Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Книги форума "Арсенал"
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83
Витаутас
3 октября 2007, 20:10
Ребята, ну зря спорите. Каждый по своему прав. Прав тем, что это - его мнение. Пусть не нравящееся другим, но свое.
Каждый читает то, что ему ПО ДУШЕ!
Скажите лучше, а вот Иринархов (Киевский особый, Прибалтийский...и пр.) как пишет? Как относиться к его книгам? Как к исследованиям или просто констатации фактов? Но мне он больше, чем Исаев, нравится.
Пауль
3 октября 2007, 22:51

Дракоша написал:
     У нас разные понятия о хорошем описании. Я уже привел примеры хороших описаний.


     А основная научная ценность работы - в выводах.

Не обязательно.

Которые корректно доказываются содержанием работы. Выводы "От Дубно до Ровно" я помню - Шедевр!

Давай про шедевры поподробнее. Пять минут здорового смеха от Дракоши еще никому не мешали.

     Поэтому я и называю такие труды попсой. По аналогии с эстрадой. Там тоже чтобы быть Звездой Эстрады не надо иметь не только музыкального образования, но можно не иметь ни голоса, ни слуха. Главное - что пипл хавает!

     Слушайте Читайте на доброе здоровье!

Конкретных возражений не последовало, опять ударился в лирику.

     Да ты чёёёёёёё? bigeyes2.gif То есть и Каштанов унд КО со своей "Армией Петра I" для тебя представляет ценность? haha.gif

Не мой период, потому это для меня пустой звук.

     Я его слепила из того что было ... © У нас разные понятия не только о хорошем изложении, но и о честности автора.

При чем здесь честность? Если нет данных о чем-то, то не надо высасывать их из пальца.

     А зачем? Что предлагается? Оценить достоверность материала, стиль изложения или что? У меня не так много времени, чтобы читать такие опусы из твоей прихоти - формулируй четче цель.

Применить те же принципы к академику Самсонова как-то узнать из его исследования про плотности, причем не только оперативные с дивизиями на километры, но и с танками и орудиями на тот же километр. Что там у него про одно- или двухэшелонное построение.

     О, времена! О, нравы! ©

Пока кроме невнятных вскриков и требований необязательной дотошности от тебя ничего не увидел.

     См. выше.

См. выше.

     Кинь номера, я скачаю, чтобы посмотреть.

Ищи на Бронарме.

Но если там они действительно удовлетворяют, то именно их и надо называть исследованиями их. А "От Дубно до Ровно" и иже с ними называть своими именами.

Это тоже исследование со своим уровнем детализации.

     Что касается масштабов, то я человек избалованный научной литературой по офтальмологии - там масштабность вопроса до фонаря и не является причниной для ослабления требований к исследованию, к научной статье  и т.п.

См. выше, вникаем.
Grif
3 октября 2007, 23:45

Дракоша написал: А как насчет треда? wink.gif

     ИМХО одного треда маловато будет.

aag написал: Классифицировать замучаешься. Хотя - если остановиться только на справочной литературе?... Может быть имеет смысл.

     Чего тут мучаться. Делаем три основных раздела:

     1. Военная история (от Адама до конца 20 в.).
     2. Вооружение и военная техника (сюда же униформу).
     3. Вооружённые силы на современном этапе.

     Внутри каждого раздела - подразделы:
     1. Документы.
     2. Справочная литература.
     3. Исследования.

     Эти подразделы можно ещё по странам разделить.

     В таком вот разрезе.

     И заполняйте себе ссылками.
Ecoross
3 октября 2007, 23:47
Милитера и Бронарм. smile.gif
Grif
3 октября 2007, 23:49

Ecoross написал: Милитера и Бронарм.  smile.gif

     Это - чужое, а ув. Дракоше своего хоца. smile4.gif
Ecoross
3 октября 2007, 23:54

Grif написал:
     Это - чужое, а ув. Дракоше своего хоца. smile4.gif

Да и пожалуйста. smile.gif Кто мешает-то? wink.gif
Grif
4 октября 2007, 00:00

Ecoross написал: Да и пожалуйста.  smile.gif  Кто мешает-то?  wink.gif

     Никто. smile4.gif Вопрос был о контенте и его систематизации. redface.gif
Ecoross
4 октября 2007, 00:06

Grif написал:
     Никто. smile4.gif  Вопрос был о контенте и его систематизации. redface.gif

Да вычитать и выложить тот же материал на Милитеру - и прочтет на два порядка больше.
Пауль
4 октября 2007, 00:18

Пауль написал:
Ищи на Бронарме.

