюдена, когда есть прямой положительный ответ на прямо поставленный вопрос.
kostalogik
28 августа 2006, 21:54

Justine написала:
По моему, добровольность соблюдена, когда есть прямой положительный ответ на прямо поставленный вопрос.

Вопрос. ты хочешь уйти? Ответ. Нет.
Викулька
28 августа 2006, 22:10
А почему никто не рассматривает вопрос, связанный с выбором человека, поставленного ЗАВЕДОМО в определенные условия, не дающие ему ВОЗМОЖНОСТИ воспользоваться основным правом - Правом уйти?
kostalogik, если у Вас есть конкретная ситуация - озвучьте ее, и дело пойдет быстрее...
А показывать, что умный человек всякую ситуацию и мнение извратит, и в выгодном для себя свете представит - так это мы все и так знаем, и гипотез Вам тут не один десяток накидаем, только смысл в них?
Justine
28 августа 2006, 22:12

kostalogik написал:
Вопрос. ты хочешь уйти? Ответ. Нет.

Я имела в виду вопрос прямо касающийся либо отношений тематических либо тематических действий.
Шорох
28 августа 2006, 22:18

kostalogik написал: у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?

Всяко бывает, да и не имеет значения на самом деле.

Например, твоя нижняя может запросто считать тебя конченым уродом, но другого пока не подворачивается.
Добровольно она остается с тобой - конечно добровольно.
Ну и что, легче тебе самому оттого, что второй принцип соблюден?

Три принципа, это очень важная часть БДСМ, но не надо забывать, что это всего лишь схема, и при формальном подходе эта схема может не значить вообще ничего.
Faberge
28 августа 2006, 23:56

Dimkin Julik написала:
Ни на сколько!
Любимое развлечение нашего народа: выбор "из двух зол" или "что лучше -  быть здоровым и бедным или богатым и больным?" 3d.gif

При этом лучший выбор - боргатым и здоровым, есс-но.
По сабжу: Kostalogik, ты добровольно на свет родился? wink.gif
Frau_Irma
29 августа 2006, 02:41
Приятно читать собравшихся.
Пару дней назад в приватной беседе собеседник подкинул мне прекрасную фразу. Написал он примерно следующее: "Принципы - это, как и идеалы, нечто абстрактное. Поступать желательно исходя из принципов, но жизнь может повернуться всяко" Получается, что и Тема - это какой-то светлый идеал? Желательно конечно бить партнера по физиономии не очень сильно и с его согласия, но за неимением гербовой, писать можно и...
Нельзя.
Если мы в Теме.

То, что упорно зовется "принципами" - это условия, при невыполнении которых действие не может считаться БДСМным.

То, что принято называть "добровольностью", вообще-то "невынужденное согласие, согласованность" - когда человек соглашается на что-то тематическое не потому, что его прямо шантажируют/угрожают, не потому, что в случае отказа в будущем его жизнь обязательно ухудшится, и не потому, что тематический статус обязывает.
Но грош этой согласованности цена если не выполнено условие "осознанности" (разумность) Когда личность понимает что делает, зачем и какие последствия ее могут ожидать.
Но и два условия выше не значат что действие Тематично, если нет "нетравматичности" (безопасность) - желания нанести только то количество травм, котое необходимо для достижения желаемого результата. А это, третье условие, логично перетекает в "осознанность" - понимании какие именно травмы человек хочет получить/нанести, нужно ли ему это и какие будут последствия. И снова в "согласованность"

kostalogik написал: у человека есть право уйти.Если он не уходит - это добровольность?

1) Да 2) Нет
collar_on
29 августа 2006, 20:08

other написал:
Может жить негде? Вот и не уходит smile.gif

vamp.gif гениально)))
porfiry
31 августа 2006, 20:33
Подумал я немножко на тему добровольности...
Она далеко выходит за рамки БДСМ. В любой сфере жизни бывает, что один человек, назовём его "верхний", предлагает что-то; другой, назовём его "нижний", соглашается, вроде бы добровольно.
Со стороны "верхнего" я вижу два полярных подхода:
1. "Формальный" подход - любой ценой получить формальное "добровольное" согласие. "Колхоз - дело добровольное". "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" и т.п. То есть, добиться от "нижнего" ответа "да". В рамках этой жизненной философии, да, если остаётся - значит, всё добровольно.
2. "Гуманистический" или "поэтический" подход. Основная задача "верхнего", получив формальное "да" от "нижнего", выяснить, а действительное ли это "да", или вынужденное. И если "нижний" не уходит, то "верхний" путём кропотливой работы должен выяснить, а добровольно ли это, или были какие-то обстоятельства (внутренние или внешние), которые вынудили принять решение остаться (когда на самом деле хотелось уйти).

Соответственно, "снизу" это выглядит так:
1. "Формальный" подход. "Раз я сказал: "да", значит, хочешь - не хочешь, а надо делать, даже если в тот момент я поддался давлению людей или обстоятельств".
2. "Гуманистический" или "поэтический" подход: "Да, я сказал: "да", но это ничего не значит, меня вынудили (люди, обстоятельства)".

