Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Книги форума "Арсенал"
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83
SoldieR of Fortune
30 сентября 2007, 23:58
Кто-нибудь читал мемуары Курта Мейера?
Не хочется брать литературу, в стиле "Руделя и Ко".
Ecoross
1 октября 2007, 08:22

Витаутас написал:
Почитай Мухина! biggrin.gif


Читатель, у тебя есть голова, а вопросы права и экономики на самом деле не так заумны, как кажутся. Не доверяй "умникам" пудрить себе мозги, думай сам!

biggrin.gif
V.
1 октября 2007, 09:38
В жопецкий Богданыча. Есть более интересные темы для обсуждения.

Для тех кто смотрел блестящий документальный сериал Би Би Си "Мир в войне" Джереми Айзекса - через два дня выйдет
The World at War: The Landmark Oral History from the Previously Unpublished Archives (Hardcover) by Richard Holmes (Author).

Покупаю безусловно - многое не вошло в сериал из-за органичений формата по времени.


V.
1 октября 2007, 09:50
Да - Резун и Ко.

Я рыдаю от радиоэфиров субьекта на BBC - эти визгливые завывания с Севой Новгородцевым и иже с ним напоминают мне Пикейные Жилеты Ильфа и Петрова.

И достал флер секретности цього неуловимого Джо - заказал Ледокол в аудио формате на компакт дисках (получу- выложу архив) - жду полгода, по почте присылают невнятные отписки.

Grif
1 октября 2007, 14:47
     По ходу отсканировал несколько статеек из разных журнальчиков, которые брал почитать у другана. Могу выложить в какой-нибудь файлообменник - кому что интересно (список ниже, заказы в личку):

     Список отсканированных статей
     (в том числе одна мурзилка С. Залоги про самоходные пусковые установки наших ракет класса "земля-земля (поверхность)":

     Автобронетехника
     1. Тарасенко, Тупицын "Положение в отечественном танкостроении: правда и вымыслы". "ТиВ" № 11/06 424 кБ
     2. "Броня для "Магитрали" (репортаж с выставки "Магистраль-2005") "Мир оружия" № 12/05 266 кБ
     3. Жилин "Водник": универсален и прост, но..." "Мир оружия" № 1/06 447 кБ
     4. Мальгинов "Хорьх" для разведки" "М-Хобби" № 5/07 371 кБ
     5. Рублёв "Рено УЕ в Вермахте" "Танкомастер" № 2/06 299 кБ
     6. Иванов "БТР 2595 "Хо-ги" "Танкомастер" № 2/06 366 кБ
     7. Мальгинов "Бронированная "Эмка" (Су-76М) "М-Хобби" № 6/07 623 кБ
     8. Федосеев "Дорожный бронепоед" для лорда Робертса" "Мир оружия" № 7/06 540 кБ
     9. Суворов "Маршрутки для пехоты" "Мир оружия" № 7/06 288 кБ

     Артиллерия
     10. Давыдов "С лёгкой руки Сталина" (про пушку "ЧК" для ВДВ) "Мир оружия" № 1/06 567 кБ

     Авиация
     11. Якубович "Порождённые эйфорией" (проекты сверхзвуковых бомбардировщиков Бартини) "Мир оружия" № 7/06 354 кБ
     12. "Легендарный "полтинник" (о 50-м осап) "М-Хобби" № 5/07 64,1 кБ
     13. Котельников "Кабины с выходом в небо" "Мир оружия" № 7/06 359 кБ

     Срелковка
     14. Давыдов "ППШ - made in Iran" "Мир оружия" № 12/05 620 кБ
     15. Александров "Возрождение 3хлинейки или современный инструмент снайпера" "Калашников" № 1/07 402 кБ
     16. Драгунов М. "Путь к победе. История "рождения" СВД" "Мир оружия" № 7/06 562 кБ
     17. Горегляд, Ломакин "Обогнавший время" (об опытном АГС Таубина-Бергольца-Бабурина) "Калашников" № 1/07 605 кБ

     Ракеты
     18. Прищепенко "Сумерки богов" (Германские военно-прикладные исследования в конце ВМВ) "Мир оружия" № 6/06 213 кБ
     19. Zaloga S. "The Scud and other Russian Ballistic Missiles Vehicles" 3 части. 3.99 мБ (на английском).
     20. Жилин "Неудавшийся реванш" (о применении РК "Точка" в Чечне (Шали)) "Мир оружия" № 6/06 158 кБ

     Военная история
     21. Мощанский "Трагедия 2-й ударной" "Танкомастер" № 2/06 1,42 мБ
     22. Прищепенко "Первые победы на пути к катастрофе" (Начало ВМВ на Тихом океане) "Мир оружия" № 12/05 396 кБ

     Холодное оружие
     23. Пунк "Хопеши, махайры, ятаганы" "Мир оружия" № 6/06 188 кБ

     Репортажи с выставок ВВТ
     24. "ДСА-2006" (Малайзя) "Мир оружия" № 6/06 355 кБ
     25. "Авиасвит-21" (2006) "Мир оружия" № 7/06 273 кБ
     26. "ЕВРОСАТОРИ-2006" "Мир оружия" № 7/06 258 кБ
Ecoross
1 октября 2007, 14:48
"Эмку" и ЧК заверните. smile4.gif
Grif
1 октября 2007, 14:54

Ecoross написал: "Эмку" и ЧК заверните.  smile4.gif

     Ты хоть скажи, может это всё уже есть в эл. виде? insane.gif
Ecoross
1 октября 2007, 15:02

Grif написал:
     Ты хоть скажи, может это всё уже есть в эл. виде?  insane.gif

Вроде нет. smile.gif

Жилин "Неудавшийся реванш" (о применении РК "Точка" в Чечне (Шали)) "Мир оружия" № 6/06 158 кБ

Скорее всего, "Шалинская осада" на Отваге.
Grif
1 октября 2007, 15:14

Ecoross написал: Вроде нет.  smile.gif

     Это радует.

Скорее всего, "Шалинская осада" на Отваге.

     События те же, но статьи разные. Плюс "у меня" фоток больше.
Дракоша
1 октября 2007, 19:45

Пауль написал: Смотря на последователей Богданыча я вижу, что это, в массе своей, "читатели одной книги". И разговаривают они мантрами.

     Последователи Алексея Валерьевича ничем не лучше - у них просто другие мантры. haha.gif И видеть очевидное они, кстати, желают гораздо меньше, чем поклонники Богданыча - среди тех достаточно много людей, кто искрене желает просто разобраться.

Пауль написал: В принципе для исторических книг это не удивительно. Исследования по тиражам всегда проиграют публицистическим работам.

     А у Исаева уже исследования? biggrin.gif Ещё недавно это была, с его же слов, популяризация biggrin.gif Или на общем тоскливом фоне раки рыбами становятся? biggrin.gif
     А хорошая популяризация, да ещё по живой тематике - это очень немалые тиражи. Писать надо уметь, а не стенать на тупого читателя, который не хочет покупать очередной Шедевр.

Пауль написал: Позволь вопрос - а кто пишет не скучные тексты и от кого не тоскливо?

     Да полноте ... Открой, к примеру, Радзиевского - он не читается, он проглатывается на одном дыхании. А вещь сугубо специальная. Потому что штабная культура на офигительной высоте - ничего лишнего и все по делу. Недаром Маршальская Звезда на груди висела.
Дракоша
1 октября 2007, 19:46

Король Луи написал: Исаев отлично охарактеризовал Суворова как "нерадивый, но наглый студент на экзаменах".

