Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Л/с и ваниль
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Скай
11 сентября 2006, 13:44
Вроде бы относительно Л/с и семьи мы более или мене разобрались wink.gif

Но вот так же, как-то вечером общаясь с приятелями, мы наткнулись на следующее противоречие: чем Л/с отличается от нормальной ванильной хорошей семьи (ну, скажем, с лёгким уклоном в домострой)? Не буду обобщать и скажу то, как это понимаю я. В семье ведь, почти в каждой, есть ведущий и есть ведомый. Иначе ситуация "лебедь, рак и щука" обеспечена. Один принимает решения, второй подчиняется. Более того, опять же исключительно моё мнение, если что-то важно для любимого, ну не сложно мне уступить, отказаться от чего-то, и не испытать при этом дискомфорт. Рдость в глазах любимого - вполне достойная компенсация. Нравится ему, хочется - да Бога ради, пусть решает. Если я действительно люблю, Его интересы важнее моих собственных, и ни причём здесь Дс, Л/с и всё прочее. И комфорт Ему обеспечить - в радость.
Только вот тогда в чём отличие таких отношений от тематической семьи Л/с в этом случае (особенно если мы возьмём гипотетический вариант где присутствует Дс в чистом виде, без БДшных игрушек). Или любая нормальная семья - есть Л/с? Или Л/с отношения - и есть идеальный вариант отношений семейных? Один из моих партнёров по общению сказал, что я рассуждаю так, потому что абсолютно ванильна, другой - что я саба по жизни.
И теперь мне жутко интересно услышать мнения других людей: идеальный Л/с и идеальная ванильная семья - в чём отличия? wink.gif
Шорох
11 сентября 2006, 14:00

Скай написала: ...особенно если мы возьмём гипотетический вариант где присутствует Дс в чистом виде

А как это?
Кэрри
11 сентября 2006, 14:06
А это ваниль и есть. biggrin.gif
Скай
11 сентября 2006, 14:17

Кэрри написала: А это ваниль и есть. biggrin.gif

ага. Вот-вот 3d.gif
именно до этого мы и договорились smile.gif
вот меня вопрос и замучил: Благополучная ванильная семья - Семья Л/с - есть ли разница. Если да, то в чём? wink.gif
other
11 сентября 2006, 14:34

Скай написала: 
Благополучная ванильная семья - Семья Л/с - есть ли разница. Если да, то в чём?  wink.gif

В том, что в семейном бюджете нет статьи "Покупка бдсм-девайсов" smile.gif
Dimkin Julik
11 сентября 2006, 15:11

Скай написала: вот меня вопрос и замучил:  Благополучная ванильная семья - Семья Л/с - есть ли разница. Если да, то в чём?  wink.gif

Для меня благополучная ванильная семья - это семья, где супруги являются партнерами и друзьями . В основном равноправными, на равных обсуждающими все вопросы. Но, конечно, в каких-то вопросах более весомое слово за одним, в каких-то за другим - кто в чем более сведущ. А в ЛС, как-то никаким равноправием не пахнет.
Скай
11 сентября 2006, 15:17

other написал:
В том, что в семейном бюджете нет статьи "Покупка бдсм-девайсов"  smile.gif

up.gif appl.gif
piggy
11 сентября 2006, 20:26

Скай написала:
Только вот тогда в чём отличие таких отношений от тематической семьи Л/с в этом случае (особенно если мы возьмём гипотетический вариант где присутствует Дс в чистом виде, без БДшных игрушек).

Ну, отчего же гипотетический smile.gif

По существу вопроса. Вы описываете "семью с уклоном в домострой", в которой один партнёр хронически уступает, идёт навстречу, отчего-то отказывается и компенсируется радостью в глазах любимого. В ЛС этого не происходит. У меня ничего нет, поэтому нельзя сказать, что я что-то уступаю. Я уступила уже сразу всё, один раз и до тех пор, пока... ну, и так далее. Я не компенсируюсь блеском радости и пр., поскольку компенсироваться не за что - я же ничего не уступила. Верхний мне ничего не должен. Внутри отношений этих мелких ежедневных обменов "я тебе, а ты зато мне" - не происходит.
Ну, а рамочным условием, разумеется, очевидное: что не подчиниться и сохраниить отношения - невозможно. То есть принципиальная разница очень простая. Если в случае "семьи с уклоном в домострой" каждый акт подчинения существует отдельно и является предметом доброй воли и выбора подчиняющегося, то ЛС - это как спор "на американку". Принимается всё, заведомо, оптом. Ещё до того, как становится известно, что именно принимать-то приходится.
Можно и перефразировать и посмотреть с другой стороны. Разница - в цене отказа подчиниться. В одном случае - это всё что угодно, в диапазоне от "настоять на своём" до семейного скандала, а разрыв наступает, только когда речь идёт о чём-то совсем уж несовместимым с фундаментальными жизненными ценностями. А в ЛС - "бразильская система".

Как-то так, по-моему.

Но правы Вы в том, что со строны ЛС-пара действительно обычно выглядит как хорошая, благополучная, устойчивая, душа в душу "семья с уклоном в домострой". В ЛС, как правило, совсем нет той брутальности, которую обычно приписывает этому формату воспалённое воображение перевозбуждённых подростков smile.gif.
Скай
11 сентября 2006, 22:06
piggy, возможно, я просто где-то допустила неточность формулировок. "Компенсация" в данном случае не подразумевала долженствование мне партнёром чего бы то ни было, как и "блеск в глазах любимого". Я имела ввиду. что отдаю это я по доброй воле. И никаких "я тебе, ты мне", вот просто отдаю и всё. Потому что люблю, потому что дорого, потому что Он для меня важнее Я. По каким причинам нижний отдаёт всё это в Лс? не по тем же самым? Простите, но вариант, когда нижний уходит вниз не потому, что первичен партнёр и его желания, а потому что ему нравится служить/подчинятся/... (нужное подчеркнуть) - не вариант вообще. Возможно, я резка в суждениях, но в таком случае - это не отношения. В таком случае Верхний - лишь игрушка и инструмент. Я тоже не могу не подчиниться, но не из страха того, что отношения будут разорвыаны, а из-за нежелания причинить дискомфорт дорогому и любимому. Да, если встанет вопрос о чём-то совершенно неприемлемом для меня, если не договоримся - я уйду. Но ведь точно такое же право есть и у Л/с нижнего. И, насколько мне известно, им не пренебрегают. Так в чём же разница? В мотивации?
belize
11 сентября 2006, 22:27

