Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Л/с и ваниль
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
kostalogik
17 сентября 2006, 15:17

Эллочка TS написала: Итак, в ЛС Дом берет ответственность *за все*, включая материальную.
А имеет ли значение для нижнего величина материальной ответственности или состоятельности верхнего ? Понятно, что способность зарабатывать
дает плюс к доминантности, но оговариваются ли условия содержания
при передаче прав ? Или *хороший верхний* хорошо содержит нижнего,
а *плохой* плохо, а значит есть все шансы потерять партнера ?

Сейчас начнется 3d.gif
Кристиан
17 сентября 2006, 15:31

Эллочка TS написала: Итак, в ЛС Дом берет ответственность *за все*, включая материальную.
А имеет ли значение для нижнего величина материальной ответственности или состоятельности верхнего ? Понятно, что способность зарабатывать
дает плюс к доминантности, но оговариваются ли условия содержания
при передаче прав ? Или *хороший верхний* хорошо содержит нижнего,
а *плохой* плохо, а значит есть все шансы потерять партнера ?

Что значит величина материальной ответственности ??? Верхний не страховая компания. wink.gif Теоретически у Верхнего претендующего на ЛС должны быть хоть какие-то материальные условия для содержания нижнего, хотя при этом никто не запрещает распоряжаться заработком нижнего по своему усмотрению...
Эллочка TS
17 сентября 2006, 16:22

Кристиан написал:
Что значит величина материальной ответственности ??? Верхний не страховая компания. wink.gif  Теоретически у Верхнего претендующего на ЛС должны быть хоть какие-то материальные условия для содержания нижнего, хотя при этом никто не запрещает распоряжаться заработком нижнего по своему усмотрению...

В этой теме мы рассматриваем границы ЛС и ванили.
Мне показалось, что при всех различиях есть некая существенная схожесть в парах, а именно -
прежде всего это социальные отношение М и Ж, где М, вне зависимости от
своей верхнести-нижнести занимает традиционное социальное положение,
а Ж стремится к М с более высоким соц. статусом. А значит пара ЛС,
где Ж-нижняя зарабатывает больше верхнего М и отдает право распоряжаться ее деньгами должна встречаться крайне редко. Иными словами нетрадиционные отношения в ЛС не меняют в корне традиционные социальные
установки и не выходят за рамки ячейки общества.
piggy
17 сентября 2006, 16:47

Эллочка TS написала:
прежде всего это социальные отношение М и Ж, где М, вне зависимости от
своей верхнести-нижнести занимает традиционное социальное положение,
а Ж стремится к М с более высоким соц. статусом. А значит пара ЛС,
где Ж-нижняя зарабатывает больше верхнего М и отдает право распоряжаться ее деньгами должна встречаться крайне редко.

Это не социальные отношения. Это личные отношения. Статус в Д/с никаким образом не связан с социальным статусом.
piggy
17 сентября 2006, 16:48

Эллочка TS написала: Итак, в ЛС Дом берет ответственность *за все*, включая материальную.
А имеет ли значение для нижнего величина материальной ответственности или состоятельности верхнего ? Понятно, что способность зарабатывать
дает плюс к доминантности, но оговариваются ли условия содержания
при передаче прав ? Или *хороший верхний* хорошо содержит нижнего,
а *плохой* плохо, а значит есть все шансы потерять партнера ?

Вы ошиблись. Купля-продажа совсем иначе называется.
Кристиан
17 сентября 2006, 17:52

Эллочка TS написала:
В этой теме мы рассматриваем границы ЛС и ванили.
Мне показалось, что при всех различиях есть некая существенная схожесть в парах.

Теоретически - да, но фактически - корреляции нет.
Особенно с учетом того, что вы отбросили сразу два значительных фактора - это большое количество компенсаториков, а если и их отбросить, то опять же вы не учитываете, что в РФ традиционно "жесткие профессии" в которых преобладают морально сильные и жесткие люди, оплачиваются по "средней ставке"...

ps.gif А про то, что реально также нужно еще учитывать вектор "властных полномочий", наряду с уровнем з/п - я вообще "молчу"...

Таким образов ваше предположение не находит реального подтверждения...

Эллочка TS
17 сентября 2006, 17:59

piggy написала:
Это не социальные отношения. Это личные отношения. Статус в Д/с никаким образом не связан с социальным статусом.

Социальные отношения это социальные роли, соответствующие полу, где по традиции мужчина - добытчик, а женщина - хранительница очага. Это ведь учитывается в личных отношениях ? Про статус в ДС вопрос стоит иначе -
учитывает ли нижняя в ЛС социальный статус верхнего, как привлекательный элемент дополнительной защищенности, что свойственно и ванили ?
И часто ли встречаются ЛС пары, где нижняя зарабатывает больше верхнего
и передает права распоряжаться деньгами ?
Заумно все как-то получается, аж с трудом читаю чего сама написала. Короче, правомерно ли утверждение, что в ЛС М остается М, а Ж
остается Ж со всеми типичными мотивациями, присущими ванильным парам ?
Я, конечно, не знаю, но неужели также состоятельный нижний отдает все деньги верхней ? Как вообще в ЛС оговаривается финансовый момент ? Или всем все равно при передаче прав ? Дело, в принципе, приватное - может вопросы некорректные и не стоит об этом?





Эллочка TS
17 сентября 2006, 18:04

Кристиан написал:
Теоретически - да, но фактически - корреляции нет.

Извините, я вас не поняла - вы как-то сложно выразились.
Эллочка TS
17 сентября 2006, 18:08

piggy написала:
Вы ошиблись. Купля-продажа совсем иначе называется.

Т.е. в ванили высокий социальный статус партнера мужчины девушек привлекает (что очень естесственно и не является аморальным), а в ЛС нет ?
Главное получить ДС отношения ? Так я вас поняла ?
Кристиан
17 сентября 2006, 18:30

Эллочка TS написала:
Т.е. в ванили высокий социальный статус партнера мужчины девушек привлекает (что очень естесственно и не является аморальным), а в ЛС нет ?
Главное получить ДС отношения ? Так я вас поняла ?

Ок, если все максимально упростить, то:
1. Соц.фактор не является решающим, да и вообще обычно не стоит в приоритете.