     А Исаев, надо понимать, как раз тот самый профессор, к которому этот студент пришел? haha.gif Два сапога пара.

Король Луи написал: Что-то Исаев несколько пристрастен в "Жукове".

     Для того, чтобы беспристрастно разбирать действия Жукова (Конева, Рокоссовского, ... ), надо, как минимум, разбираться в военном искусстве не хуже оператора ГШ. А чтобы писать об этом, а не вываливать на голову читателя информационную кашу, надо иметь хотя бы зачатки штабной культуры.

     Вообще, это проблема современнной тематической литературы - каждый автор мнит себя стратегом, выводы как из рога изоблилия, но знания близки к уровню плинтуса.
Дракоша
1 октября 2007, 19:47

Ecoross написал: См. выше - он просто уважает Жукова.  smile.gif

     Неа biggrin.gif Он его себе в идолы выбрал и поклоняется. biggrin.gif Чугунный лоб Чугунному Лбу haha.gif
Ecoross
1 октября 2007, 19:47

Дракоша написал:
     Да полноте ... Открой, к примеру, Радзиевского - он не читается, он проглатывается на одном дыхании. А вещь сугубо специальная. Потому что штабная культура на офигительной высоте - ничего лишнего и все по делу. Недаром Маршальская Звезда на груди висела.

Да и вообще работы тридцатых-сороковых годов.
Дракоша
1 октября 2007, 19:47

Grif написал:      По ходу отсканировал несколько статеек из разных журнальчиков, которые брал почитать у другана. Могу выложить в какой-нибудь файлообменник - кому что интересно (список ниже, заказы в личку): ...

     За последнее время натырил из Сети нехилое количество электронной литературы. Главное, однако, тенденция - с каждым месяцем все больше и больше. Есть и широко известные (в т.ч. в узких кругах) издания, есть и откровенная лажа. Не пора уважаемым джентельменам озаботиться арсенальской электронной библиотекой? Дающей, как минимум, основные понятия по базовым вопросам, расширяющие их и т.п. Но без лажи!

     P.S.
     Всегда думал, что моя библиотека из серии "Ну, очень средне". Оказывается, что по ряду вопросов очень даже ничего. Так что могу делиться.
Ecoross
1 октября 2007, 19:49

Дракоша написал:
Не пора уважаемым джентельменам озаботиться арсенальской электронной библиотекой? Дающей, как минимум, основные понятия по базовым вопросам, расширяющие их и т.п. Но без лажи!

Милитера, Тарлит и милитари букс? smile.gif



     P.S.
     Всегда думал, что моя библиотека из серии "Ну, очень средне". Оказывается, что по ряду вопросов очень даже ничего.

Взаимно. smile.gif Хотя это с чем сравнивать. smile.gif
Дракоша
1 октября 2007, 19:57

Ecoross написал: Да и вообще работы тридцатых-сороковых годов.

     Там тоже хватает скучнейших работ. Я приведу несколько далекий пример, но по ИМХО, наглядно иллюстрирующий.
     В свое время полковник Гречко, оператор ГШ и будущий министр, славился тем, что умел отражать на карте как никто другой обстановку. Его карты читались с первого взгляда даже при беглом просмотре. А оформление карт регламентировано исключительно жестко! Казалось бы пустячки - здесь линия чуть толще, здесь затушевка чуть ярче, там стрелочка чуть острее ... А в итоге карта оживала!
     То же и в литературе - можно сплошной стеб на лажовой информации, а можно факты от Исаева и в итоге не просто скука, а надо работать, чтобы разобраться. Потому что постоянные прыжки с оперативного уровня на тактический и обратно, масса ненужных подробностей (хоть и интересных с исторической точки зрения, но совершенно ненужных для понимания, например, боевой обстановки на уровне фронта) да ещё оригинальные выводы при полном непонимании основ военного искусства. В итоге - скучнейшее чтиво, насыщенное историческими фактами, но совершенно непригодное для понимания произошедшего.
     То есть такой способ написания приемлим только для двух категорий - абсолтно не понимающих в вопросах, поэтому принимающих на веру, и для фанатов от истории, у которых времени на эту историю немеряно. Для всех остальных - это дикая потеря времени на чтиво, потому что надо отделять мух от котлет.
Дракоша
1 октября 2007, 20:02

Ecoross написал: Милитера, Тарлит и милитари букс?  smile.gif

     Не надо делать арсенальскую копию. Надо делать библиотеку со своей мордой лица! biggrin.gif Ты Чернова скачал с Милитари? Классик! Нет, не так. Великий Классик!!!
     Но время движется. И у Чернова есть ряд ошибок, которые тот же Малов нашел. А время создания выборных полков - это легкий штрих в общей истории, но серьезный факт для любителей. А Висковатов? Тоже Великий Классик! А сколько ошибок? Много. Одна из таких ошибок перекочевывает до сих пор из издание в издание wink.gif И не она одна, кстати.

     То есть надо делать не просто библиотеку с тупым выкладыванием. А форум Милитари этого не обеспчевает - там опухнешь инфу искать.
Grif
1 октября 2007, 20:51

Ecoross написал: "Эмку" и ЧК заверните.  smile4.gif

     Пожалуйста. smile4.gif

     "Эмка"

     Пушка "ЧК"

Дракоша написал: Не пора уважаемым джентельменам озаботиться арсенальской электронной библиотекой? Дающей, как минимум, основные понятия по базовым вопросам, расширяющие их и т.п. Но без лажи!

     Давайте сначала составим список, чего в эту библиотеку включать в 1-ю очередь. smile4.gif

Дракоша
1 октября 2007, 21:16

Grif написал: Давайте сначала составим список, чего в эту библиотеку включать в 1-ю очередь. smile4.gif

     У меня встречное предложение: Давайте сначала откроем тред и сделаем нормальный концепт такой библиотеки wink.gif А уж чем наполнять всегда найдется. Даже хорошее содержимое при концепте, сделанном через заднее место, не сделает библиотеку хорошей wink.gif
aag
1 октября 2007, 21:20

Дракоша написал:
     Да полноте ... Открой, к примеру, Радзиевского - он не читается, он проглатывается на одном дыхании. А вещь сугубо специальная. Потому что штабная культура на офигительной высоте - ничего лишнего и все по делу. Недаром Маршальская Звезда на груди висела.

Открываем. Благо, Милитера недалеко - "Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны."
Вижу обычные трескучие фразы, константирующие, что пошли туда-то, сражались там-то. Исследования как такового не вижу. Анализа - почему пошли туда, как готовились, в чем причины неудачи, - не вижу. Кстати, про неудачи вообще вскользь. Обычная советская литература. Ценные крупицы есть, но их надо вылавливать.
Увы, воинские таланты писателем не делают. Да и цензура, видать, дала себя знать.
Скажем, мемуары Бредли и Паттона читать интереснее - в первую очередь именно из-за анализа действий. То, что анализ этот пристрастный и не всегда обьективный, - другое дело.
Не берусь судить, разбирается ли Исаев в штабном искусстве или нет - моих знаний для этого явно недостаточно. Но то, что его книги аргументированы - в отличии от Резуна, для меня очевидно.

То есть надо делать не просто библиотеку с тупым выкладыванием. А форум Милитари этого не обеспчевает - там опухнешь инфу искать.

Она хотя бы там есть. И за это огромное спасибо. А для поиска последний год Hoaxer все грозится переделать на базу данных...