Для облегчения поиска
http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=7698&st=0

4.04, 6.04, 3.06
Дракоша
4 октября 2007, 01:21

Витаутас написал: Ребята, ну зря спорите. Каждый по своему прав. Прав тем, что это - его мнение. Пусть не нравящееся другим, но свое. Каждый читает то, что ему ПО ДУШЕ!

     Это не совсем так. Сей тред и открыт для того, чтобы оценивать прочитанное с разных точек зрения. А цель таких оценок простая - поиск жемчужных зерен в океане современной макулатуры. И хорошая рецензия на книгу на книжной полке завсегда занимает не менее почетное место, чем сама книга. (Вот только где их взять, эти хорошие рецензии)
Дракоша
4 октября 2007, 02:07

Grif написал: ИМХО одного треда маловато будет.

     Да вы хоть один-то откройте wink.gif

Grif написал: Это - чужое, а ув. Дракоше своего хоца. smile4.gif

     Хотел бы я своего - я давно бы свой сайт забацал. biggrin.gif

Ecoross написал: Да вычитать и выложить тот же материал на Милитеру - и прочтет на два порядка больше.

     Меня, честно говоря, не очень колышет, сколько народа прочтет - я не коммерцией решил заняться. Меня колышет собственные удобства. Да ещё бы хотелось, чтобы познания завсегдатаев Арсенала были на более высоком уровне или, как минимум, чтобы им, любимым, было что почитать по обсуждаемым вопросам.

Дракоша
4 октября 2007, 04:39

Пауль написал: Давай про шедевры поподробнее. Пять минут здорового смеха от Дракоши еще никому не мешали.

     Давай посмеемся:

Стратегия. Со стратегической точки зрения «молниеносная война», или, как привычнее, «блицкриг», — это поиск решения стратегической задачи разгрома целой страны на оперативном уровне. Предполагается, что, правильно нарисовав стрелочки на карте и правильно изобразив эти стрелочки на местности, мы достигнем цели сокрушения противника как государства. Дополнялся процесс рисования стрелочек тактическими и оперативными приемами, ускорявшими «умфассен, эйншлихтен, фернихтен» — охват, окружение и уничтожение.

     Это взято из "Заключение" из книга "От Дубно до Ровно Ростова". Читаем: Нарисовав стрелочки, противник сокрушен. Главное - правильно их нарисовать! Но это просто забавно. А вот поиск решения стратегической задачи на оперативном уровне - это круто! Это новое слово как в стратегии, так и в оперативном искусстве. Не зря Исаев на изучение этого искусства потратил несколько лет biggrin.gif
     Также замечу, что перл про военное планирование в начале книги меркнет и тускнеет в сравнении с этим Настоящим Шедевром!

Пауль написал: Конкретных возражений не последовало, опять ударился в лирику.

     ну, давай конкретно.

Пауль написал:В главном (корректное описание боевых действий) это действительно не имеет значения.