piggy написала:
то ЛС - это как спор "на американку". Принимается всё, заведомо, оптом. Ещё до того, как становится известно, что именно принимать-то приходится.
В ЛС, как правило, совсем нет той брутальности, которую обычно приписывает этому формату воспалённое воображение перевозбуждённых подростков smile.gif.

Да, именно так. Я могла поднять моего нижнего в 3:00 и сказать ему, что надо рыть яму на участке. Единственный вопрос, который он при этом мог задать было: "Где?" и "Как глубоко?"
Но дабы быть справедливой, таких нижних еденицы. Большинство просто тянут одеяло в свою сторону и хотят что бы Домина их круглосуточно "сексуально использовала". 3d.gif
piggy
11 сентября 2006, 23:06

Скай написала:
Простите, но вариант, когда нижний уходит вниз не потому, что первичен партнёр и его желания, а потому что ему нравится служить/подчинятся/... (нужное подчеркнуть) - не вариант вообще. Возможно, я резка в суждениях, но в таком случае - это не отношения. В таком случае Верхний - лишь игрушка и инструмент.

А это не "или - или", это "и - и". То есть, я абсолютно согласна, что когда пофиг, кому сапоги лизать, лишь бы лизать - это ерунда и профанация, тут и говорить не о чем.
Но без того, что называют "психологической сабмиссивностью", или "склонностью к подчинению", у одного партнёра, и, соответственно, "психологической доминантностью" / "склонностью к управлению" у другого, далеко не уехать.
Если оба партнёра будут психологически сабмиссивны, то они просто помрут, как тот Буриданов ослик, в своём бесконечном "как ты хочешь, милый?" - "как скажешь, дорогая" - "а я хочу, как ты" - "по мне, лишь бы твоя душенька была довольна".
С другой стороны, любовь совсем не обязательно проявляется в "нежелании причинить дискомфорт дорогому и любимому". Иногда надо как раз причинять дискомфорт, и Доминант делает это уверенно, он точно знает, что так лучше. А встретятся два таких Доминанта - уууу, что будет.

А возвращаясь к Вашему вопросу - давайте я скажу очень коротко и по-простому. Разница - в существующих эксплицитно и возведённых для пары в ранг закона правилах, на которых строятся отношения. Я имею в виду и факт существования этих правил, и их содержание. Вот и всё smile.gif.
piggy
11 сентября 2006, 23:07

belize написала:
Да, именно так. Я могла поднять моего нижнего в 3:00 и сказать ему, что надо рыть яму на участке. Единственный вопрос, который он при этом мог задать было: "Где?" и "Как глубоко?"
Но дабы быть справедливой, таких нижних еденицы. Большинство просто тянут одеяло в свою сторону и хотят что бы Домина их круглосуточно "сексуально использовала". 3d.gif

*мрачно, со злой иронией*
Разумеется. Ведькогда просто копают - это недрочибельно.
Avira
12 сентября 2006, 13:49
ИМХО
Для меня послушание является одним из проявлений любви. Не любви к родителям или любви к своей стране, а любви к мужчине. Чем сильнее я люблю, тем сильнее проявляется желание и потребность быть послушной. Для обычных семейных отношений (ванильных) такое качество чем-то сродни проклятию. А вот в отношениях с Мастером всё встало на свои места smile.gif

Скай написала: "Компенсация" в данном случае не подразумевала долженствование мне партнёром чего бы то ни было, как и "блеск в глазах любимого". Я имела ввиду. что отдаю это я по доброй воле. И никаких "я тебе, ты мне", вот просто отдаю и всё. Потому что люблю, потому что дорого, потому что Он для меня важнее Я. По каким причинам нижний отдаёт всё это в Лс? не по тем же самым? Простите, но вариант, когда нижний уходит вниз не потому, что первичен партнёр и его желания, а потому что ему нравится служить/подчинятся/... (нужное подчеркнуть) - не вариант вообще. Возможно, я резка в суждениях, но в таком случае - это не отношения. В таком случае Верхний - лишь игрушка и инструмент. Я тоже не могу не подчиниться, но не из страха того, что отношения будут разорвыаны, а из-за нежелания причинить дискомфорт дорогому и любимому. Да, если встанет вопрос о чём-то совершенно неприемлемом для меня, если не договоримся - я уйду. Но ведь точно такое же право есть и у Л/с нижнего. И, насколько мне известно, им не пренебрегают. Так в чём же разница? В мотивации?

У тебя получается: я люблю, Он важнее, чем Я, поэтому делаю, жертвую, подчиняюсь, не хочу причинить дискомфорт дорогому и любимому. Не любила бы, и делать не стала.
У меня иначе: люблю и послушание "лезет из меня само собой". И если бы Зень не был доминантом, то мне пришлось бы постоянно контролировать себя, т.е. делать.
Кстати, просто быть послушной и наслаждаться самим процессом - это не про меня. Не люблю я этого делать smile.gif И "любовь вообще" тоже приступов послушания не провоцирует.
porfiry
13 сентября 2006, 03:11

belize написала: Да, именно так. Я могла поднять моего нижнего в 3:00 и сказать ему, что надо рыть яму на участке. Единственный вопрос, который он при этом мог задать было: "Где?" и "Как глубоко?"