2. Социальное положение определяется не только уровнем з/п, но и многими другими факторами. Если это понять и не сводить все к з/п, то теоретически подспудное влияние должно присутствовать в том или ином виде, хотя и меньше чем в ванильных отношениях.

3. Как оговаривается фин.момент - оговаривается сугубо индивидуально, но в любом случае нижний в данном случае, ничего требовать не может.

ps.gif Как часто встречаются пары ЛС - где нижний зарабатывает больше... на это сложнее ответить с учетом того, что ЛС па и так не много...
По крайней мере, я знаю две таких пары, правда, одна пара не из РФ...
Эллочка TS
17 сентября 2006, 19:09

Кристиан написал:
Ок, если все максимально упростить, то:

Спасибо. В целом более или менее понятно.
Не хочется более углубляться в финансовые подробности отношений - слишком личное дело. Я уже чувствую неловкость от своих вопросов, как если бы пыталась заглянуть в замочную сважину. Будем беречь наших ЛС, тем более, что их немного.
piggy
17 сентября 2006, 19:10

Эллочка TS написала:
Т.е. в ванили высокий социальный статус партнера мужчины девушек привлекает (что очень естесственно и не является аморальным), а в ЛС нет ?
Главное получить ДС отношения ? Так я вас поняла ?

Кхм. Я полагаю, и когда в ванили привлекает не человека, а мошна, погоны и какие там ещё атрибуты статуса бывают - это тоже называется теми словами (очень нехорошими), на которые я выше намекала.
И никакой морали совсем не надо, если назвать вещи своими именами smile.gif.
piggy
17 сентября 2006, 19:26

Эллочка TS написала:
Как вообще в ЛС оговаривается финансовый момент ? Или всем все равно при передаче прав ? Дело, в принципе, приватное - может вопросы некорректные и не стоит об этом?

Да не некорректные, а просто нет какого-то общего правила. И, к счастью, не может быть. Как Верхний решит - так и будет, делов-то. У всех по-разному, полагаю. Кстати, не стоит забывать, что бывают ещё и отношения F/m smile.gif.

Тут вот ещё какой момент:

учитывает ли нижняя в ЛС социальный статус верхнего, как привлекательный элемент дополнительной защищенности, что свойственно и ванили ?

Я не знаю, что там ванили свойственно. Для меня совершенно неочевидно, что социальный статус партнёра как-то обеспечивает мою защищённость. Потому что это _его_ статус. И, грубо говоря, перепадёт мне с этого статуса что-то, или нет - решаю не я (и в ванили тоже) - повторюсь, потому что это не моё. Поэтому, полагаю, как и чем партнёр будет обеспечивать мою защищённость - не моего ума дело.

зы. А "если максимально всё упростить" - то я согласна с тем, что Кристиан чуть выше написал smile.gif.
Эллочка TS
17 сентября 2006, 20:23

piggy написала:
Да не некорректные, а просто нет какого-то общего правила..

Однако, как бурно последнее время обсуждается ЛС ! Каждый, наверное, пытался мысленно примерить такие отношения на себя.
kostalogik
17 сентября 2006, 20:25

Эллочка TS написала:
Однако, как бурно последнее время обсуждается ЛС ! Каждый, наверное, пытался мысленно примерить такие отношения на себя.

Чур меня чур 3d.gif
belize
18 сентября 2006, 02:42

piggy написала:
Это не социальные отношения. Это личные отношения. Статус в Д/с никаким образом не связан с социальным статусом.

А по мне так СВЯЗАН, да еще и как.
Если некто корчит из себя крутого "Мастера", но при этом ходит в драных носках, так пусть сначала себя любимого "сМастерит", а уж потом берется "строить" своего партнера (и вне зависимости от статуса). И если Дом не в состоянии содержать своего саба на свои собственные доходы (так как они малы или отсутствуют) ему ни в коем случае нельзя доверять доходы нижнего-пустит по ветру обеих.
Эллочка TS
18 сентября 2006, 08:32

belize написала:
А по мне так СВЯЗАН, да еще и как.

Умеете вы добавить в обсуждения меткой жизненной правды без гламурных прикрас. smile.gif
piggy
18 сентября 2006, 11:08

belize написала:
А по мне так СВЯЗАН, да еще и как..

У меня вот какое соображение. Социальный статус - это статус в социуме, так? Так вот, для того, чтобы он был высоким, нужно играть по законам этого социума, по чужим, навязанным снаружи правилам, то есть, требуется достаточно высокая степень конформизма, если грубо - прогибистость поясницы. Перпендикулярныхобщество отторгает.
Конформизм - не самое Доминантское качество, не правда ли?

Если некто корчит из себя крутого "Мастера", но при этом ходит в драных носках, так пусть сначала себя любимого "сМастерит", а уж потом берется "строить" своего партнера (и вне зависимости от статуса). И если Дом не в состоянии содержать своего саба на свои собственные доходы (так как они малы или отсутствуют) ему ни в коем случае нельзя доверять доходы нижнего-пустит по ветру обеих.

Вот Вы говорите "содержать". А по какому стандарту потребления содержать? На картошке с макаронами и в трениках с Черкизовского рынка - это одно, а мерседесы-виллы-брильянты - совсем другое, правда? И, главное, какой бы уровень Вы ни выбрали в качестве "правильного" - почему? Почему именно тот, а не другой - "правильный"? Кто и на основании каких критериев решает?
belize
18 сентября 2006, 11:52

piggy написала:
У меня вот какое соображение. Социальный статус - это статус в социуме, так? Так вот, для того, чтобы он был высоким, нужно играть по законам этого социума, по чужим, навязанным снаружи правилам, то есть, требуется достаточно высокая степень конформизма, если грубо - прогибистость поясницы. Перпендикулярныхобщество отторгает.
Конформизм - не самое Доминантское качество, не правда ли?


Не правда. Не все кто наверху обязательно туда "приползли", некоторые протиснулись, а иные прошли по головам. Лично надо мной никогда не было начальников, так что прогибаться было не под кем. Я и специальность так выбирала, что бы не от кого ни зависить и работать сколько и когда хочу.

piggy написала:
Вот Вы говорите "содержать". А по какому стандарту потребления содержать? На картошке с макаронами и в трениках с Черкизовского рынка - это одно, а мерседесы-виллы-брильянты - совсем другое, правда? И, главное, какой бы уровень Вы ни выбрали в качестве "правильного" - почему? Почему именно тот, а не другой - "правильный"? Кто и на основании каких критериев решает?