Кстати, здесь попадаются интересные редкости



Grif
1 октября 2007, 21:31

Дракоша написал:
     У меня встречное предложение: Давайте сначала откроем тред и сделаем нормальный концепт такой библиотеки wink.gif А уж чем наполнять всегда найдется. Даже хорошее содержимое при концепте, сделанном через заднее место, не сделает библиотеку хорошей wink.gif

     Ну так инициатива наказуема исполнением. smile4.gif
     ИМХО нужно только предусмотреть раздел, где бы содержались всякие документы, а также различные наставления, РЭ, ТО и т.д.
aag
1 октября 2007, 22:01

Grif написал:

Дракоша написал:
    У меня встречное предложение: Давайте сначала откроем тред и сделаем нормальный концепт такой библиотеки  А уж чем наполнять всегда найдется. Даже хорошее содержимое при концепте, сделанном через заднее место, не сделает библиотеку хорошей

     Ну так инициатива наказуема исполнением. smile4.gif
     ИМХО нужно только предусмотреть раздел, где бы содержались всякие документы, а также различные наставления, РЭ, ТО и т.д.

Так проблема-то не столько в наполнении - уже сейчас в сети гигабайты материалов. Проблема именно в классификации и поиске, причем в нечетком.
Дракоша
1 октября 2007, 22:44

aag написал: Открываем. Благо, Милитера недалеко - "Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны." Вижу обычные трескучие фразы, константирующие, что пошли туда-то, сражались там-то. Исследования как такового не вижу.

     То есть ты про танковую армию в наступательной операции ВОВ напишешь гораздо лучше? Или, как минимум, сможешь рассказать, в чем не прав Радзиевский? Тред открыть или погодить, чтобы ты с мыслями собрался?

aag написал: Анализа - почему пошли туда, как готовились, в чем причины неудачи, - не вижу. Кстати, про неудачи вообще вскользь. Обычная советская литература. Ценные крупицы есть, но их надо вылавливать.

     Не видишь и нет - это две большие разницы.

aag написал: Скажем, мемуары Бредли и Паттона читать интереснее - в первую очередь именно из-за анализа действий. То, что анализ этот пристрастный и не всегда обьективный, - другое дело.

     А толку-то? Сможешь ИХ анализ спроецировать на НАШЕ военное искусство вообще и на оперативное искусство в частности?

aag написал: Не берусь судить, разбирается ли Исаев в штабном искусстве или нет - моих знаний для этого явно недостаточно. Но то, что его книги аргументированы - в отличии от Резуна, для меня очевидно.

     А для меня совершенно неочевидно. Доктор, это лечится? Может ты мне объяснишь, как может человек аргументировать, если он не понимает (и не хочет понимать) ОСНОВ военного искусства?
     Проще. Заходишь на сайт и видишь Самую Большую и Самую Полную Медицинскую Энциклопедию На Все Случаи Жизни. Но один из разделов называется "Внутренности человека" (не утририрую, это реальный факт! biggrin.gif ). Для меня ценность этого Монументального Труда Праведного сразу же становится равной нулю. У Исаева то же самое, один в один.
     Но попса была, есть и будет! Она бессмертна. А вот получать удовольствие от консерватории могут горадо меньше людей biggrin.gif
Дракоша
1 октября 2007, 22:47

aag написал: Так проблема-то не столько в наполнении - уже сейчас в сети гигабайты материалов. Проблема именно в классификации и поиске, причем в нечетком.

ППКС. Можно вобще ничего не выкладывать, а просто ссылки давать. То есть основной вопрос не в том, где разместить и что разместить, а как всю кучу использовать с толком с минимальными затратами.
Пауль
1 октября 2007, 23:50

Дракоша написал:
     Последователи Алексея Валерьевича ничем не лучше - у них просто другие мантры.

У читателей одной книги безусловно только мантры.

  haha.gif  И видеть очевидное они, кстати, желают гораздо меньше, чем поклонники Богданыча - среди тех достаточно много людей, кто искрене желает просто разобраться.

Ага, например Шнайдер smile.gif Я с ними много общался и что-то не вижу этого.

     А у Исаева уже исследования?biggrin.gif

Ты не в курсе. У него есть пять изданий (две в фомате книги и три в альманахе "Фронтовая иллюстрация") которые именно исследования.

Ещё недавно это была, с его же слов, популяризация biggrin.gif

Популяризацией он называл книги из серии "Краткий курс истории ВОВ".

Или на общем тоскливом фоне раки рыбами становятся? biggrin.gif

У тебя пепел Клааса в сердце стучит и мешает объективной оценке.

     А хорошая популяризация, да ещё по живой тематике - это очень немалые тиражи. Писать надо уметь, а не стенать на тупого читателя, который не хочет покупать очередной Шедевр.

А кто стенает?

     Да полноте ... Открой, к примеру, Радзиевского - он не читается, он проглатывается на одном дыхании. А вещь сугубо специальная.

Речь идет о современном уровне во-1, во-2 что-то не наблюдаю его переизданий. В-3 лично я его прочитал не глотая.

Потому что штабная культура на офигительной высоте - ничего лишнего и все по делу. Недаром Маршальская Звезда на груди висела.

Но сейчас эти книги подустарели. Как устарели книги про Берлин обр. 50-го и 70-го годов.

Дракоша написал:
     Неа biggrin.gif Он его себе в идолы выбрал и поклоняется. biggrin.gif Чугунный лоб Чугунному Лбу haha.gif

Скажи, Дракоша, а у тебя маршальская звезда на груди висит, чтобы ты оценку Жукову ставил?
aag
2 октября 2007, 00:32

Дракоша написал:
     То есть ты про танковую армию в наступательной операции ВОВ напишешь гораздо лучше? Или, как минимум, сможешь рассказать, в чем не прав Радзиевский? Тред открыть или погодить, чтобы ты с мыслями собрался?

Т.е. для того чтобы сказать что книга написана скучно, нужно быть самому писать минимум как Довлатов? Ты же рассуждаешь здесь, что де "Там тоже хватает скучнейших работ" - так я не спрашиваю, сколько томов твоих произведений изучают в школах...
Радзиевский может быть прав во всем и абсолютно, но книга его скучна - интересные сведения в ней похоронены в куче чешуи и политически выдержанных высказываний.

     Не видишь и нет - это две большие разницы.

Мне неинтересно исследовать его книгу. А увидеть что-то ценное можно даже в "Целине" Брежнева.

     А толку-то? Сможешь ИХ анализ спроецировать на НАШЕ военное искусство вообще и на оперативное искусство в частности?

А зачем мне ИХ анализ проецировать на НАШЕ военное искусство??? Мне интересно читать что двигало ИМИ, почему ОНИ выбрали то или иное решение.
Или по-твоему весь мир ограничен только нашим военным искусством?


     А для меня совершенно неочевидно. Доктор, это лечится? Может ты мне объяснишь, как может человек аргументировать, если он не понимает (и не хочет понимать) ОСНОВ военного искусства?

Для этого нужно на голову выше Исаева разбираться в этом самом военном искусстве. Может быть, ты такой знаток (хотя в твоих спорах с самим Исаевым это не было заметно wink.gif), но я-то точно - просто любопытствующий. Что ж, у тебя есть прекрасный шанс.
Cам Исаев как-то написал - откройте мне любую страницу Резуна, и я ее опровергну. Что и сделал. Дракоша, чем писать что Исаев - неуч и чугунный лоб - возьми любые пару его положений и опровергни доказательно. Если угодно, в отдельном треде. Я с удовольствием - без всякой иронии - почитаю и подумаю. Чур, только не надо сваливаться к аргументам типа "N-ский батальон на самом деле такого-то числа был не в Ивантеевке, а в 2 км от нее!" Пока я не встречал развенчивания Исаева по существу.
aag
2 октября 2007, 00:40

Дракоша написал:
ППКС. Можно вобще ничего не выкладывать, а просто ссылки давать. То есть основной вопрос не в том, где разместить и что разместить, а как всю кучу использовать с толком с минимальными затратами.