Посмотрел я в эту яму и подумал: а при чём тут ЛС вообще?
Возьмём за основу принцип "разумность". И если разумно надо копать яму именно в 3 часа ночи, то её надо копать. Независимо от тем.позиционирования. А если домина просто от нефига делать подняла нижнего в 3 часа ночи, то она, мягко говоря, не очень разумная. А как тут выше доказали, без разумности ЛС долго не протянет.
Следующий момент. Может быть, я ошибаюсь, но при ЛС, т.е. постоянном совместном бытии, в любом случае, ИМХО, помимо тематических ролей выходят на поверхность и гендерные модели поведения. Допустим, при сессионном Дс, фиктивном ЛС и т.п. можно на это забить, поскольку общее время невелико. Но, извините, если есть постоянное совместное проживание, то, так или иначе, это не только Верхний и нижний, а ещё и Мужчина и Женщина.
Я понимаю, что опять по ослиному (как тут остроумно выразились в одном сообществе, с подачи кое кого) лезу в ту область, в которой ничего не понимаю. Если я не прав, скажите, пожалуйста.
Так вот, согласно гендерным моделям поведения, принятым и в традиционном и современном, и западном и восточном обществах, Мужчина всегда отвечает за свою Женщину, и должен заботиться о ней, о её жизни, безопасности, обеспеченности, радости и счастьи.
А форма, в которой он будет всё это обеспечивать, может быть совершенно разной - сверху, снизу, ванильно, Дс, ЛС и т.п.
Но, ИМХО, это только форма, игра (хотя она может быть очень глубокой).
Извините, но даже если Домина нацепит на себя 10 страпонов, она мужчиной не станет, и если саб переоденется во всё женское, то, всё равно, женщиной он не станет тоже.
Следовательно, если для полного счастья, Женщине нужно чувствовать себя Верхней, то настоящий Мужчина с радостью предоставит ей эту возможность, и скажет: "Да, Госпожа, где мне рыть яму и какой глубины?"
Если для полного счастья Женщине нужно быть нижней, то Мужчина скажет: "Так, 3 минуты - отбой! Приказываю спать, и не мешать мне рыть яму!"
Если для полного счастья Женщине нужно быть просто равной и любимой, то Мужчина скажет ей: "Дорогая, ты прекрасно понимаешь, как нам важно вырыть яму именно в 3 часа ночи. Ты пока отдохни, а я к утру точно справлюсь".
Если это настоящий Мужчина (вне зависимости от позиционирования)
Скай
13 сентября 2006, 08:46

porfiry написал:
... если для полного счастья, Женщине нужно чувствовать себя Верхней, то настоящий Мужчина с радостью предоставит ей эту возможность, и скажет: "Да, Госпожа, где мне рыть яму и какой глубины?"
Если для полного счастья Женщине нужно быть нижней, то Мужчина скажет: "Так, 3 минуты - отбой! Приказываю спать, и не мешать мне рыть яму!"
Если для полного счастья Женщине нужно быть просто равной и любимой, то Мужчина скажет ей: "Дорогая, ты прекрасно понимаешь, как нам важно вырыть яму именно в 3 часа ночи. Ты пока отдохни, а я к утру точно справлюсь".
Если это настоящий Мужчина (вне зависимости от позиционирования)

appl.gif appl.gif appl.gif klass.gif

Какая прелесть! Срочно хочу такого мужчину!! 3d.gif
Порфирий!! а что, такие ещё водятся в наших диких краях?!! 3d.gif
porfiry
13 сентября 2006, 09:22

Скай написала: appl.gif  appl.gif  appl.gif  klass.gif
Какая прелесть! Срочно хочу такого мужчину!!  3d.gif
Порфирий!! а что, такие ещё водятся в наших диких краях?!! 3d.gif

Думаю, водятся, просто их не сразу видно, поскольку со стороны могут ничем не отличаться от обычных верхних, нижних и ванили smile.gif
Приглядеться надо повнимательнее smile.gif smile.gif
Ещё вдогонку: к вопросу от свитчизме в Дс, ЛС и т.п. Если базовое отношение к Женщине сохраняется неизменным (ответственная забота), то внешнюю надстройку (верх, низ, ваниль), наверное, можно переключать (свитчевать) хоть каждый день.
Т.е. настоящий Мужчина помимо рытья ямы должен внимательно следить за настроением Женщины, и если она устала от текущей роли Верхней или нижней, то легко переключаться в любую другую роль (ту, которую она бы от него хотела в данный момент). Разумеется, никогда не навязывать того, чего ей в данный момент не хочется или неприелемо по тем или иным соображениям.
Zenj
13 сентября 2006, 11:28

porfiry написал:
....... к вопросу от свитчизме в Дс, ЛС и т.п. Если базовое отношение к Женщине сохраняется неизменным (ответственная забота), то внешнюю надстройку (верх, низ, ваниль), наверное, можно переключать (свитчевать) хоть каждый день. Т.е. настоящий Мужчина помимо рытья ямы должен внимательно следить за настроением Женщины, и если она устала от текущей роли Верхней или нижней, то легко переключаться в любую другую роль (ту, которую она бы от него хотела в данный момент).....

Т.е. позиционирование Настоящего Мужчины: Свитч-игровик, по-жизни - нижний для женщин smile.gif

Так считают не все мужчины и не все женщины. Очевидно, они не настоящие smile.gif

Кстати, а почему Вы решили, что ублажать женщину - традиционная гендерная роль мужчины? Защищать - да, обеспечивать - да, заботиться - да. А ублажать и подчиняться - нет. Т.е. забота и др. осуществляется способом, который выбрал мужчина, в нашем случае - верхний smile.gif
Скай
13 сентября 2006, 11:34
Зееень!!! Ну не надо, ну я тя прощу!! Ну не учи плохому мужчин,а? 3d.gif

Порфирий здесь идеал описал, а ты ж угробишь всё biggrin.gif Щас же все Настоящие мужчины почитают твои замечания и последние разбегутся!!! 3d.gif
kostalogik
13 сентября 2006, 11:50

porfiry написал:
Посмотрел я в эту яму и подумал: а при чём тут ЛС вообще?
Возьмём за основу принцип "разумность". И если разумно надо копать яму именно в 3 часа ночи, то её надо копать. Независимо от тем.позиционирования. А если домина просто от нефига делать подняла нижнего в 3 часа ночи, то она, мягко говоря, не очень разумная.