По собственному стандарту.
Скажу так, для меня нижний партнер равный, у меня всегда в почете селф-дисциплина, и в зависимости от этой способности я определяю ценность человека (и в ванили и в Теме). Тех, кого приходилось содержать, жили как партнеры, то есть если я отдыхала на Карибах, и мой партнер отдыхал там со мной, одевался из тех же магазинов что и я, ел со мной за одним столом. Другое дело, что готовил он чаще чем я, подавал на стол и убирал посуду, покупал продукты.
Честно скажу, содержать лиц мужского пола ВРЕДНО, они со временем деградируют. Лично я предпочла бы, что бы партнер хотя бы формально работал, пусть почти даром, но для поддержания социального статуса. Но ни мой ванильный муж, ни мой ЛС нижний работать для себя считали лишним.
Посему не призываю СОДЕРЖАТЬ нижних, но надо, беря на себя ответственность, такую вероятность рассматривать. Ведь все вокруг люди, предположим, Домина заклеймила саба, а он назавтра потерял работу. Ну, если человек разнорабочий так он тут же и трудоустроится, но есть и мало востребованные и редкие специальности. А если у него дорогая машина в кредит? А квартира по ипотеке? Тут без вариантов, или все эти выплаты брать себе "на грудь", или отпускать партнера "на свободу". Так что, дорогие Верхние дамы - Кусайте тот кусок, который в состоянии проглотить.

smile4.gif
Шорох
18 сентября 2006, 11:56

belize написала: Если некто корчит из себя крутого "Мастера", но при этом ходит в драных носках, так пусть сначала себя любимого "сМастерит"...

Ты, не понимаешь, Белиз - не может он себя смастерить.
Он потому и в Теме, что никто, по жизни ему подчиняться не хочет.
В реальной жизни все сразу начинают говорить - "ты сначала зубы вставь/носки почини/гвоздь вбей, тогда будешь иметь право что-то требовать от другой стороны", а он не может зубы вставить, не на что ему. И руки у него из задницы растут, поэтому ни носки заштопать, ни гвоздь вбить он тоже не может.

А хоцца же покомандовать.
Потребность у него такая, божьим упущением полученная.
Куда ему податься, сама посуди?
А в Теме, по закону Угола, находятся девочки, которым он и с гнилыми зубами в не штопаных носках вполне себе годится.
Умница Лил
18 сентября 2006, 12:38

Шорох А хоцца же покомандовать.
Потребность у него такая, божьим упущением полученная.
Куда ему податься, сама посуди?

Увы, все так.
Поскольку откорректировать эту ситуацию мы не властны, то необходимо таких научиться быстро идентифицировать и аккуратно обходить. Что, кстати, совершенно не сложно.

Шорох А в Теме, по закону Угола, находятся девочки, которым он и с гнилыми зубами в не штопаных носках вполне себе годится.

Как говорил один циничный владелец своего бизнеса, "на всякий говенный товар найдется свой говенный покупатель" (пардон за брутальность цитаты).
Первый порыв - этих девочек пожалеть.
Второй - ежели ты не видишь, что перед тобой, так кто ж тебе лекарь....
А, и кстати ! может граждане такого качества счастливы вместе! .... а мы тут их жалеем.
Mistress New
18 сентября 2006, 13:11

Понятно, что способность зарабатывать
дает плюс к доминантности, но оговариваются ли условия содержания
при передаче прав ? Или *хороший верхний* хорошо содержит нижнего,
а *плохой* плохо, а значит есть все шансы потерять партнера ?

Имхо. Попыталась задуматься над данными вопросами честно. Гм...картинка получилась эгоистическая и даже, я бы сказала, антифеминистическая.

Короче, лично я считаю, что обеспечивать должен мужчина user posted image . Вне зависимости от Верхний\нижний. Примерно по такой схеме: то, что зарабатывает он - это наше с ним, а то, что зарабатываю я - мое. Захочу - куплю чего-нибудь нам обоим или даже ему, не захочу - имею право.
Причем моральные аргументы легко нахожу для себя в приложении к обеим ситуациям.

Вот смотрю на пары, где мужчина Верхний и думаю - он Доминант, значит должен заботиться о своей нижней, значит должен обеспечивать. Плюс он еще и мужчина - значит должен заботиться о своей женщине. Логично - спрашиваю я себя? И сама для себя вижу - логично!

При рассмотрении фемдома: все, что принадлежит нижнему, принадлежит его Верхней. К тому же тряпочка мне не нужна, нужен настоящий мужчина (а уж в "настоящесть мужчины" я вложу все, что мне хочется - полный простор), а настоящий мужчина вне зависимости от позиции должен заботиться о своей женщине, тем более Госпоже. Логично - спрашиваю я себя? И вижу - логично!

Теперь вопрос критерия. Он прост - мужчина должен зарабатывать сравнимо с моим заработком. Больше - прекрасно! А вот если он зарабатывает 10-20% от моих доходов - нафик. Причем, если его заработок будет превышать мой в несколько раз - это ничего страшного, он же мужчина - ему можно.

Короче, пришлось честно себе признаться, что в вопросах финансовых я гламурна до безобразия. user posted image
Frau_Irma
18 сентября 2006, 14:08

belize написала: 
Честно скажу, содержать лиц мужского пола ВРЕДНО, они со временем  деградируют. Лично я предпочла бы, что бы партнер хотя бы формально работал, пусть почти даром, но для поддержания социального статуса. Но ни мой ванильный муж, ни мой ЛС нижний работать для себя считали лишним.

Вы так загадочно пишете...
Если я поняла связующее " но" правильно, то я не могу себе представить что вы имеете в виду. Все то, что читала о Дс и Дс ЛС говорит о том, что (ну хотя бы в 24/7) последнее слово остается за Верхним. Но как тогда возможно следующее - у вас был ЛС и при этом ваш нижний решил, что ему лучше не работать, хотя ваше мнение оставалось насквозь противоположным т.е. вы этого не хотели? Как это?? Я вас конечно зверски уважаю за то, что вы тянули всю семью на себе, что вы уже далеко не первый раз сообщаете, но ЛС где нижний рулит...