Это достаточно гемморная чисто программная работа. Плюс непонятно как вытягивать словари из PDF и DjVu - вроде решения есть, но по отдельности и совсем небесплатные.
Короче, утопия.
Очкарик
2 октября 2007, 00:57

aag написал: Чур, только не надо сваливаться к аргументам типа "N-ский батальон на самом деле такого-то числа был не в Ивантеевке, а в 2 км от нее!" Пока я не встречал развенчивания Исаева по существу.

Гы-гы, как знакомо. 3d.gif "Но ведь в главном-то он прав!" ©
haha.gif
Дракоша
2 октября 2007, 02:01

Пауль написал: Ага, например Шнайдер smile.gif Я с ними много общался и что-то не вижу этого.

     И что? Каким образом Шнайдер опровергает мои слова? Или ты Шнайдера за всех посчитал? У Исаева научился? wink.gif

Пауль написал: Ты не в курсе. У него есть пять изданий (две в фомате книги и три в альманахе "Фронтовая иллюстрация") которые именно исследования.

     Аха, где уж нам уж сиволапым быть в курсе biggrin.gif Не перечислишь поименно?

Пауль написал: Популяризацией он называл книги из серии "Краткий курс истории ВОВ".

     Ты здесь очень правильно и очень корретно сформулировал - "он назвал". От того, что он так назвал, популяризацией это не стало. Думаю, догадываешься почему и, думаю, прекрасно знаешь, что уж это-то я могу доказать как дважды два.
     Я бы ещё усомнился, что исаевские исследования перестали быть пургой, а с момента т.н. "популяризации" его уровень мышления и познаний существенно вырос и он, наконец-то, начал не только понимать аксиомы, но и правильно их применять при анализе. Но нет - его одна из последних рассказок в интернете, где он уже в обсуждение стратегии полез, наглядно свидетельствует всё о том же - полное непонимание основ. Можно это, конечно же, называть "творчески переосмыслил принципы военного искусства, смело отметая устаревшие положения". Только такие новые слова, прежде чем щеголять ими, доказывать надо - а это отдельное исследование. Успех которого очевиден. biggrin.gif

Пауль написал: У тебя пепел Клааса в сердце стучит и мешает объективной оценке.

     Да ни боже мой. Факты от Исаева я принимаю совершенно спокойно, если они доказательны. А вот выводы не принимаю. Но не потому что они от Исаева, а потому что они частенько являются полной чушью. А разбираться в этой куче навоза в поисках жемжучных зерен у меня нет ни малейшего желания. Хотя если понадобится жемчужные зерна - то куда я денусь wink.gif
     Просто Исаев занимается не своим делом - он не полководец даже не по уровню знаний, а по стилю мышления. Кроме того уперт, обидчив и самое главное, вбив себе в голову что-то и посчитав это за аксиому, он будет стоять на этом до конца, невзирая даже на здравые аргументы. А вот если бы он тихо занимался фактологией и не лез в выводы, то ему бы цены не было.

Пауль написал: Речь идет о современном уровне во-1, во-2 что-то не наблюдаю его переизданий. В-3 лично я его прочитал не глотая.

     Ну, перечисли работы на эту же тематику - как современные, так и того времени. Пи этом замечу, что тема актульная и в наши дни, в т.ч. не только для историков.

Пауль написал: Но сейчас эти книги подустарели. Как устарели книги про Берлин обр. 50-го и 70-го годов.

     Да, они подустарели. Да, сегодня можно писать то, что в этих книгах писать было нельзя. Сегодня эти книги могли бы быть намного интереснее. Но писать такие вещи кто будет? Или ты серьезно думаешь, что сегодня при написании таких книг штабная культура не требуется?

Пауль написал: Скажи, Дракоша, а у тебя маршальская звезда на груди висит, чтобы ты оценку Жукову ставил?

     О как!? А гениального Жукова можно оценивать, имея только маршальскую звезду на груди? Браво!!! Даже коммунисты до такого не додумались!!!
     И не надо с ловкостью фокусника подменять понятия. Для того, чтобы понять, что повар тупица и неумеха совершенно не надо заканчивать школу поваров. Так и для гениального Жукова - вся его гениальность 22 июня 1941 года продемонстрована во всей красе. Дальше можно сопеть, пыхтеть и увешиваться Золотыми Звездами от макушки и до пяток - бездарность никаким золотом не скроешь.
Дракоша
2 октября 2007, 02:02

aag написал: Т.е. для того чтобы сказать что книга написана скучно, нужно быть самому писать минимум как Довлатов? Ты же рассуждаешь здесь, что де "Там тоже хватает скучнейших работ" - так я не спрашиваю, сколько томов твоих произведений изучают в школах...

     Не передергивай. Наличие или отсутствие моих работ в школах не есть критерий для оценки "скучно или нет". И эта оценка не совсем субъективна. Если там 30% текста посвящено объяснению, что без партии и война не война на самом деле - то это скучно или как?
     Избыточность информации - это как раз один из признаков недостатка штабной культуры. Это здесь можно позволить себе писать немерянные лапти. А профессионал, пишущий тематическую книгу, таког позволить себе не может. И это один из критериев как скучности, так и профессионализма.

aag написал: Радзиевский может быть прав во всем и абсолютно, но книга его скучна - интересные сведения в ней похоронены в куче чешуи и политически выдержанных высказываний.

     Возможно. Тогда просто вопрос, что для тебя интересные сведения biggrin.gif Например, подготовка и планирование операций у него изложены "не убавить, не прибавить". А исторических фактов, действительно маловато. Поэтому, смотря что ты хотел от него.

aag написал: Мне неинтересно исследовать его книгу. А увидеть что-то ценное можно даже в "Целине" Брежнева.

     Ну, тогда кушай Исаева haha.gif И искренне верь ему, что стратегическое планирование начинается с изучения местности haha.gif

aag написал: А зачем мне ИХ анализ проецировать на НАШЕ военное искусство??? Мне интересно читать что двигало ИМИ, почему ОНИ выбрали то или иное решение. Или по-твоему весь мир ограничен только нашим военным искусством?

     А затем, что контекст разговора был о книгах по оперативному искусству, а не по тактике высших соединений. А у басурман оперативное искусство в отдельную область не выделяется. Поэтому они о своем, о девичьем. И противопоставлять их книги книге Радзиевского - это сравнивать несравнимое.

aag написал: Для этого нужно на голову выше Исаева разбираться в этом самом военном искусстве. Может быть, ты такой знаток (хотя в твоих спорах с самим Исаевым это не было заметно wink.gif), но я-то точно - просто любопытствующий. Что ж, у тебя есть прекрасный шанс.

     Да что ты biggrin.gif Для этого достаточно того же Радзиевского даже не почитать, а бегло посмотреть. И сравнить с исаевской галиматьей. Или окрыть СЭВ и то же сравнить. И т.д.
     Что касется споров - это да! Здесь Исаев вне конкуренции. Особено если споры совершенно о другом.

aag написал: Cам Исаев как-то написал - откройте мне любую страницу Резуна, и я ее опровергну. Что и сделал. Дракоша, чем писать что Исаев - неуч и чугунный лоб - возьми любые пару его положений и опровергни доказательно. Если угодно, в отдельном треде. Я с удовольствием - без всякой иронии - почитаю и подумаю. Чур, только не надо сваливаться к аргументам типа "N-ский батальон на самом деле такого-то числа был не в Ивантеевке, а в 2 км от нее!" Пока я не встречал развенчивания Исаева по существу.