Разумная. Во-первых, Домина, во-вторых, если нижний всетаки еще после этого при ней значит все нормально и разумно. (никаких личностей).


Так вот, согласно гендерным моделям поведения, принятым и в традиционном и современном, и западном и восточном обществах, Мужчина всегда отвечает за свою Женщину, и должен заботиться о ней, о её жизни, безопасности, обеспеченности, радости и счастьи. )

Не должен.
Zenj
13 сентября 2006, 12:06
55-я попытка объяснить...

porfiry написал:
Следовательно, если для полного счастья, Женщине нужно чувствовать себя Верхней, то настоящий Мужчина с радостью предоставит ей эту возможность, и скажет: "Да, Госпожа, где мне рыть яму и какой глубины?"
Если для полного счастья Женщине нужно быть нижней, то Мужчина скажет: "Так, 3 минуты - отбой! Приказываю спать, и не мешать мне рыть яму!"
Если для полного счастья Женщине нужно быть просто равной и любимой, то Мужчина скажет ей: "Дорогая, ты прекрасно понимаешь, как нам важно вырыть яму именно в 3 часа ночи. Ты пока отдохни, а я к утру точно справлюсь".
Если это настоящий Мужчина (вне зависимости от позиционирования)

Охотно верю. Вы, вероятно имеете в виду ситуацию, когда отношения уже существуют, и в них постепенно входит (или не входит) Тема. Т.е. у Вас уже есть партнер, и Вам, в общем-то, все равно, ЧТО ИМЕННО будет происходить, лишь бы происходило.

Бывает и по-другому. Когда отношения создаются на основе Темы. В фундаменте отношений лежит тематическое позиционирование (да пусть даже сексуальная совместимость). Есть люди, для которых форма отношений не менее важна, чем их наличие. Вот они-то, как правило, и создают ЛС-пары. Гармоничные, причем.

Просто такой мужчина (100% верхний, не свитч) не рассматривает женщин типа "да, Госпожа, где мне рыть яму" и типа "дорогая, ты прекрасно понимаешь, как нам важно вырыть яму" как приемлемых партнеров.

Отсюда и корень непонимания между ЛС-никами и свитчами. Первые не понимают, что делать с человеком с неподходящим позиционированием, вторые - как это можно ограничивать многообразие возможностей.

Свитч делает выбор КАЖДЫЙ РАЗ. ЛС-ник свой выбор УЖЕ СДЕЛАЛ.

Кстати, ЛС-нижняя получает от ЛС-верхнего ИМЕННО ТО, что она хочет. Не абстрактная "женщина вообще" во всем ее разнообразии, а вполне конкретная женщина, которая ХОЧЕТ ИМЕННО ТАКИХ ОТНОШЕНИЙ.

А кому надо многообразия - для тех есть сессии. Причем наличие ЛС не обязательно исключает сессии с другими партнерами.

И еще раз: есть люди, которые Темой развлекаются, есть люди, которые Темой живут.

Ну, вот есть люди, которые водят машину для своего удовольствия, и есть профессиональные водители. И некоторые мнения, которые тут высказываются.... Типа, "можно ли на жигулях отвезти 5 тонн картошки с дачи" smile.gif
Скай
13 сентября 2006, 12:07
wink.gif

kostalogik написал:

Не должен.

Позвольте-позвольте...чего именно он не должен? wink.gif
Zenj
13 сентября 2006, 12:11

Скай написала: Зееень!!! Ну не надо, ну я тя прощу!! Ну не учи плохому мужчин,а? 3d.gif

Не могу поступиться принципами!!! (с)

Не допущу оболванивания настоящих мужчин феминистической пропагандой! glad2.gif
Tamila
13 сентября 2006, 12:49
Гы, товарищи, куда подогнать броневик? 3d.gif
kostalogik
13 сентября 2006, 13:12

Скай написала: wink.gif

Позвольте-позвольте...чего именно он не должен? wink.gif

Никто никому ничего не должен. Человек что то делает не потому, что должен, а потому что делает осознанный выбор так сделать. А что служит причиной этого выбора - "должен", "хочу" или что то еще. Эт уже... Темень чужого сознания. Повторюсь. Никто никому ничего не должен. Чисто мое мнение.
Скай
13 сентября 2006, 14:09
Если исходить из позиций "никто_никому_ничего_не_должен" отношений вообще не будет никаких
Tamila
13 сентября 2006, 14:17

Скай написала: Если исходить из позиций "никто_никому_ничего_не_должен" отношений вообще не будет никаких

Угу. Человек человеку волк, а уж верхний нижнему ... страшно даже представить это животное 3d.gif
kostalogik
13 сентября 2006, 14:24

Скай написала: Если исходить из позиций "никто_никому_ничего_не_должен" отношений вообще не будет никаких

В выходные скину Вам в личку основания для такого виденья мира smile4.gif
Luci
13 сентября 2006, 21:01

porfiry написал:
Т.е. настоящий Мужчина помимо рытья ямы должен внимательно следить за настроением Женщины, и если она устала от текущей роли Верхней или нижней, то легко переключаться в любую другую роль (ту, которую она бы от него хотела в данный момент). Разумеется, никогда не навязывать того, чего ей в данный момент не хочется или неприелемо по тем или иным соображениям.