А если у него дорогая машина в кредит? А квартира по ипотеке? Тут без вариантов, или все эти выплаты брать себе "на грудь", или отпускать партнера "на свободу".

Опять не понимаю. В ЛС рабу не принадлежит ничего, кроме его жизни, здоровья и права уйти. Так что бывшая его машина в кредит - это уже машина его Дома, которую Дом может например продать, дабы не было головной боли с выплатами.
Или раб все права на все передал, а про движимо-недвижимое запамятовал? 3d.gif

Так что, дорогие Верхние дамы - Кусайте тот кусок, который в состоянии проглотить.

И про куски правильно! Бей их гадов, уборщиц недотыкменных! Даешь по рабу, нет по два, или даже по три на горб каждой уважающей себя Домше! 3d.gif
Смок
18 сентября 2006, 14:21

Mistress New написала:
....Короче, пришлось честно себе признаться, что в вопросах финансовых я гламурна до безобразия. user posted image

Или ванильна? wink.gif nn.gif

В целом с тобой согласен. Всё вполне логично толкуешь.
piggy
18 сентября 2006, 15:24

belize написала:
Не правда. Не все кто наверху обязательно туда "приползли", некоторые протиснулись, а иные прошли по головам. Лично надо мной никогда не было начальников, так что прогибаться было не под кем. Я и специальность так выбирала, что бы не от кого ни зависить и работать сколько и когда хочу.

На всякого идущего по головам найдётся такая, через которую ему не перепрыгнуть. И вот тогда-то и понадобится прогибаться.
Касательно же начальников - ну, фриленсер прогибается под заказчика, владелец собственного бизнеса - под клиента, бывает, ещё и под "крышу"...
Хотя я даже имела в виду не столько конкретных субъектов, сколько сами правила игры, обычаи, традиции, "понятия", принятые в той или иной сфере деятельности. Ведь само содержание слова "успешность" / "неуспешность" как раз этими правилами и задаётся (успешный в чём? успешный по сравнению с кем?), то есть, эта засада сидит в самом смысле слова. Выпрыгнутьза красные флажки этих правил, конечно, можно. Это может быть прорыв, может быть даже подвиг, но это никогда не будет успехом.

Тут, думаю, стоит сделать оговорку. Я, наверное, допустила ошибку, выбирая слова. Приношу свои извинения. Видимо, создалось впечатление, что, говоря о конформизме и "прогибах", я имею в виду нечто недостойное, постыдное, жалкое. Отнюдь. Наоборот, умение играть по чужим правилам, и при этом не потерять себя, умение находить компромиссы, умение где-то обуздать свою гордыню, смирение - всё это тоже таланты, и ценные. Точнее, оценки "хорошо - плохо" годятся, по-моему, не для качеств, тех или иных, а для лишь для конкретных поступков, рассматриваемых в свете специфического, индивидуального контекста.

Дело в том, что я категорический противник приписывания Доминантности всего разумного, доброго, вечного, и постановки знака равенства между Доминантом и принцем на белом коне. Ну, просто потому что в этом случае на долю сабмиссива ("антипода" Доминанта) ничего завидного не остаётся, а мне это, разумеется, не нравится smile.gif)

Равным образом у меня нет однозначной оценки для высокого социального статуса, финансового успеха и т.п. У всего есть оборотная сторона, за всё надо платить, и всё всегда упирается в то, насколько цена померна.

Поэтому, когда я говорю (а я продолжаю это утверждать), что продвижение по социальной лестнице требует конформизма, способности подчиниться и т.п., что для Доминанта трудно - я не осуждаю ни Доминанта, ни социальный успех smile.gif

И, кстати, конечно, собственно Доминантские качества тоже нужны - вкус к власти, твёрдость, готовность брать на себя ответственность и т.п. А успех является результирующей всех факторов, которая может быть такой, а может другой. В итоге имеем вывод, с которого я и начала: корреляции Доминантности с высоким или низким социальным статусом нет, поскольку сама по себе Доминантность является фактором, который может способствовать, а может и препятствовать социальному успеху.

За скобками остался вопрос о корреляции, далее, Доминантности как психотипа и статуса в Д/с-отношениях, и пока что я его предлагаю там и оставить, чтобы не запутаться smile.gif.

Растеклась мыслию по древу, не удалось сформулировать коротко и чётко. Приношу свои извинения.
piggy
18 сентября 2006, 15:48

belize написала:
Если некто корчит из себя крутого "Мастера", но при этом ходит в драных носках, так пусть сначала себя любимого "сМастерит", а уж потом берется "строить" своего партнера (и вне зависимости от статуса). И если Дом не в состоянии содержать своего саба на свои собственные доходы (так как они малы или отсутствуют) ему ни в коем случае нельзя доверять доходы нижнего-пустит по ветру обеих.


piggy написала:
Вот Вы говорите "содержать". А по какому стандарту потребления содержать? На картошке с макаронами и в трениках с Черкизовского рынка - это одно, а мерседесы-виллы-брильянты - совсем другое, правда? И, главное, какой бы уровень Вы ни выбрали в качестве "правильного" - почему? Почему именно тот, а не другой - "правильный"? Кто и на основании каких критериев решает?


belize написала:
По собственному стандарту.

Вы уверены, что тут нет противоречия? Ведь "драные носки" - это несоответствие _Вашему_ стандарту, правда? А в стандарт кого-то другого они вполне могут укладываться.
Я это к чему. Я это к тому, что не очень вижу пока, как Ваши выкладки работают, когда привычный уровень жизни сабмиссива, наоборот, выше, чем у Доминанта. Тогда то, что для Доминанта вполне себе означает "содержать", по мерками сабмиссива - тьфу и курам на смех. И в этом случае содержание "по собственному стандарту", да, означает снижение уровня жизни сабмиссива.
Ну, так ЛС - и не теплица для нижнего, это жёсткий формат со своими тяготами. В том числе, возможно, и с такими. Бачили очи що купували.
belize
18 сентября 2006, 17:05

Frau_Irma написала:
... у вас был ЛС и при этом ваш нижний решил, что ему лучше не работать, хотя ваше мнение оставалось насквозь противоположным т.е. вы этого не хотели? Как это?? Я вас конечно зверски уважаю за то, что вы тянули всю семью на себе, что вы уже далеко не первый раз сообщаете, но ЛС где нижний рулит...