     Лениво, вообще-то. Но для тебя biggrin.gif Открывай тред.

P.S. При открытии перенеси в него вот эту последнюю цитату себя, любимого. И начнем там с достижения консенсуса в формулировке "по существу".
Дракоша
2 октября 2007, 02:02

aag написал: Это достаточно гемморная чисто программная работа. Плюс непонятно как вытягивать словари из PDF и DjVu - вроде решения есть, но по отдельности и совсем небесплатные.
Короче, утопия.

     А при чем здесь программная работа? Речь идет о контенте, а не об обработке контента.
     Простой пример. Есть сайты, где "обосновывается", что порох не является взрывчатым веществом. Такие вещи развенчиваются в одном посте. А вот физику взрыва, теорию горения, теорию детонации и т.п. базовые для ВВ вещи в одном посте не выложишь. Но есть некий минимум литературы, дающий базовые понятия в этих вопросах. Есть некая куча литературы, которая уточняет, расширяет, детализирует этипонятия и глаголет о некторых других, но очень узких аспектах. А есть новинки. С ними вообще надо разбираться. А то я тут купился на рекламу и прикупил Дж.Келли про порох. Восторг полный! Даже денег не жалко biggrin.gif Ибо пурга редкостная.
     А разбираться в немерянном линейном треде что сказали о новинке - это опухнешь. Также опухнешь выслушивать мнения о том, что стоит почитать по тому или другому вопросу. Ит.д. Идею улавливаешь?
Дракоша
2 октября 2007, 02:05

Очкарик написал: Гы-гы, как знакомо.  3d.gif "Но ведь в главном-то он прав!" © haha.gif

     Я, по своему скудоумию, неправоту главного показать не могу - это слишком глобально для меня, сирого и убого. А вот познания Алексея Валерьевича - это можно. Сложно (уж больно он скользкий), но можно. biggrin.gif
Пауль
2 октября 2007, 07:42

Дракоша написал:
     И что? Каким образом Шнайдер опровергает мои слова?

Как пример резуниста, который не пытается искренне разобраться.

Или ты Шнайдера за всех посчитал?

На этом форуме среди активных сторонников ВБР он один. По крайней мере явный.

У Исаева научился? wink.gif

Нет.

     Аха, где уж нам уж сиволапым быть в курсе biggrin.gif Не перечислишь поименно?

"От Дубно до Ростова", "Берлин 45-го", "1941 год: бои на Украине", "Битва за Харьков (февраль-март 1943 года)", "Прорыв "Миус-фронта". Июль-август 1943 года".

     Ты здесь очень правильно и очень корретно сформулировал - "он назвал". От того, что он так назвал, популяризацией это не стало.

Стало, читай определение.

Думаю, догадываешься почему и, думаю, прекрасно знаешь, что уж это-то я могу доказать как дважды два.

Докажи.

     Да ни боже мой.

Нет, это так и нижеследующее это только подтверждает.

     Ну, перечисли работы на эту же тематику - как современные, так и того времени. Пи этом замечу, что тема актульная и в наши дни, в т.ч. не только для историков.

На какую конкретно? У Радзиевского несколько работ.

     Да, они подустарели. Да, сегодня можно писать то, что в этих книгах писать было нельзя. Сегодня эти книги могли бы быть намного интереснее. Но писать такие вещи кто будет? Или ты серьезно думаешь, что сегодня при написании таких книг штабная культура не требуется?

Требуется нормальная методология. "Полковники" (тм) этой культуры не демонструруют, кроме знания терминов.

     О как!? А гениального Жукова можно оценивать, имея только маршальскую звезду на груди? Браво!!! Даже коммунисты до такого не додумались!!!

Ну ты же зачем-то приплел этот довод для поднятия авторитета Радзиевского.

     Так и для гениального Жукова - вся его гениальность 22 июня 1941 года продемонстрована во всей красе. Дальше можно сопеть, пыхтеть и увешиваться Золотыми Звездами от макушки и до пяток - бездарность никаким золотом не скроешь.

Охохонюшки. Подход к снаряду номер дцать.
Ну, давай. Что там было продемонстрировано 22 июня? Только выноси в отдельную ветку, если соберешься отвечать.
Дракоша
2 октября 2007, 09:34

Пауль написал: Как пример резуниста, который не пытается искренне разобраться.

     Каким образом он опровергает мои слова? Я этот вопрос уже второй раз задаю?

Пауль написал: На этом форуме среди активных сторонников ВБР он один. По крайней мере явный.

     И что? Обидно, что все строем не ходят? А я здесь каким боком?

Пауль написал: "От Дубно до Ростова", "Берлин 45-го", "1941 год: бои на Украине", "Битва за Харьков (февраль-март 1943 года)", "Прорыв "Миус-фронта". Июль-август 1943 года".

     Ааааа (с). "От Дубно до Ровно" стало исследованием? haha.gif Может оно ещё научную ценность имеет? Наверное, из-за перлов Исаева - там действительно перлы редкостные. haha.gif

Пауль написал: Стало, читай определение.

     Ооооо!!! А оно ишо статус энциклопедического, случаем, не получило? Как и забавное определение популяризации оттуда? Или они пока только определения для интернет-тусовки, считающей себя Настоящими Современными Историками?
     Ты уж звиняй, но я по-старинке буду пользоваться определениями исследования и популяризации, данными людьми, что-то из себя представляющими в науке под названием история.

Пауль написал: Докажи.

     Чего доказывать-то? Тебе перла Исаева о планировании в историческом мало? Ты его не понял или решил не замечать? biggrin.gif

Пауль написал: Нет, это так и нижеследующее это только подтверждает.

     Твоя мысль так глубока, что я её не понимаю. Не мог бы ты разъяснить как одно подтверждает другое?

Пауль написал: На какую конкретно? У Радзиевского несколько работ.

     На тему оперативного искусства СВ, но написанную не Радзиевским в то же время или позже (вплоть до наших дней). Можно даже 60-е годы захватить.

Пауль написал: Требуется нормальная методология. "Полковники" (тм) этой культуры не демонструруют, кроме знания терминов.

     Согласен, требуется методология. И согласен, что полковники (тм) такой культурой не обладают (вся их культура в Сети видна). Но как тебя понимать - штабная культура не требуется? Или в стране такой культурой уже никто не владеет? haha.gif

Пауль написал: Ну ты же зачем-то приплел этот довод для поднятия авторитета Радзиевского.

     У тебя последнее время с логикой какие-то проблемы - маршальская звезда "для поднятия авторитета" и для "права на оценку" суть есть очень разные вещи.

Пауль написал: Охохонюшки. Подход к снаряду номер дцать. Ну, давай. Что там было продемонстрировано 22 июня? Только выноси в отдельную ветку, если соберешься отвечать.