Я б застрелилась. vis.gif mog.gif
piggy
13 сентября 2006, 21:59

porfiry написал:
Посмотрел я в эту яму и подумал: а при чём тут ЛС вообще?
Возьмём за основу принцип "разумность". И если разумно надо копать яму именно в 3 часа ночи, то её надо копать. Независимо от тем.позиционирования. А если домина просто от нефига делать подняла нижнего в 3 часа ночи, то она, мягко говоря, не очень разумная. А как тут выше доказали, без разумности ЛС долго не протянет.

Пример belize, как я его поняла, был не об этом. А о том, что ЛС-нижний не требует с Верхнего отчёта, нужна эта яма или оно от нефиг делать. Не требует обосновать, доказать и убедить, что яму рыть - надо. Не оценивает аргументы за рытьё ямы на адекватность.
И никогда не может ни потребовать, ни попросить обосновать, это по определению исключено. Он _знает_, что раз сказано рыть - значит, надо. Он _подписался_ рыть, никогда не спрашивая.
Это то как раз, о чём я с Геллой веду спор в соседнем топике, про "ограничивает" - "не ограничивает".
Seafarer
14 сентября 2006, 00:24

Скай написала: Зееень!!! Ну не надо, ну я тя прощу!! Ну не учи плохому мужчин,а? 3d.gif

Порфирий здесь идеал описал, а ты ж угробишь всё biggrin.gif  Щас же все Настоящие мужчины почитают твои замечания и последние разбегутся!!!  3d.gif

Скай, а ведь ты с таким идеальным мужчиной смертельно соскучишься через неделю. Так что может и к лучшему, пусть их разбегаются?
Смок
14 сентября 2006, 00:42

piggy написала:
Пример belize, как я его поняла, был не об этом. А о том, что ЛС-нижний не требует с Верхнего отчёта, нужна эта яма или оно от нефиг делать. Не требует обосновать, доказать и убедить, что яму рыть - надо. Не оценивает аргументы за рытьё ямы на адекватность.
И никогда не может ни потребовать, ни попросить обосновать, это по определению исключено. Он _знает_, что раз сказано рыть - значит, надо. Он _подписался_ рыть, никогда не спрашивая.

Само собой, так. Попытку обсуждать приказ, оценивать его на адекватность следует рассматривать как неповиновение.
Scunsss
14 сентября 2006, 01:34
Хорошо написал Порфирий, сильно. Хотя и идеалистично. Кроме вот этой фразы:

Если это настоящий Мужчина (вне зависимости от позиционирования)

Для меня эта фраза убила сразу всё.
Почему так категорично дается определение - кто настоящий, а кто нет? Потому, что такого "настоящего" хотела бы любая женщина? А чувства мужчины при этом учитываются? Он ведь тоже должен испытывать радость (причем искреннюю) от таких своих поступков. Иначе это будет просто работа на благо женщины.
И ради чего? Чтобы считаться "настоящим мужчиной"?
Zenj
14 сентября 2006, 01:38

Tamila написала:
Угу. Человек человеку волк, а уж верхний нижнему ... страшно даже представить это животное 3d.gif

Неужели МУРАВЬЕД ?!?
porfiry
14 сентября 2006, 02:57

kostalogik написал: Никто никому ничего не должен. Человек что то делает не потому, что должен, а потому что делает осознанный выбор так сделать.

Абсолютно с Вами согласен. Никто никому ничего не должен. Человек делает осознанный выбор. Под словом "должен" я подразумеваю именно это: разумно оценив все внешние и внутренние обстоятельства сделать наиболее адекватный выбор. Или, если хотите, замените слово "должен" (имеющее коммуникативный подтекст, должен кому-то) словом "следует" (функциональное: для того, чтобы попить чаю, следует налить в него воды и поставить на огонь). И вообще, свобода, это осознанная необходимость (с)

Scunsss написал: Почему так категорично дается определение - кто настоящий, а кто нет? Потому, что такого "настоящего" хотела бы любая женщина? А чувства мужчины при этом учитываются? Он ведь тоже должен испытывать радость (причем искреннюю) от таких своих поступков. Иначе это будет просто работа на благо женщины.

Я подразумевал (хотя явно не писал), что во всех трёх случаях мужчина делает это с искренней радостью, а не по принуждению. Это немножко идеализированный вариант (по типологии Фрау Ирмы - чистое альтро). А есть и эго - когда, наоборот, женщина в любой позиции (верх, низ, ваниль и др.) просто используется.
Кстати, интересно, что вот я описал такую альтро - позицию, и все её квалифицировали как нижнюю. А если бы описал эго - позицию, то её, наверное, назвали бы верхней smile.gif
А по факту, в реальной жизни, конечно, всегда присутствует и альтро и эго в той или иной пропорции.

И ради чего? Чтобы считаться "настоящим мужчиной"?

Ну, конечно же, нет. "Настоящий мужчин" может быть очень много разных smile.gif Я имел в виду, что есть некоторая внутренняя экзистенциальная основа (ну, типа, ответственность за себя, за женщину, за мир вокруг и т.п.). А оболочка (в том числе и жизненная философия) может быть весьма и весьма различной. Кому-то надо быть "настоящим верхним" и всё решать самому (не допуская никакой феминистической пропаганды), кому-то наоборот smile.gif .
Но дело не в этом совсем. "На самом деле" любой человек (М, Ж, В, н) всегда всё решает сам. Самый "идеальный" саб на приказ копать яму принимает решение: "Да, у меня есть выбор - копать яму или уйти. Я не хочу копать яму (например), но уходить я не хочу ещё больше. Поэтому я буду копать яму". Другое дело, что каждое такое решение может не осознаваться, но, сознательно или бессознательно, оно происходит.
Повторяю, никто никому ничего не должен. Каждый делает осознанный выбор, что ему делать.