А он "не рулил", он всего лишь "не работал". Скажем так, я позволила не работать в России пока он не говорил на русском.

Frau_Irma написала:
Опять не понимаю. В ЛС рабу не принадлежит ничего, кроме его жизни, здоровья и права уйти. Так что бывшая его машина в кредит - это уже машина его Дома, которую Дом может например продать, дабы не было головной боли с выплатами.
Или раб все права на все передал, а про движимо-недвижимое запамятовал?  3d.gif

Вы как то все по российским меркам рассуждаете, да и у нас уже многие живут в кредит.
А как он может передать "все права" на то что (к примеру, дом и машины, катера) как правило, принадлежат банку на 90%-70%? Вы что, не знаете, что купленная в кредит машина поле того, как уехала с дилерской площадке сразу уже подешевела на 20%? Ну, попробуйте принять на себя ответственность за банковские кредиты нижнего. Вэлком! А мне так такое добро не нужно. И потом, ну продадите Вы его машину в тот момент, когда он выпал с работы. А на чем он потом будет эту самую работу искать? На чем он будет на нее ездить? Только не говорите что на общественном транспорте.
Я пока только покупала им машины, а не продавала их транспорт.
Проще быть уверенной и способной поддержать близкого человека в трудную минуту финансово, а для этого не надо, будучи уборщицей, искать себе рабов с Мерседесами и виллами
. smile4.gif
Tamila
18 сентября 2006, 20:42
Нижних растят не в инкубаторе. У них тоже могут быть родственники 3d.gif
И эти родственники тоже нуждаются в поддержке, моральной и материальной.
Если у лсного нижнего есть на иждивении родители или дети, а может быть тяжело больные родственники, по идее верхний должен обеспечивать и их?
Я так понимаю, что передаются не только права, но и обязанности.

Выходит, верхний должен быть достаточно состоятельным человеком, что бы тянуть на себе две семьи. Драные носки в эту схему не укладываются. Как и торговля машинами.
Эллочка TS
18 сентября 2006, 23:08

belize написала:

По собственному стандарту.
Скажу так, для меня нижний партнер равный, у меня всегда в почете селф-дисциплина, и в зависимости от этой способности я определяю ценность человека (и в ванили и в Теме). Тех, кого приходилось содержать, жили как партнеры, то есть если я отдыхала на Карибах, и мой партнер отдыхал там со мной, одевался из тех же магазинов что и я, ел со мной за одним столом.

Даже почитать об этом уже приятно. Но..возникает недоумение. Вот вы с моей
т.з. такая редкостная Домина, у вас такие *правильные* понятия и множество
всяческих достоинств. Честно признаюсь - впервые сталкиваюсь с Доминой, содержащей своих сабов. Да нижние по идее должны просто ломиться к вам в почтовый ящик, ползать на коленях, умолять взять к себе и обещая все, что только можно пообещать. И мне всегда казалось, что нижние мужчины это самая многочисленная категория в темных рядах. Что вообще происходит нынче на *рынке* сабов ? Действительно мало достойного *товара* ?


Честно скажу, содержать лиц мужского пола ВРЕДНО, они со временем  деградируют. Лично я предпочла бы, что бы партнер хотя бы формально работал, пусть почти даром, но для поддержания социального статуса. Но ни мой ванильный муж, ни мой ЛС нижний работать для себя считали лишним.

А я вот совершенно не могу понять таких мужчин. Они мне кажутся опустившимися, безвольными, неадекватными и просто, пардон, неумными.
Как можно жить только сегодняшним днем ? Неужели они были настолько самоуверенны в своей нижней незаменимости-неотразимости, что полагали их будут содержать до глубокой старости ? И потом - у них что - не было никакой своей недвижимости, которую можно было бы сдавать-крутить и все такое, чтобы если и не работать, то хотя бы иметь на жизнь? А иначе - дают вдруг пинка и он оказывается кем ? Нищим бомжем ? Да от одной такой мысли мозги должны бы вправиться на место..
Эллочка TS
18 сентября 2006, 23:16

Frau_Irma написала:
Опять не понимаю. В ЛС рабу не принадлежит ничего, кроме его жизни, здоровья и права уйти. Так что бывшая его машина в кредит - это уже машина его Дома, которую Дом может например продать, дабы не было головной боли с выплатами.
Или раб все права на все передал, а про движимо-недвижимое запамятовал?  3d.gif

Как-то это фантасмагорично звучит. Не верится, что нижние оформляют
свои машины-недвижимость на верхних. Щас самая убитая однокомнатная хрущевка стоит более сотни тысяч у.е. в Москве. Если бы так было, то наверняка бы нашлись аферисты.
belize
19 сентября 2006, 00:22

Эллочка TS написала:
Да нижние по идее должны просто ломиться к вам в почтовый ящик, ползать на коленях, умолять взять к себе и обещая все, что только можно пообещать. Действительно мало достойного *товара* ?


Да, ломятся и ко мне и к другим. Подходящих лично мне- единицы.

Эллочка TS написала:
А иначе - дают вдруг пинка и он оказывается кем ? Нищим бомжем ? Да от одной такой мысли мозги должны бы вправиться на место..

Ну лично я своему денег дала, сколько попросил. Что бы не остался бомжем,типа подьемные.
piggy
19 сентября 2006, 00:30

Tamila написала: Нижних растят не в инкубаторе. У них тоже могут быть родственники 3d.gif
И эти родственники тоже нуждаются в поддержке, моральной и материальной.
Если у лсного нижнего есть на иждивении родители или дети, а может быть тяжело больные родственники, по идее верхний должен обеспечивать и их?
Я так понимаю, что передаются не только права, но и обязанности.

Выходит, верхний должен быть достаточно состоятельным человеком, что бы тянуть на себе две семьи. Драные носки в эту схему не укладываются. Как и торговля машинами.