     22 июня была продемонстрирована вопиющая неготовность РККА к неожиданому нападению. И отвечают за это, как минимум, два человека - министр обороны Тимошенко и начальник ГШ Жуков. Точка. Вот когда в армии отменят принцип, что начальник отвечает за все вверенное ему хозяйство и за всё, что происходит в этом хозяйстве, то тогда, и только тогда, можно будет пересматривать вину этих двух уродов с новых позиций. До этих пор они - первые виновные в разгроме 1941 года. Как бы не пытались их товарищи неосталинисты (коммунисты, демократы, ...) отмыть от ихнего же дерьма. И обсуждать их гениальность - только время терять. Замечу только, что вражеские агЕнты на этих должностях нанесли бы вреда меньше, хотя бы из-за страха задницы свои подставить.
V.
2 октября 2007, 10:31

Дракоша написал:
     У меня встречное предложение: Давайте сначала откроем тред и сделаем нормальный концепт такой библиотеки wink.gif А уж чем наполнять всегда найдется. Даже хорошее содержимое при концепте, сделанном через заднее место, не сделает библиотеку хорошей wink.gif



Готов помочь ресурсами - сканирование, личный состав, сайт, дизайн, итд.
Легко.
Grif
2 октября 2007, 11:44

V. написал: Готов помочь ресурсами - сканирование, личный состав, сайт, дизайн, итд. Легко.

     А как насчёт концепта?
Пауль
2 октября 2007, 19:37

Дракоша написал:
     Каким образом он опровергает мои слова? Я этот вопрос уже второй раз задаю?

Как пример последователя ВБР у которого нет искреннего желания разобраться. Теперь приведи свой пример человека, у которого такое желание присутствует.

     И что? Обидно, что все строем не ходят? А я здесь каким боком?

Никаким. Просто других примеров на форусе пока нет.

     Ааааа (с). "От Дубно до Ровно" стало исследованием? haha.gif

Стало.

Может оно ещё научную ценность имеет? Наверное, из-за перлов Исаева - там действительно перлы редкостные. haha.gif

Хочешь пойти по шаткой тропе полковника Ходаренка? Или что-то свое есть?

     Ты уж звиняй, но я по-старинке буду пользоваться определениями исследования и популяризации, данными людьми, что-то из себя представляющими в науке под названием история.

Эти определения дают не обязательно историки.
Но ты можешь их привести и мы посмотрим что к чему.

     Чего доказывать-то? Тебе перла Исаева о планировании в историческом мало? Ты его не понял или решил не замечать? biggrin.gif

Этого недостаточно, чтобы начхать на всю работу. Этот перл не является в нем стержневым.

     Твоя мысль так глубока, что я её не понимаю. Не мог бы ты разъяснить как одно подтверждает другое?

Твое словоизлияние про навоз и нежелание в нем искать жемчужные зерна только подтверждает, что объективное восприятие у тебя отсутствует.

     На тему оперативного искусства СВ, но написанную не Радзиевским в то же время или позже (вплоть до наших дней). Можно даже 60-е годы захватить.

Ананьев, "Танковые армии в наступлении", но это единственное что мне вспомнилось.

     Согласен, требуется методология. И согласен, что полковники (тм) такой культурой не обладают (вся их культура в Сети видна). Но как тебя понимать - штабная культура не требуется? Или в стране такой культурой уже никто не владеет? haha.gif

Ну не воюет сейчас армия, откуда взяться умению?

     У тебя последнее время с логикой какие-то проблемы - маршальская звезда "для поднятия авторитета" и для "права на оценку" суть есть очень разные вещи.

Но из одной секции. У Жукова-то тоже была маршальская звезда и должности он занимал повыше во время войны, чем Радзиевский, однако ты смело его обличаешь, не показав знания.
Кстати, твоя аналогия про повара и потребителя блюда абсолютно неудачна.
V.
2 октября 2007, 21:04

Grif написал:
     А как насчёт концепта?

С этого нужно начинать.
Дракоша
2 октября 2007, 21:18

Grif написал:      А как насчёт концепта?

     А как насчет треда? wink.gif
aag
2 октября 2007, 21:58

Дракоша написал: Простой пример. Есть сайты, где "обосновывается", что порох не является взрывчатым веществом.

Классифицировать замучаешься. Хотя - если остановиться только на справочной литературе?... Может быть имеет смысл.
Ecoross
2 октября 2007, 23:41
Раз уж зашла речь о ДПЛА...

Павлушенко М., Евстафьев Г., Макаренко И.
Беспилотные летательные аппараты: история, применение, угроза распространения и перспективы развития
Размер: 1,7 Мб

Ссылка на файл.
Дракоша
3 октября 2007, 00:44

Пауль написал: Как пример последователя ВБР у которого нет искреннего желания разобраться. Теперь приведи свой пример человека, у которого такое желание присутствует.

     А зачем? Чтобы демагогией с тобой и дальше заниматься? Мне это неинтересно. Но вынужден заметить, что противники ВБР ничем не лучше - у них также отсутствует искреннее желание разбираться. И ты - яркий пример этому.

Пауль написал: Никаким. Просто других примеров на форусе пока нет.

     Ну,я думаю, что ты просто не хочешь замечать другие примеры. Потому что ты делишь людей на две категории - "За Резуна" и "Против Резуна".

Пауль написал: Стало.

     К счастью для исторической науки и для любителей истории (да и для граждан страны под названием РФ), это всего лишь твое личное мнение, совпадающее с мнением небольшой группки горластых людей, именующих себя (и только себя) Настоящими Знатоками Истории.
     От этого исаевский опус "От Дубно до Ровно" настоящим исследованием не становится. Вот когда его опусы будут представлять научную ценность, то тогда, и только тогда, они будут являться настоящим исследованием.

Пауль написал:

Дракоша написал: Может оно ещё научную ценность имеет? Наверное, из-за перлов Исаева - там действительно перлы редкостные.

Хочешь пойти по шаткой тропе полковника Ходаренка? Или что-то свое есть?

     Хочешь получить Почетное Звание "Знатный Демагог"? Тебя спрашивали про научную ценность исаеевского опуса, а ты сразу стрелки на меня переводить. Такой прием разговора о научной ценности только подтверждает моё мнение о горластых ребятах.

Пауль написал: Эти определения дают не обязательно историки. Но ты можешь их привести и мы посмотрим что к чему.

     Угу. В общем случае. А определение "историческое исследование" будут все же давать историки, которые понимают в науке история. Так же, как настоящую научную ценность будут определять люди, как минимум, разбирающиеся в науке, а не нахватавшиеся в ней вершков.

Пауль написал: Этого недостаточно, чтобы начхать на всю работу. Этот перл не является в нем стержневым.

     ДААААААААА??? bigeyes2.gif Королева в восхищении!!! © appl.gif Но в главном-то он прав! © haha.gif

     То есть чудовищность этого перла ты прекрасно понимаешь, но продолжаешь твердить, что ЭТО роли никакой не играет? Браво! appl.gif Это называется: "В чужих глазах соринку видишь, а в своих бревна замечать не хочешь."
     Если человек с большим апломбом заявляет, что он ща объяснит анатомию и физиологию глаза, а потом заявляет, что глазной анализатор расположен в глазнице (глазной анализатор включает в себя, ещё и нейронные связи, корковый отдел анализатора и т.п.) то ни один уважающий себя ученый муж публично рецензировать его не будет. И ценность его работы с научной точки зрения - ноль. Даже если все остальное наполнено новейшими знаниями. Потому что это - неуважение к коллегам по науке и к читателям, неуважение к науке, показ собственной безграмотности и игнорирование на глазах у всех этой самой собственной безграмотности.
     Военная история - эта такая же наука. И только благодаря группе горластых товариСчей в неё семимильными шагами входит наплевательское отношение не только к терминологии, но и к корректности выводов.
     Робяты, революцию в науке решили устроить? Как в 1917? Кто на митингах громче кричит, тот и прав? Пожелаю им попутного ветра в пятые точки, но их научная ценность от этого больше не станет.