Скай написала: Если исходить из позиций "никто_никому_ничего_не_должен" отношений вообще не будет никаких

Совсем не обязательно, к счастью smile.gif Более того, когда кто-то считает, что он/она кому-то должен, это долженствование может разрушать отношения. Собственно, под термином "настоящий мужчина/женщина" (которому почему-то придали шудистский смысл), я имел в виду очень немногое - человек ответственный и разумный. Который копает яму не потому что должен, а потому, что ясно видит причину, необходимость копания этой ямы и берёт на себя ответственность за эту яму. Никто никому ничего не должен, но разумный человек видит, что такие-то его действия/недействия отношения могут разрушить, а другие копания/некопания - укрепить. Поэтому он радостно и осознанно идёт и копает яму (скоро она у нас тут до центра земли дойдёт smile.gif )

Zenj написал: Кстати, ЛС-нижняя получает от ЛС-верхнего ИМЕННО ТО, что она хочет. Не абстрактная "женщина вообще" во всем ее разнообразии, а вполне конкретная женщина, которая ХОЧЕТ ИМЕННО ТАКИХ ОТНОШЕНИЙ.

Т.е. как в описанной мной "игре", так и в Вашем "настоящем ЛС" женщина (вполне конкретная) получает от вполне конкретного мужчины ИМЕННО ТО, что хочет. Тогда в чём реальная разница? В том, что О/они по-разному думают про это? Как вербализуют?

И еще раз: есть люди, которые Темой развлекаются, есть люди, которые Темой живут.

Есть люди, который серьёзно и важно роют яму, а есть, которые это делают с шутками и прибаутками. Никакой корреляции между серьёзностью отношения к процессу рытья и количеством и качеством ям я не вижу. ИМХО, это разные игры: "весёлый копатель" и "важный копатель" smile.gif

Не допущу оболванивания настоящих мужчин феминистической пропагандой! 

Правильно, любая феминистка скажет, что если мужчина копает яму сам - он женофом и сексист smile.gif Женщины умеют копать ямы и класть асфальт ничуть не хуже, а, возможно, лучше мужчины. А "ублажать" женщину - это вообще дискриминация и унижение её человеческого достоинства. Она способна сама за себя постоять, обеспечить себя и заботится о себе war.gif

Смок написал: Попытку обсуждать приказ, оценивать его на адекватность следует рассматривать как неповиновение.

И поступать по законам военного времени. Шаг влево, шаг вправо - расстрел! chain.gif
Кристиан
14 сентября 2006, 07:08

porfiry написал:
Т.е. настоящий Мужчина помимо рытья ямы должен внимательно следить за настроением Женщины, и если она устала от текущей роли Верхней или нижней, то легко переключаться в любую другую роль (ту, которую она бы от него хотела в данный момент). Разумеется, никогда не навязывать того, чего ей в данный момент не хочется или неприелемо по тем или иным соображениям.

Ок, кажется придется объяснять иначе...
Настоящий Мужчина - ничего из этого списка императивных заявлений не должен, все же не рыцари...
По части не навязывать того чего не хочется - так и тянет сказать, вы случайно не в сказочном королевстве живете... а то, тут в РФ, как то все же многое реально по другому... wink.gif man.gif

ps.gif Достаточно странная аргументация за свитчизм... Спасибо не надо...
Кристиан
14 сентября 2006, 07:48

porfiry написал:
Есть люди, который серьёзно и важно роют яму, а есть, которые это делают с шутками и прибаутками. Никакой корреляции между серьёзностью отношения к процессу рытья и количеством и качеством ям я не вижу. ИМХО, это разные игры: "весёлый копатель" и "важный копатель" smile.gif


А причем здесь веселость или важность...?
А вот в случае - серьезного отношения (без игр) и противовес игровому отношению, корреляция очень часто имеет место быть, во всяком случае, в частях "качества", "пунктуальности" и ответственности...

Dimkin Julik
14 сентября 2006, 09:45

Seafarer написал: Скай, а ведь ты с таким идеальным мужчиной смертельно соскучишься через неделю. Так что может и к лучшему, пусть их разбегаются?

Я не Скай, поэтому отвечу за себя. С идеальным мужчиной нельзя соскучиться, если тебе именно этого в данный момент не хочется. wink.gif
Идеальный мужчина это "сферический конь в вакууме" - он не существует и недостижим. Поэтому можно представить себе, что он любит, ласкает, ругает, воспитывает, обеспечивает, наказывает и т.п. точно в тот момент, когда это надо женщине, даже если она об этом еще не догадывается. Вот! cool.gif
Мужчинам, которые обиделись на то, что они не идеальные, разрешается придумать себе такую же идеальную женщину "в вакууме". tongue.gif
porfiry
14 сентября 2006, 10:28

Кристиан написал: А причем здесь веселость или важность...?  А вот в случае - серьезного отношения (без игр) и противовес игровому отношению, корреляция очень часто имеет место быть, во всяком случае, в частях "качества", "пунктуальности" и ответственности...

Ещё раз. Мы говорим о разных вещах. Мир сложен и многослоен. Серьёзное/несерьёзное отношение и игровое/неигровое - это разные слои одного и того же. Например, возвращаясь к нашей яме. Серьёзное, точнее, ответственное отношение - подобрать подходящие инструменты (лопата, лом, бур, экскаватор, взрывательное устройство); выяснить состав почвы; обеспечить утилизацию вынимаемого грунта; обязательно выяснить прохождение электрических. телефонных, водных, газовых, канализационных сетей в районе предполагаемой ямы (а также, не проводились ли здесь боевые действия последние 100 лет); переодеться в рабочую одежду; выбрать перчатки чтобы не натереть:
а)свои драгоценные аспадинские руки;
б) чтобы не испортить "живое имущество" своей Госпожи
в) чтобы просто, блин, ванильные руки не натереть);
определить точное место предполагаемой ямы путём:
а) геологической разведки;
б) съемки со спутника;
в) получения приказа Госпожи (обязательного к выполнению);
г) изучения древних манускриптов или пиратских карт;
д) лозохождения (для того, чтобы место найти, а не то, что вы подумали smile.gif ) и т.д. и т.п.
примечание: в случае принципиального расхождения данных (например, Госпожа приказывает копать прямо под табличкой "Заминированно" найти все возможные пути для разрешения ситуации, сохраняющие все статусные фишки и обеспечивающие безопасность вышеупомянутой Госпожи, себя и окружающих людей smile.gif ;
завести будильник на 3 часа ночи.