А почему "и их"? Почему "на себе"?
Нижний что - безрукий, безголовый, зарабатывать не может? То есть, исходный пункт - не в родственниках, а в самом нижнем. Почему Верхний "должен" обеспечивать нижнего? Кому должен? Почему рассматривается единственное из многих возможных решение задачи жизнеобеспечения нижнего (и его близких, нуждающихся в поддержке), а именно - содержание? Разве сказать "иди, найди себе работу и заработай" - не решение той же задачи?
Мне от этих постановок как-то веет представлением о Верхнем как об агрегате для удовлетворения и обслуживания нижнего. А о нижнем - как о слабоумном калеке. Конечно, я утрирую, но...
Кристиан
19 сентября 2006, 00:55

Эллочка TS написала:
Как-то это фантасмагорично звучит. Не верится, что нижние оформляют
свои машины-недвижимость на верхних. Щас самая убитая однокомнатная хрущевка стоит более сотни тысяч у.е. в Москве.

Можно перефразировать... - пока нижний не передал реально все свои права, в том числе и право собственности на вещи, Верхний не обязан его реально содержать... wink.gif

ps.gif И действительно ощущение такое как будто разговор идет об усыновлении детей, мы что действительно говорим об этом?...
Нижний не ребенок - если стоит вопрос о фин.средствах, часто можно его выучить и отправить на маломальскую работу...

Хотя я и соглашусь с тем, что возможно и не стоит замахиваться на тех нижних, кого в случае форс-мажорной ситуации не удастся реально поддержать...
Tamila
19 сентября 2006, 00:57

piggy написала:

Я в том смысле писала, что нижний кроме верхнего, нужен и принадлежит еще и другим людям. И для этого ему как раз и надо работать и зарабатывать. Свои деньги, на свою семью. Т.е. влияние верхнего не безгранично. Хотя бы в финансовом вопросе.
piggy
19 сентября 2006, 01:48

Tamila написала:
И для этого ему как раз и надо работать и зарабатывать. Свои деньги, на свою семью.

smile.gif)) Кажется, я всё же зануда. Теперь - с прямо противоположной стороны.
Почему нижнему непременно надо зарабатывать _свои_ деньги? smile.gif Почему Верхний не может взять этих подопечных нижнего на содержание?
Понимаете, куда я клоню? Я к тому, что любая постановка с "должен" - не годится. Все эти долженствования - они ограничительные. А зачем ограничивать варианты действий, кому это надо? В то же время, если рассматривать ситуации и задачки с точки зрения "может" - сразу появляется спектр, разнообразие работающих решений.

Tamila написала:
Я в том смысле писала, что нижний кроме верхнего, нужен и принадлежит еще и другим людям. [...] Т.е. влияние верхнего не безгранично. Хотя бы в финансовом вопросе.

Это не так. Не принадлежит. Безгранично.
Если влияние Верхнего не распространяется в том числе - да - и на вопросы содержания зависимых родственников - это не ЛС. Невозможно немножко забеременеть.
Кристиан
19 сентября 2006, 02:36

piggy написала:
Я к тому, что любая постановка с "должен" - не годится. Все эти долженствования - они ограничительные.

Действительно, что-то у нас одни ограничения и попытки принудительно представить Дома, в качестве "непогрешимо-величайшего идеала"...

Отбросив "должен" - мы получим более подходящую конструкцию, при которой Верхний "может" и поступает в соответствии со своим личным представлением о том, что необходимо сделать/не делать, но при этом и несет ответственность за сабмиссива, его жизнь, и его отношения с другими людьми...
Frau_Irma
19 сентября 2006, 11:20
Пережевывая заново.

belize написала:
Ведь все вокруг люди, предположим, Домина заклеймила саба, а он назавтра потерял работу. Ну, если человек разнорабочий так он тут же и трудоустроится, но есть и мало востребованные и редкие специальности. А если у него дорогая машина в кредит? А квартира по ипотеке? Тут без вариантов, или все эти выплаты брать себе "на грудь", или отпускать партнера "на свободу".

Почему мне нужно будет выплачивать чью-то ипотеку? Нет. Задача Дома - решить возникший вопрос. Вопрос касается денег. Если я не могу никаким образом оплатить кредит за чужую виллу, то я продам ее нафиг, а сабу найду другое жилье. Есть еще вариант переоформить кредит на более длительный срок. Или вариант поменять квартиру в 200 кв.м на другую в 100 кв.м. чтобы иметь возможность платить не прогарая.
Проблема решена. Как - другой вопрос. Нравится мое решение сабу - ОК. Не нравится - снимает ошейник, выкручивается сам.
Но с какой стати, если сабу хочется жить в наикрутейшей вилле, я должна оплачивать эту вилу, если я не считаю трехэтажный особняк с башнями чем-то жизненно необходимым? Я конечно прислушиваюсь к своим нижним, но их слово "хочу" для меня не закон.

А он "не рулил", он всего лишь "не работал". Скажем так, я позволила не работать в России пока он не говорил на русском.

И постом раньше:

Лично я предпочла бы, что бы партнер хотя бы формально работал, пусть почти даром, но для поддержания социального статуса. Но ни мой ванильный муж, ни мой ЛС нижний работать для себя считали лишним.

Аааа. Значит сперва "раб решил не работать", потом "я решила, что раб не будет работать". Железная логика! Ну да, у нас же на каждом шагу черное равно белому, а теплое - холодному. Как говорится, ноу комментс.

А как он может передать "все права" на то что (к примеру, дом и машины, катера) как правило, принадлежат банку на 90%-70%? .

Хорошо, будем жевать медленно и с чувством.
Если у меня есть сто рублей и я купила чайник - это мой чайник. Если у меня есть двадцать и я, заняв еще восемьдесят, купила чайник - это все равно мой чайник. Магазин продал мне вещь, поскольку у меня была необходимая сумма.
Oдолжив перед покупкой денег, зайдя в магазин и преобретя желаемую вещь, выйдя из магазина, я имею A) чайник, я имею B) долг.
Чайник кредитодавцу не принадлежит даже если суд постановит, что кредитовзятель не способен выплатить причитающуюся сумму, его имущество подлежит аресту и продаже для последующего погашения долга. Либо, если такое специально оговорено в условиях договора о ссуде, этот клепаный чайник переходит в собственность кредитодателя в случае задолженности по обратной выплате, превышающий определенный процент/сумму, или не укладувающейся в какие-то там сроки.