ИМХО я считаю этичным:
По отношению к себе: "Формальный" подход: "Раз я сказал: "да", значит (добровольно, не добровольно) но я согласился и должен выполнять"
По отношению к другим людям: "Гуманистический" подход: "Если мне сказали: "да", то это ещё ничего не значит, и именно моя задача выяснить: а нет ли здесь явного или скрытого принуждения с моей стороны или других обстоятельств, которые повлияли на решение этого человека?"
Конечно, жизнь сложнее любых схем. Выше я рассматривал варианты отношений порядочных людей. Если меня под дулом пистолета заставили "добровольно" отдать кошелёк, то как только дуло исчезло, я буду считать себя свободным от этих обязательств и приму необходимые меры. Любые случаи явного шантажа, насилия и т.п. по определению не являются добровольными и, следовательно, полученное согласие признаётся недействительным.
Ну и вообще, обстоятельства могут меняться, люди могут меняться, и то, что сначала было добровольным, впоследствии становится вынужденным.
Поэтому, наверное, следует, соблюдая "формальную" строгость решений, иногда пересматривать ситуацию, анализировать её, что-то "добровольно" менять.
P.S. У некоторых может создаться впечатление, что я вообще такой "ахрененный гуманист" с нимбом на голове smile.gif. Это не так, к счастью smile.gif. "гуманистического" во мне разве что очки smile.gif
Просто я твёрдо уверен, что "вынужденное" решение ни к чему хорошему не приведёт и даст отравленные плоды. Можно ухаживать за садом, но нельзя "принудительно" тянуть вверх саженцы, чтобы они росли быстрее - так их только можно погубить таким образом.
Да, ещё бывает, что так называемый "верхний" действительно в какой-то момент лучше "нижнего" знает, что тому на самом деле нужно. И тогда он решает немножко "недобровольно" принудить. Но следует помнить, что, даже если это решение и окажется правильным, то потом "нижний" никогда не простит "верхнего" за это насилие:
-Ну да, я благодарен отцу, что он "поступил" меня в этот институт.
-А давно ты к нему ездил?
-Да, как-то не хочется...
Ну, простит, конечно, когда-нибудь, посмертно frown.gif
Да, жизнь - сложная штука. Иногда, чтобы спасти человека, ситуацию и т.п., приходится принуждать.
Но даже в этот момент важно понимать: "Я сейчас принуждаю, осознаю это, и готов нести ответственность за все результаты этого решения (для другого, для себя, для мира и т.п.)"
Т.е. вопрос про добровольность не задаётся "верхним" всем окружающим. Этот вопрос он задаёт сам себе. И получив ответ, он может решить - принуждать (со всей ответственностью) или не принуждать.
Это в жизни, а в Теме - тем более должны быть чётко определены рамки и границы добровольности.
В общем, нет и не может быть тут стандартных ответов...
И хорошо smile.gif
Кэрри
31 августа 2006, 21:44
Ты, Порфирий, всё красиво говоришь... и про папу, в институт принудительно устроившего, и вообще о добровольности в этой жизни. Однако ж принуждение в Теме имеет то отличие от ванили, что может совершаться и Тематическими методами. biggrin.gif

И вот пока уговорами "принуждают" и пыткой апельсинами, - то, как говорится, лишь бы на здоровье.
Ах, пытайте меня, пытайте! lady.gif

А вот если по заднице нижнему всыпать, а желания на такое принуждение у него не было, так ведь - посодют. mad.gif
porfiry
1 сентября 2006, 02:13

Кэрри написала: И вот пока уговорами "принуждают" и пыткой апельсинами, - то, как говорится, лишь бы на здоровье.
Ах, пытайте меня, пытайте! lady.gif
А вот если по заднице нижнему всыпать, а желания на такое принуждение у него не было, так ведь - посодют.  mad.gif

Я же имел в виду не разницу между "апельсинами" и "по заднице". А про случай, когда нижний сказал: "По заднице - да", но он мог это сказать: "По заднице? Да! Да! Да! smile.gif", подумав при этом: "Наконец-то и до задницы дело дошло, а то всё апельсины да апельсины". А мог: "По заднице? Ну, да-а frown.gif ", подумав при этом: "Приходится опять соглашаться, а то иначе апельсинов не дадут, а без витаминов мне нельзя frown.gif ".
И грусно и тоскливо идёт получать по заднице frown.gif Ну, это какой-то совсем извращенец, даже представить не могу, где такие "нижние" водятся, что апельсины любят больше, чем это самое smile.gif , Но тем не менее, они есть, и их нельзя принуждать ни прямо, и косвенно.

P.S. Апельсины я тоже люблю, но как можно сравнивать smile.gif
Кристиан
1 сентября 2006, 02:45

porfiry написал:
Ну, это какой-то совсем извращенец, даже представить не могу, где такие "нижние" водятся, что апельсины любят больше, чем это самое smile.gif , Но тем не менее, они есть, и их нельзя принуждать ни прямо, и косвенно.

Ну да, таких еще полной ванилью зовут... wink.gif

А, если серьезно, то для каждого Тематика по существу границы добровольности они свои... вне зависимости от мнения остальных...
Для кого-то добровольность похоже на "подписания договора в начале отношений" - все, что после подписания - по умолчанию добровольно, не всегда полностью желанно (помыть посуду, к примеру wink.gif и не всегда очень приятно) но, тем не менее добровольно, ведь есть право уйти...
Для другого - то, что человек не сильно желает чего-то в отдельно взятый момент – идти вопреки такого не желания, уже есть не добровольность...

Проблема в том, что мы не сможем здесь прийти к консенсусу - так как слишком разнятся наши желания и стремления, как в Теме, так и в жизни...
для одного ремень и без SSC - есть хорошее средство воспитания, а для другого не более чем унижение и издевательство...
kostalogik
3 сентября 2006, 10:18
Леди`с энд Джентельмен`с 3d.gif Спасибо. Я понял Ваши точки зрения. Маленькое дополнение. Для меня 1. Три принципа ОСНОВНОЕ. 2. Принцип Добровольности для меня Главное ПРИ КАЖДОЙ ВСТРЕЧЕ. Это не то, что при первой встрече обговорено и потом не обсуждается.
Уже писал, что данный вопрос лишь мостик к следующему. Понял что следующий вообще неуместен. Либо при личной встрече.
Всем спасибо. smile4.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»