     Вопрос. А сколько таких перлов для тебя ДОСТАТОЧНО, чтобы начхать на всю работу? Три, пять, десять? В этом "исследовании" такой перл, мягко говоря, далеко не единственный. Или при любом количестве перлов ты будешь продолжать твердить, что в главном-то он прав! biggrin.gif

Пауль написал: Твое словоизлияние про навоз и нежелание в нем искать жемчужные зерна только подтверждает, что объективное восприятие у тебя отсутствует.

     Можешь считать и так. Но меня не интересуют исаевские выводы. Не потому, что они исаевские, а потому, что они сделаны полуграмотным в военном деле человеком. Поэтому я не хочу разбираться самостоятельно, где вывод корректен, а где не очень или вообще не корректен.
     А что же ещё можно взять у Исаева? Много цифирок и много буковок по перемещению полков, дивизий, корпусов и армий? А на фига мне это надо? У Исаева нет единой картины (хоть он её и пытается нарисовать). Более того - когда он рисует картину, он её рисует не так, как принято, а так, как ему, любимому и непогрешимому, хотца.
     Например. Тактические и оперативные плотности у него регулярно измеряются в батальонах и дивизиях на км. И плевать Исаеву на академические определения, которые гласят, что плотности характеризуются не только батальонами, дивизиями и километрами, но и количеством орудий и танков. Да ещё при этом надо иметь ввиду степень покоцанности этих дивизий. И только всё это в совокупности характеризует боевые возможнсти.
     Не говоря уже о том, что упоминание об одноэшелонном или двухэшелонном построении делает картину живее и нагляднее. Контраргументировать, что оперируют суммарными плотностями не надо - я в курсе и я только про наглядность отображения в этом тезисе.
     Или:

     Глава 5.
     Южный фронт под ударом танковой группы


     Отход войск Юго-Западного фронта на Днепр 5 августа — 23 августа

     Положение войск фронтов к 7 августа. В состав Юго-Западного фронта на тот момент входили 5-я армия, 27-й стрелковый корпус, КИУР (Киевский Укрепрайон) и 26-я армия. Войска фронта к исходу 7 августа, сохраняя нависающее положение по отношению к противнику на своем правом фланге, отошли в центре и на левом фланге к Днепру, заняв оборону на киевском, каневском и черкасском плацдармах.
     5-я армия (31-й, 15-й стрелковые корпуса, 22-й, 19-й механизированные корпуса) оборонялась ...

     А далее по тексту много цифирок с номерами и Фсё! Это ныне в военной истории называется положение войск, а такие описания исследованием? haha.gif
     И что толку от этих номеров? Они разве говорят о наличии сил и средств, находящихся в распряжении командующего фронтом? Сколько человек, стволов артиллерии и танков, характеризующих боевые возможности фронта? А куда авиация фронта девалась? Её не было или её не принято ноне включать в состав сил и средств фронта? На этот вопрос читателям надо самостоятельно отвечать? А пространственная компонента куда девалась? Например, все армии имели равные полосы обороны? А значимые географические факторы? И т.д.
     Не говоря уже о том, силы и средства противника, характеризующие его боевые возможности (в частности тотальное превосходство в воздухе), я вообще должен из пальца высасывать, читая эту галиматью под гордым названием "исследование".

     Для начала научитесь правильной оценке сил и средств. А потом внятному изложению этой оценки. Например, у Олейникова ("Прохоровское сражение (июль 1943)") или у Истомина В.П. ("Смоленская наступательная операция (1943 г.)"). Вот там настоящая штабная культура изложения!!! Спецально даю то, что есть на Милитаре, чтобы желающие могли сравнить.
     А потом пинайте ногами полковников и кричите о собственной научной ценности. Вам, авторам такой галиматьи и её поклонникам, до полковников семь верст до небес и все пехом. А уж до генералов и маршалов - и подавно!

P.S. Легкий штрих. Штабная культура Олейникова - даже не забыл такую "мелочь" как интепретация времени. А у Исаева сиди и гадай - то ли время местное, то ли московское.

Пауль написал: Ананьев, "Танковые армии в наступлении", но это единственное что мне вспомнилось.

     Уху ... Вот именно, что единственное.

Пауль написал: Ну не воюет сейчас армия, откуда взяться умению?

     Воюет постоянно и который год. Но суть не в этом. Штабная культура, в частности та её часть, которая требуется для краткого, ясного и полного изложения обстановки не зависит от наличия боевого опыта. И в стране полно штабистов, которые такой культурой владеют от и до.
     Но лень и спесь нонешних новомодных историков (а уж спеси у того же Исаева на троих хватит) не позволяет им обратиться за консультацией к таким людям, а тем более взять их в соавторы. Как же - они сами все знают лучше полковников! Вот только перлы выдают сногсшибательные haha.gif

Пауль написал: Но из одной секции. У Жукова-то тоже была маршальская звезда и должности он занимал повыше во время войны, чем Радзиевский, однако ты смело его обличаешь, не показав знания.

     Чьих? Своих? Да не нужны мне маршальские знания в этом вопросе. Любой служивший в армии знает как отче наш простое и незатейливое армейское правило - командир отвечает за всё! Даже за триппер у солдата, который он поймал в увольнении на какой-нибудь леди местного притона. Поэтому дальнейший спор излишег.

Пауль написал: Кстати, твоя аналогия про повара и потребителя блюда абсолютно неудачна.

     Потому что не ложится в твою теорию biggrin.gif
Пауль
3 октября 2007, 07:48
Лирику со стороны Дракоши опускаем, переходим сразу к сути.

Дракоша написал:
     К счастью для исторической науки и для любителей истории (да и для граждан страны под названием РФ), это всего лишь твое личное мнение, совпадающее с мнением небольшой группки горластых людей, именующих себя (и только себя) Настоящими Знатоками Истории.

smile.gif

     От этого исаевский опус "От Дубно до Ровно" настоящим исследованием не становится. Вот когда его опусы будут представлять научную ценность, то тогда, и только тогда, они будут являться настоящим исследованием.

Т.е. ценности не представляет? Посмотрим.

     Хочешь получить Почетное Звание "Знатный Демагог"? Тебя спрашивали про научную ценность исаеевского опуса, а ты сразу стрелки на меня переводить. Такой прием разговора о научной ценности только подтверждает моё мнение о горластых ребятах.

Хорошо, даю научную ценность исаевского опуса.
В монографии "От Дубно до Ростова" дано хорошее описание боевых действий на южном фланге советско-германского фронта в 1941-м году с использованием широкого круга источников. Ничего сравнимого в отечественной историографии еще не было и пока нет.

     ДААААААААА???  bigeyes2.gif  Королева в восхищении!!! ©  appl.gif Но в главном-то он прав! ©  haha.gif

Именно.

     То есть чудовищность этого перла ты прекрасно понимаешь, но продолжаешь твердить, что ЭТО роли никакой не играет? Браво!  appl.gif Это называется: "В чужих глазах соринку видишь, а в своих бревна замечать не хочешь."

В главном (корректное описание боевых действий) это действительно не имеет значения.

     Вопрос. А сколько таких перлов для тебя ДОСТАТОЧНО, чтобы начхать на всю работу? Три, пять, десять? В этом "исследовании" такой перл, мягко говоря, далеко не единственный. Или при любом количестве перлов ты будешь продолжать твердить, что в главном-то он прав! biggrin.gif

Не менее 10% текста.