Раб, передавая себя в собственность, передает Топу права на все, что имеет. А имеет он и машину и кредит. Это теперь машина Дома и кредит Дома. Дом имеет право ездить на машине, продать ее, подарить или раскурочить молотком. Он же имеет право не гасить кредит и загнать саба в персональное банкротство. Но если у Дома есть хоть немного мозгов и он действительно Дом, то проблему кредита он преодолеет. Либо выплачивая его, либо продав тачку для погашения долга банку, либо переоформив кредит на другой срок. Если Дом вообще считает, что вот эта вот именно машина ему и его сабу действительно необходима или, как минимум, не помешает.

Вы что, не знаете, что купленная в кредит машина поле того, как уехала с дилерской площадке сразу уже подешевела на 20%?

Нет, не знаю. Кстати, а какое отношение это имеет к передаче прав?

Ну, попробуйте принять на себя ответственность за банковские кредиты нижнего. Вэлком! А мне так такое добро не нужно.

При этом парой постов выше мы имеем удовольствие читать:

Тут без вариантов, или все эти выплаты брать себе "на грудь", или отпускать партнера "на свободу".

Черное солнце белого цвета поднималось над раскаленым снегом...

Дом может заплатить или не заплатить. Его обязанность, т е то, за что он несет ответственость - устранение финансовой проблемы лучшим возможным способом.

И потом, ну продадите Вы его машину в тот момент, когда он выпал с работы. А на чем он потом будет эту самую работу искать? На чем он будет на нее ездить?

Вот и я не знаю зачем продавать тачку, если она нужна по работе?
И вообще на вижу проблемы. Если саб ищет работу полгода-год-два, отчего Дом рвет и мечет, то ему надо уменьшить претензии и взяться за что-то попроще, а не кататься с понтом на представительском лимузине.
Если же проблемы временные, то что, в хозяйстве не найдется свободных пары-тройки-пятерки тысяч евроденег?
Эллочка TS
19 сентября 2006, 14:59

belize написала:

Да, ломятся и ко мне и к другим. Подходящих лично мне- единицы.

Как я вас понимаю.
Как же это непросто, о майн гот, найти хорошего партнера.
Стоит поступиться высокой избирательностью и тут же
получишь проблемы. А тут еще все эти письма -
попробуй за ними разгляди интеллигентного, умного,
порядочного и тематически подходящего.
И переписываться со всеми никакого времени не хватит,
как и встречаться - одно расстройство. Может и хорошо,
что лично мне мало пишут. А то бы я и не знала,
что со всем этим делать. Может на встречах полегче ?
Там человека сразу видно и можно поболтать без того,
чтобы быть обязанной
истратить на него весь вечер, если что не так.

P.S. Какие-то моменты отношений внутри ЛС как-то
прояснились в ходе дискуссий, но в эмоциональной
их части у меня полные пробелы. Плохо могу
представить, как какая-нибудь чувствительная особа
с повышенными тактильными потребностями кошачьего
свойства (вроде меня) могла бы изливаться на партнера
с нежностями, несдержанно нашептывать разных
ласкостей на ушко или животно прижиматься во сне
к партнеру телом, чтобы чувствовать уют и
защищенность. Ведь это было бы, наверное,
отступлением от каких-либо норм.
А может нижние должны быть именно без излишних
потребностей такого свойства, т.е. быть эмоционально
и телесно холодными, иначе это уже непригодность
к ЛС ? Получается, что так. Либо я опять сконструировала
какую-то ложную схему.
Mistress New
19 сентября 2006, 15:07
Эллочка TS

А может нижние должны быть именно без излишних потребностей такого свойства, т.е. быть эмоционально и телесно холодными, иначе это уже непригодность к ЛС ? Получается, что так. Либо я опять сконструировала
какую-то ложную схему.

Милая, ну чего тебе сдался-то этот ЛС??? Смотри, сколько расстройств, проблем и переживаний mad.gif .

Ну сформулируй ты это как "длительные постоянные отношения" - и все!!! И все можно: и эмоционалить, и во сне прижиматься, и нашептывать и даже свитчевать или ссориться иногда biggrin.gif !

Зачем же себя мучать так? Примо, пси-мазохизм какой-то не-БРД-эшный wink.gif !!!
Эллочка TS
19 сентября 2006, 15:22

Mistress New написала: Эллочка TS

Милая, ну чего тебе сдался-то этот ЛС???

Ну ведь тема такая и я добросовестно пытаюсь понять сие явление.


Ну сформулируй ты это как "длительные постоянные отношения" - и все!!! И все можно: и эмоционалить, и во сне прижиматься, и нашептывать и даже свитчевать или ссориться иногда biggrin.gif !

2jump.gif appl.gif
Mistress New
19 сентября 2006, 15:28

Ну ведь тема такая и я добросовестно пытаюсь понять сие явление.

Гы... его затрудняются понять люди, которые не один год в Теме wink.gif
А ты так вот "наскоком" хочешь взять и все понять biggrin.gif 3d.gif biggrin.gif
Angly
19 сентября 2006, 16:04

belize написала:
А по мне так СВЯЗАН, да еще и как.
Если некто корчит из себя крутого "Мастера", но при этом ходит в драных носках, так пусть сначала себя любимого "сМастерит", а уж потом берется "строить" своего партнера (и вне зависимости от статуса). И если Дом не в состоянии содержать своего саба на свои собственные доходы (так как они малы или отсутствуют) ему ни в коем случае нельзя доверять доходы нижнего-пустит по ветру обеих.

Абсолютно согласна! Вот вряд ли кому удастся убедить меня в том, что человек, который не способен устроить свою жизнь и в материальном аспекте в т.ч. способен взять на себя ответственность за кого-то. Хотя взять-то может и может, по его собственным ощущениям, а вот нести - вряд ли.
piggy
19 сентября 2006, 20:54

Эллочка TS написала:
Плохо могу
представить, как какая-нибудь чувствительная особа
с повышенными тактильными потребностями кошачьего
свойства (вроде меня) могла бы изливаться на партнера
с нежностями, несдержанно нашептывать разных
ласкостей на ушко или животно прижиматься во сне
к партнеру телом, чтобы чувствовать уют и
защищенность. Ведь это было бы, наверное,
отступлением от каких-либо норм.
А может нижние должны быть именно без излишних
потребностей такого свойства, т.е. быть эмоционально
и телесно холодными, иначе это уже непригодность
к ЛС ?