А потом, когда вся подготовительная работа проведена, копая яму, можно делать это:
а) суперсерьезно, с молитвами, медитациями, постами;
б) достаточно серьезно, с осознанием своего тематического статуса;
в) просто серьезно, как мастер ямокопания;
г) весело, с песнями, танцами, шутками и прибаутками;
д) совершенно несерьезно, в карнавальном костюме, играя в кладоискателя или гробовщика;
е) ну совсем несерьезно, с визгом и смехом, периодически сваливаясь в эту яму и т.п.

Мораль: внутренняя серьезность и ответственность при внешней любой игре по вкусу (или вовсе без оной)
Кристиан
14 сентября 2006, 10:48

porfiry написал:
Мораль: внутренняя серьезность и ответственность при внешней любой игре по вкусу (или вовсе без оной)

Вот это другой разговор... "или вовсе без оной"... wink.gif
Tamila
14 сентября 2006, 11:32

Zenj написал:
Неужели МУРАВЬЕД ?!?

скорее спиногрыз 3d.gif
Жар-птица
14 сентября 2006, 11:47

Скай написала:
appl.gif  appl.gif  appl.gif  klass.gif

Какая прелесть! Срочно хочу такого мужчину!!  3d.gif
Порфирий!! а что, такие ещё водятся в наших диких краях?!! 3d.gif

Нету таких. Это утопия (с)
other
14 сентября 2006, 11:52

Жар-птица написала:
Нету таких. Это утопия (с)

Забавно.
Чтобы сказать "нету таких" и не ошибиться, нужно перепробовать всех.
А чтобы сказать "есть такой" достаточно встретить одного.

ps.gif все же за позитивизм! smile4.gif
Avira
14 сентября 2006, 15:32

porfiry написал:
Абсолютно с Вами согласен. Никто никому ничего не должен. Человек делает осознанный выбор. Под словом "должен" я подразумеваю именно это: разумно оценив все внешние и внутренние обстоятельства сделать наиболее адекватный выбор. ... И вообще, свобода, это осознанная необходимость (с)

"На самом деле" любой человек (М, Ж, В, н) всегда всё решает сам. Самый "идеальный" саб на приказ копать яму принимает решение: "Да, у меня есть выбор - копать яму или уйти. Я не хочу копать яму (например), но уходить я не хочу ещё больше. Поэтому я буду копать яму". Другое дело, что каждое такое решение может не осознаваться, но, сознательно или бессознательно, оно происходит.
Повторяю, никто никому ничего не должен. Каждый делает осознанный выбор, что ему делать.

Никто никому ничего не должен, но разумный человек видит, что такие-то его действия/недействия отношения могут разрушить, а другие копания/некопания - укрепить. Поэтому он радостно и осознанно идёт и копает яму (скоро она у нас тут до центра земли дойдёт smile.gif )

Т.е. как в описанной мной "игре", так и в Вашем "настоящем ЛС" женщина (вполне конкретная) получает от вполне конкретного мужчины ИМЕННО ТО, что хочет. Тогда в чём реальная разница? В том, что О/они по-разному думают про это? Как вербализуют?

Есть люди, который серьёзно и важно роют яму, а есть, которые это делают с шутками и прибаутками. Никакой корреляции между серьёзностью отношения к процессу рытья и количеством и качеством ям я не вижу. ИМХО, это разные игры: "весёлый копатель" и "важный копатель" smile.gif

"Могу копать, а могу и не копать, по обстоятельствам" - это одно. И совсем другое: "Не могу не копать. Вот как останавливаюсь, так плохо становится, некомфортно, противно. И даже если ямы прямо сейчас никому не нужны, всё равно буду копать, потихонечку, для себя, любимой. И если все вокруг говорят, что копать плохо, опасно, некрасиво, неприлично, буду мучиться, страдать, и всё равно копать, я аккуратненько, осторожненько, никто и не заметит". Не выбор между "копать" или "не копать", а всегда копать, но если яма мешает, то быстренько закопать, пока никто в неё не свалился. И вдруг находится человек, которому всегда нужно, чтоб кто-то копал. Может, ему просто плохо, если рядом никто не копает. А может, действительно ему так много нужно ям. А может, вовсе не ямы нужны, а канавы. Но он способен надолго обеспечить копанием. И инструментом обеспечит, и за безопасностью, разумностью сам последит. Кто ж от такого подарка судьбы отказывается?
Avira
14 сентября 2006, 16:02

Скай написала: Только вот тогда в чём отличие таких отношений от тематической семьи Л/с в этом случае (особенно если мы возьмём гипотетический вариант где присутствует Дс в чистом виде, без БДшных игрушек). Или любая нормальная семья - есть Л/с? Или Л/с отношения - и есть идеальный вариант отношений семейных? Один из моих партнёров по общению сказал, что я рассуждаю так, потому что абсолютно ванильна, другой - что я саба по жизни.
И теперь мне жутко интересно услышать мнения других людей: идеальный Л/с и идеальная ванильная семья - в чём отличия? wink.gif

СЕМЬЯ ж.
1. Группа близких родственников (муж, жена, родители, дети и т.п.), живущих вместе. // перен. Группа, организация людей, спаянных дружбой и объединенных общими интересами.
2. перен. Род, поколение.
3. Группа животных, птиц, состоящая из самца, одной или нескольких самок и детенышей. // Общество пчел, состоящее из рабочих пчел, матки и трутней. // Группа растений одного вида, растущих рядом (часто имеющих общий корень, грибницу).
4. перен. Совокупность однородных, подобных один другому предметов, явлений.
5. перен. Группа родственных языков, объединенных общностью происхождения.
сладкое и красное
чем сладкое отличается от красного? и можно ли сделать так, чтобы было и красно и сладко? и как лучше: чтоб сначало было сладко, а потом покрасить в красный цвет? или наоборот? или всё сразу?
идеальная семья - это вообще как? по признаку ведения общего хозяйства и наличия детей?
porfiry
15 сентября 2006, 06:50

Avira написала:  "Не могу не копать... И вдруг находится человек, которому всегда нужно, чтоб кто-то копал... Кто ж от такого подарка судьбы отказывается?