     Например. Тактические и оперативные плотности у него регулярно измеряются в батальонах и дивизиях на км. И плевать Исаеву на академические определения, которые гласят, что плотности характеризуются не только батальонами, дивизиями и километрами, но и количеством орудий и танков.

Если нет этих данных, то оперируют тем, что есть.

Да ещё при этом надо иметь ввиду степень покоцанности этих дивизий.

У Исаева это тоже регулярно упоминается.

     Не говоря уже о том, что упоминание об одноэшелонном или двухэшелонном построении делает картину живее и нагляднее.

Давай, ты приведешь из такие примеры из исследования Самсонова "Сталинградская битва".

     А далее по тексту много цифирок с номерами и Фсё! Это ныне в военной истории называется положение войск, а такие описания исследованием? haha.gif

Ага, как называется исследованием

     И что толку от этих номеров? Они разве говорят о наличии сил и средств, находящихся в распряжении командующего фронтом? Сколько человек, стволов артиллерии и танков, характеризующих боевые возможности фронта?  А куда авиация фронта девалась? Её не было или её не принято ноне включать в состав сил и средств фронта? На этот вопрос читателям надо самостоятельно отвечать? А пространственная компонента куда девалась? Например, все армии имели равные полосы обороны? А значимые географические факторы? И т.д.

Ну и про это тоже из Самсонова.

     Для начала научитесь правильной оценке сил и средств. А потом внятному изложению этой оценки. Например, у Олейникова ("Прохоровское сражение (июль 1943)") или у Истомина  В.П. ("Смоленская наступательная операция (1943 г.)"). Вот там настоящая штабная культура изложения!!!

А ты не догадываешься, что это потому что масштабы предмета исследования несколько разные? У Исаева есть исследования в ФИ которые удовлетворяют практически всем твоим претензиям.

     Воюет постоянно и который год.

Ага, с папуасами в горах. Масштаб не тот.
Grif
3 октября 2007, 08:15

Пауль написал: Ну не воюет сейчас армия, откуда взяться умению?


Ага, с папуасами в горах. Масштаб не тот.

     Извините, что встреваю в вашу содержательную дискуссию, но хотелось бы узнать, с кем воевал Вермахт до 1939 г. и откуда у него появилось умение воевать?
Дракоша
3 октября 2007, 09:16

Пауль написал: Лирику со стороны Дракоши опускаем, переходим сразу к сути.

     Лирику со стороны Пауля опускаем, переходим сразу к сути.

Пауль написал: Хорошо, даю научную ценность исаевского опуса. В монографии "От Дубно до Ростова" дано хорошее описание боевых действий на южном фланге советско-германского фронта в 1941-м году с использованием широкого круга источников. Ничего сравнимого в отечественной историографии еще не было и пока нет.

     У нас разные понятия о хорошем описании. Я уже привел примеры хороших описаний.
     А основная научная ценность работы - в выводах. Которые корректно доказываются содержанием работы. Выводы "От Дубно до Ровно" я помню - Шедевр!

Пауль написал: В главном (корректное описание боевых действий) это действительно не имеет значения.

     Поэтому я и называю такие труды попсой. По аналогии с эстрадой. Там тоже чтобы быть Звездой Эстрады не надо иметь не только музыкального образования, но можно не иметь ни голоса, ни слуха. Главное - что пипл хавает!

     Слушайте Читайте на доброе здоровье!

Пауль написал: Не менее 10% текста.

     Да ты чёёёёёёё? bigeyes2.gif То есть и Каштанов унд КО со своей "Армией Петра I" для тебя представляет ценность? haha.gif

Пауль написал: Если нет этих данных, то оперируют тем, что есть.

     Я его слепила из того что было ... © У нас разные понятия не только о хорошем изложении, но и о честности автора.

Пауль написал: У Исаева это тоже регулярно упоминается.

     А я и не писал, что у Исаева плотности ВСЕГДА даны "из того, что было".

Пауль написал: Давай, ты приведешь из такие примеры из исследования Самсонова "Сталинградская битва".

     А зачем? Что предлагается? Оценить достоверность материала, стиль изложения или что? У меня не так много времени, чтобы читать такие опусы из твоей прихоти - формулируй четче цель.

Пауль написал: Ага, как называется исследованием

     О, времена! О, нравы! ©

Пауль написал: Ну и про это тоже из Самсонова.

     См. выше. Если ты мне хочешь рассказать, что можно сотворить гумно из того, про что я говорил, то это никак не опровергает моих слов.

Пауль написал: А ты не догадываешься, что это потому что масштабы предмета исследования несколько разные? У Исаева есть исследования в ФИ которые удовлетворяют практически всем твоим претензиям.

     Кинь номера, я скачаю, чтобы посмотреть. Но если там они действительно удовлетворяют, то именно их и надо называть исследованиями их. А "От Дубно до Ровно" и иже с ними называть своими именами.
     Что касается масштабов, то я человек избалованный научной литературой по офтальмологии - там масштабность вопроса до фонаря и не является причниной для ослабления требований к исследованию, к научной статье и т.п.

     P.S.
     Добавлю мимоходом про научную ценность. В военной истории полно тупых полковников (тм). Но и куча настоящих историков. Всё, как в любой другой науке. Но настоящий историк (врач, юрист, экономист ...) не возьмется за рецензию галиматьи. Потому что он попадет со своей репутацией чуть ли не соавторы этой галиматьи.
     Может это и есть ответ на вопрос, почему подавляющее большинство военно-исторической литературы выходит без рецензий не только профессиональных историков, но даже без рецензий людей в погонах, которые разбираются в вопросах военного искусства.
Grif
3 октября 2007, 11:01

Дракоша написал: Может это и есть ответ на вопрос, почему подавляющее большинство военно-исторической литературы выходит без рецензий не только профессиональных историков, но даже без рецензий людей в погонах, которые разбираются в вопросах военного искусства.

     Так за хорошую рецензию надо ещё и "ручку позолотить" рецензенту. А тут литература идёт как пончики из автомата.
Steps
3 октября 2007, 12:20

aag написалКстати, здесь попадаются интересные редкости

А еще тут и тут.
Paul V
3 октября 2007, 12:22

Дракоша написал:

ДААААААААА???  bigeyes2.gif  Королева в восхищении!!! ©  appl.gif Но в главном-то он прав! ©  haha.gif

Вопрос. А сколько таких перлов для тебя ДОСТАТОЧНО, чтобы начхать на всю работу? Три, пять, десять? В этом "исследовании" такой перл, мягко говоря, далеко не единственный. Или при любом количестве перлов ты будешь продолжать твердить, что в главном-то он прав! biggrin.gif 

И при всем этом апломбе обсуждаемая книга уже ТРИ раза названа почему-то "От Дубно до Ровно".

100% поддерживаю Пауля.
V.
3 октября 2007, 12:34
Пять копеек в пользу Дракоши.
При всех своих недостатках текст Резуна имеет структурированность и логику генштабиста.
У Исаева - не хаос, но простроенности и четкости я не нашел.
Дракоша
3 октября 2007, 13:01

Paul V написал: И при всем этом апломбе обсуждаемая книга уже ТРИ раза названа почему-то "От Дубно до Ровно".

     Хорошо, что ещё фамилию автора помню. Какая книга, такая и память о ней. biggrin.gif

Paul V написал: 100% поддерживаю Пауля.

     Кушайте на здоровье! biggrin.gif

     P.S.
     Чуть не забыл насчет апломба. У меня кроме апломба есть ещё и знания. Которые позволяют видеть очевидные перлы. А у что есть у тебя акромя ехидства? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»