     Корректное с какой точки зрения? С точки зрения, что дивизия N тогда-то переместилась туда-то? То есть с точки зрения соответствия данного исторического факта реалиям того времени? Возможно. Более того, я и заявлял, что если бы Исаев не лез в выводы, то цены ему не было бы.
     Корректное описание боевых действиях с точки зрения военного искусства? А здесь нет корректности. Потому что Исаев не просто описывает форму и содержание боев и операций, но и пытается их анализировать. Я могу понять, что полного корретного описания у него нет, т.к. информации недостаточно. Согласно общепринятым правилам описания боев и операций положено не только перечислять их в определенной последовательности (например, свои - с правого фланга на левый, что у Исаева не всегда соблюдается и вносит путаницу, но это, хоть и неприятные, но мелочи на которые можно наплювать), но давать некторые количественные и качественные характеристики, наглядно отражающие боевые возможности сторон, ход и результаты боев и операций. Без этого нет и не может быть речи о корректности.
     Поэтому анализ Исаева часто высосан из пальца и не подтвеждается (не иллюстрируется) необходимой цифирью. Кстати, его перл в начале книги о военном планиовании - это не ошибка, а просто показатель познаний, которые и находят отражение в исаевских описаниях.
     Но главная проблема в том, что корректное описание боев и операций требует перечисления и детализацию (до необходимой степени) всех значимых факторов, оказывающих серьезное влияние как на замысел, так и на подготовку, ход, результаты и т.п.
     А такие вопросы, как управление войсками (это не просто проблема, а одна из основных причин разгрома и последующих неудач), работа тыла, комплектность частями и подразделениями боевого, тылового, технического и специтального обеспечения?
     Нет и не может быть корреткного описания боев и операций без рассмотрения (хотя бы беглого) всей совокупности факторов. А у Исаева один фактор выдернут, вознесен до небес, и на основании этого сделан вывод.
     Например. В выводах о действиях советской авиации в "Заключении" ни слова не сказано о такой значимой форме её деятельности как ведение разведки противника. И в то же время много букофок про внезапность немецких ударов и невозможность предвидения направления действий немецких танковых и механизированных соединений. А как же потом вскрывались немецкие удары? А где была разведывательная авиация в 1941? И т.д. Т.е. вместо ответов - куча вопросов.
     Поэтому на любителя - ты считаешь, что у Исаева корректно? Кушай на здоровье.

Пауль написал: Не мой период, потому это для меня пустой звук.

     Совершено уникальное издание по истории костюма армии петровской эпохи. Там практически вообще нет ни одного костюма, который бы соответствовал бы. Текст - это просто песТня! Но если считать все ляпы, то это все равно менее 10% текста.
     Но спор бесполезный. Потому что ты эти 10% с потолка взял. А критерии в научной литературе во всех областях примерно одни и те же - один раз ляп, два раза ляп, а три раза - уже система.

Пауль написал: При чем здесь честность? Если нет данных о чем-то, то не надо высасывать их из пальца.

     Согласен.Но и не надо производить тогда уж анализ по имеющимся куцым сведениям.

Пауль написал: Применить те же принципы к академику Самсонова как-то узнать из его исследования про плотности, причем не только оперативные с дивизиями на километры, но и с танками и орудиями на тот же километр. Что там у него про одно- или двухэшелонное построение.

     Ты мальчика нашел? Я ща всё брошу и побегу изучать Самсонова. Можешь сформулировать аргумент на основе его работы - формулируй. А не можешь - так не фиг пользоваться такими "аргументами".

Пауль написал: Пока кроме невнятных вскриков и требований необязательной дотошности от тебя ничего не увидел.

     Да не рассказывай сказки. Исаевские перлы про планирование, дорожную сеть и некоторые прочие я в Историческом специально тебе выкладывал. И ты даже в этом треде подтвердил, что это действительно перлы. Просто "но в главном-то он прав" biggrin.gif

Пауль написал: Ищи на Бронарме.

     Да, спасибо! На выходные посмотрю.

Пауль написал: Это тоже исследование со своим уровнем детализации.

     Неплохо при беглом прочтении. И стоить детального ознакомления. Кстати, ты дал ссылочку в несостоявшемся треде - там, отличии от твоей первой ссылки на тот же объект, более интересная и конструктивная критика Исаева (хотя мне лично кажется, что прав как раз Исаев, т.к. военная мысль - это тоже средство досижения цели). Но суть не в этом. Про привлечении профессионалов там написано примерно то же, что и у меня. И никуда военная история без них не денется wink.gif

Пауль написал: См. выше, вникаем.

haha.gif
Ecoross
4 октября 2007, 10:44

Дракоша написал:
Да ещё бы хотелось, чтобы познания завсегдатаев Арсенала были на более высоком уровне или, как минимум, чтобы им, любимым, было что почитать по обсуждаемым вопросам.

Хм. smile.gif
Grif
4 октября 2007, 10:54

Дракоша написал: Да вы хоть один-то откройте

     Дак открыть то недолго. Я просто боюсь, что будет дублирование треда "Полезные ссылки". smile.gif
Ecoross
4 октября 2007, 10:56

Grif написал:
     Дак открыть то недолго. Я просто боюсь, что будет дублирование треда "Полезные ссылки". smile.gif

Вот я тоже не вижу смысла - судя по нвоым тредам, даже их мало кто читает. smile.gif
V.
4 октября 2007, 14:04

Ecoross написал:
Да вычитать и выложить тот же материал на Милитеру - и прочтет на два порядка больше.