Спасибо, Авира smile.gif Вы очень красиво и понятно описали всё. Именно глубоко и лично, а не просто: "ЛС - должен быть таким и никак иначе, потому что он должен быть таким и никак иначе" smile.gif
Я вот сейчас примеряю на себя. Да для меня дело вообще не в ямах. Не спорю, копать я люблю, а также холмы насыпать, или вообще разравнивать smile.gif Но лично мне ни ямы ни холмы не нужны. А нужно, чтобы был кто-то, кому это нужно, для кого это имеет смысл, и тогда это обретает смысл для меня тоже. Т.е. меня нужно обеспечивать не копанием, а смыслом этого копания. А за безопасностью (своей, этого человека и окружающих) я и сам послежу, и инструмент у меня в наличии, и разумность некоторая (наверное smile.gif )
Скай
15 сентября 2006, 11:05
3d.gif Я в всоторге! 3d.gif

Белиз! Мой огромный респект!!! Один маленький пример - а оживляжь уже который день стоит 3d.gif

Порфирий! Обожаю!!! Столько позитива, я не испытывала уже уйму времени! Прихожу на работу и с утра пораньше прочитываю! настроение на целый день - супер! правдв, сотрудники косятся подозрительно, над моими периодическими хихиканиями biggrin.gif biggrin.gif

Seafarer, мне будет с таким скучно?? никогда!!! Хочу такого мужчину!! срочно и немедленно!!! Ток, чтоб с лопатой, эскаватором, миноискателем (Порфирий, что я упустила?...ах, да перчатки ещё 3d.gif )

Жар-Птица, ага-ага..это и расстраивает mad.gif

И вообще, торжественно предлагаю, завести отдельную ветку:
"Пособие для начинающих Настоящих Мужчин: как правильно рыть ямы в 3 (три) часа ночи, сохраняя при этом свою статусность и повышая степень ублажённости своей дамы"
или так..
"Всё о рытье ям свитчами"
или...
"Как правильно рыть ямы в рамках БДСМ при соблюдении БРД"
ну и далее по тексту
belize
15 сентября 2006, 15:53

porfiry написал:
Женщины умеют копать ямы и класть асфальт ничуть не хуже, а, возможно, лучше мужчины. А "ублажать" женщину - это вообще дискриминация и унижение её человеческого достоинства. Она способна сама за себя постоять, обеспечить себя и заботится о себе  war.gif

..... и разумеется сама себе яму может выкопать3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif

porfiry написал:
И поступать по законам военного времени. Шаг влево, шаг вправо - расстрел!  chain.gif

....нет, у меня не такие жестокие законы:Шаг влево, шаг вправо-с вещами "на ВЫХОД" 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif 3d.gif
belize
15 сентября 2006, 16:08

Скай написала: 3d.gif Я в всоторге! 3d.gif

Белиз! Мой огромный респект!!! Один маленький пример - а оживляжь уже который день стоит 3d.gif

пАсибо, для меня это тоже приятная неожиданность coquet.gif

Скай написала:
И вообще, торжественно предлагаю, завести отдельную ветку:
"Пособие для начинающих Настоящих Мужчин: как правильно рыть ямы в 3 (три) часа ночи, сохраняя при этом свою статусность и повышая степень ублажённости своей дамы"
или так..
"Всё о рытье ям свитчами"
или...
"Как правильно рыть ямы в рамках БДСМ при соблюдении БРД"
ну и далее по тексту

Это очень хорошая идея, и вообще у меня есть еще одна история "про яму".
Рассказал, нижний норвежец, про то, как он рыл яму поздней осенью в OWK.
Некоторые, правда, ее уже слышали, на ЧП, в Искушении.
popc.gif
Эллочка TS
17 сентября 2006, 14:35

Скай написала:
Какая прелесть! Срочно хочу такого мужчину!! 

Однако, стоит добавить, что ТАКАЯ схема поведения Идеального Настоящего Мужчины (ИНМ) подразумевает наличие Идеальных Отношений (ИО), а значит и Идеальной Настоящей Женщины (ИНЖ). И, более того,
в реальной жизни ИНМ и ИНЖ должны совпадать по различным другим параметрам от психологических до социальных, иначе ИНМ+ИНЖ не равно ИО,
вплоть до Отвратительных Отношений. Ведь отношение есть столкновение
Конкретных качеств Конкретного мужчины с Конкретными качествами Конкретной женщины.
А значит обрисованные два качества - воспитанность и доминантность при взятии на себя традиционной социальной роли в ответственности за семью можно обозначить лишь как *необходимые, но Совершенно недостаточные*.
Т.е. при определенных условиях неидеальные *ненастоящие* М и Ж могут образовать более благополучную-счастливую семью.
ИМХО *ямы по ночам* лучше копать вместе - общие интересы и увлечения
сплачивают. Также, если он любит
*копать по ночам*, а она нет, то не видать им счастия. smile.gif
Эллочка TS
17 сентября 2006, 15:06
Итак, в ЛС Дом берет ответственность *за все*, включая материальную.
А имеет ли значение для нижнего величина материальной ответственности или состоятельности верхнего ? Понятно, что способность зарабатывать
дает плюс к доминантности, но оговариваются ли условия содержания
при передаче прав ? Или *хороший верхний* хорошо содержит нижнего,
а *плохой* плохо, а значит есть все шансы потерять партнера ?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»