Да отчего же непригодность? Отступление от каких норм?
piggy
19 сентября 2006, 20:57

Angly написала:
Абсолютно согласна!  Вот вряд ли  кому удастся убедить меня в том, что человек, который не способен устроить свою жизнь и в материальном аспекте в т.ч.  способен взять на себя ответственность за кого-то. Хотя взять-то может и может, по его собственным ощущениям, а вот нести - вряд ли.

А кто устанавливает критерии устроенности / неустроенности материальной стороны жизни? Иными словами, кто решает, что конкретно подразумевается под драными носками? Если Вы считаете, что у имярек жизнь в материальном аспекте не устроена, а он считает, что устроена - кто из вас прав и почему?
Эллочка TS
20 сентября 2006, 00:04

piggy написала:
Да отчего же непригодность? Отступление от каких норм?

Про нормы это к вам вопрос, а не ко мне - я откуда знаю?
Вот и проясните.
Будет ли правильно понято-принято *несанкционированное
выражение чувств особого свойства и спонтанное проявление
тактильности* ? Ну как - вот так просто взять и *вторгнуться
на территорию кожи верхнего* когда вздумается ? Так ведь
можно и до вольнодумных сексуальных приставаний
договориться..- нет ?
Кристиан
20 сентября 2006, 00:18

Эллочка TS написала:
Про нормы это к вам вопрос, а не ко мне - я откуда знаю?
Вот и проясните.
Будет ли правильно понято-принято *несанкционированное
выражение чувств особого свойства и спонтанное проявление
тактильности* ? Ну как - вот так просто взять и *вторгнуться
на территорию кожи верхнего* когда вздумается ? Так ведь
можно и до вольнодумных сексуальных приставаний
договориться..- нет ?

Здесь все индивидуально... если Дом не давал запрет на такое вот проявление чувств - почему нет??? wink.gif
piggy
20 сентября 2006, 00:32

Эллочка TS написала:
Про нормы это к вам вопрос, а не ко мне - я откуда знаю?
Вот и проясните.
Будет ли правильно понято-принято *несанкционированное
выражение чувств особого свойства и спонтанное проявление
тактильности* ? Ну как - вот так просто взять и *вторгнуться
на территорию кожи верхнего* когда вздумается ? Так ведь
можно и до вольнодумных сексуальных приставаний
договориться..- нет ?

Ну, понимаете, это же Вы сделали предположение. Оно мне показалось до чрезвычайности странным, вот я и попросила пояснить smile.gif.

По существу: как Верхний захочет, так и будет. Если кому-то "вольнодумные сексуальные приставания" и "несанкционированное выражение чувств" неприятны - ну, он их пресечёт. А если приятны - то нафига ж пресекать, нешто человек сам себе враг?
Далее я начинаю теоретизировать по методу "вилами по воде", поскольку в Н/нашей паре мне проявление чувств ну совсем не возбраняется. Так вот, вилами по воде: возможно, если Верхний не разрешает своему нижнему этих проявлений по его, нижнего, инициативе, и, как бы это сказать, по-простому и без церемоний, он таким образом добивается более острого, резкого, бурного проявления эмоций тогда, когда становится "можно", т.е. эмоциональность не гасится, а как бы перераспределяется во времени, сдвигаясь от более ровного слоя к более резким пикам. Но это, повторю, я сейчас фантазирую.
А возвращаясь от фантазий к беседе - я действительно не понимаю, почему презюмируется, будто Верхнему неприятна ласкучесть и нежность нижнего.

Понимаете, нет никаких внешних "норм" и критериев "профпригодности". Ни-ка-ких. Вообще. Я тут уже выше писала про это: нет никаких "должен". И по ходу этой ветки всё время именно к этому и цепляюсь. И буду цепляться smile.gif.
Ну, то есть, конечно, есть SSC (нижний свободен уйти, Верхний должен не убить, не покалечить, до дурки не довести и т.д.) - это понятно.
Но в остальном - ещё раз - никаких правил, кроме тех, которые конкретный Верхний по собственному усмотрению сам установил, чтобы обеспечить в паре максимальный комфорт, или что он там ещё максимизирует.
belize
20 сентября 2006, 03:42

Frau_Irma написала: Пережевывая заново.
Аааа. Значит сперва "раб решил не работать", потом "я решила, что раб не будет работать". Железная логика! Ну да, у нас же на каждом шагу черное равно белому, а теплое - холодному. Как говорится, ноу комментс.

Вы можете понимать, как хотите. По факту человек НЕ ЗНАЛ РУССКОГО ЯЗЫКА, поэтому и не мог сразу начать работать. Как только научился говорить, было предложено подумать о работе, но работать за немного денег при полном достатке, видимо показалось обидным, привык за 2 года дома сидеть, ну так и ошейник он потерял.
А в принципе, если СЕЙЧАС вдруг будет саб во всех отношениях меня устраивающий, так даже если и работать не будет, ну и ладно, меня однозначно 2-3 мужских особи не обьедят.smile4.gif Да и в моем трех этажном доме уголок для них найдется. Я могу менять свои решения в зависимости от обстоятельств, на то я и Топ.
Вообще я не берусь комментировать Ваши выпады, поскольку у нас с Вами разные стандарты и посему разное отношение к близким людям. Главное что бы Вы сами понимали, что Вы так упорно пережевываете. Приятного аппетита
food.gif
kostalogik
20 сентября 2006, 09:47
А давайте введем позиции, при несоответствии которым, человек не может считаться Верхним.

Например, если нет детей. Какой ой к черту Верхний(яя) если не состоятелен(а) как человек и не способен (или не хочет, что еще хуже) родить ребенка.

Потом, крутость машины. Ниже 600-го не катит. если не может заработать на такую машину да он просто бомж.

Квартира. Если не пентхаус на соколе или в Алых парусах, то просто смешно.

Самовыражение. Он(а)не написал(а) ни одной книги? Не разбирается в искусстве? Не помнит фильмографию Бертолуччи? Да еще и смотрит ночные (дневныеозоры)?

А внешность. Где плоть Апполона? Завороженность Афродиты?

Да какой он(а) Верхний(яя)?

а че. хорошо получилось бы. А то лезут тут всякие.


Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»