Меня дико раздражает их интерфейс и система поиска.

При бесплатности - зачем разбивать файл на части и привязывать читателей к себе - дайте возможность скачать pdf или полный файл. Ну не хочу я читать разованные главы или печатать на бумагу со страницы с тэгами и интеренет адресами.
Пиар это корявый.
Ecoross
4 октября 2007, 14:05

V. написал:
Меня дико раздражает их интерфейс и система поиска.

При бесплатности - зачем разбивать файл на части и привязывать читателей к себе - дайте возможность скачать pdf или полный файл.

Есть программа, позволяющая это делать. smile.gif
V.
4 октября 2007, 14:09
Женя - я очень ценю свое и чужое время, бо это единственный актив.
Программ можно нарыть миллион и трахаться с ними. Суть библиотеки - готовый продукт, который можно загрузить в PDA, reader, читать и рспечатывать без геморроя и комфортно искать по всему документу.
Ecoross
4 октября 2007, 14:12

V. написал: Женя - я очень ценю свое и чужое время, бо это единственный актив.
Программ можно нарыть миллион и трахаться с ними. Суть библиотеки - готовый продукт, который можно загрузить в PDA, reader, читать и рспечатывать без геморроя и комфортно искать по всему документу.

Просто Милитера создавалась до этого формата. С диал-апом не очень-то покачаешь большие файлы, вот и разбивали.
Ecoross
4 октября 2007, 15:43
Дракоша
4 октября 2007, 19:41

Grif написал:      Дак открыть то недолго. Я просто боюсь, что будет дублирование треда "Полезные ссылки". smile.gif

     Не, если всем лениво даже тред открыть - то я не против biggrin.gif
Пауль
4 октября 2007, 23:11

Дракоша написал:
     Давай посмеемся:

Давай.

     Это взято из "Заключение" из книга "От Дубно до Ровно Ростова". Читаем: Нарисовав стрелочки, противник сокрушен. Главное - правильно их нарисовать! Но это просто забавно. А вот поиск решения стратегической задачи на оперативном уровне - это круто! Это новое слово как в стратегии, так и в оперативном искусстве. Не зря Исаев на изучение этого искусства потратил несколько лет biggrin.gif

И в чем проблема? Поставлена задача - сокрушить противника в быстротечной войне (стратегия сокрушения). Решается на оперативном уровне путем разработки операции или операций, которая (которые) позволяют этого достигнуть.

     Также замечу, что перл про военное планирование в начале книги меркнет и тускнеет в сравнении с этим Настоящим Шедевром!

Пока низачот

     ну, давай конкретно.

     Корректное с какой точки зрения? С точки зрения, что дивизия N тогда-то переместилась туда-то? То есть с точки зрения соответствия данного исторического факта реалиям того времени? Возможно. Более того, я и заявлял, что если бы Исаев не лез в выводы, то цены ему не было бы.

Так цель исторического исследования это в первую очередь добывание фактов на основании ряда доступных источников.

     Корректное описание боевых действиях с точки зрения военного искусства? А здесь нет корректности.

Да ну?

Потому что Исаев не просто описывает форму и содержание боев и операций, но и пытается их анализировать. Я могу понять, что полного корретного описания у него нет, т.к. информации недостаточно. Согласно общепринятым правилам описания боев и операций положено не только перечислять их в определенной последовательности (например, свои - с правого фланга на левый, что у Исаева не всегда соблюдается и вносит путаницу, но это, хоть и неприятные, но мелочи на которые можно наплювать), но давать некторые количественные и качественные характеристики, наглядно отражающие боевые возможности сторон, ход и результаты боев и операций. Без этого нет и не может быть речи о корректности.

Можно давать не только количественные, но и качественные оценки.

     Поэтому анализ Исаева часто высосан из пальца и не подтвеждается (не иллюстрируется) необходимой цифирью. Кстати, его перл в начале книги о военном планиовании - это не ошибка, а просто показатель познаний, которые и находят отражение в исаевских описаниях.

Ты пока придираешься только и исключительно к первой главе, причем не ко всей. Видимо, по остальным главам тебе просто не хватает знаний (или апломба).

     Но главная проблема в том, что корректное описание боев и операций требует перечисления и детализацию (до необходимой степени) всех значимых факторов, оказывающих серьезное влияние как на замысел, так и на подготовку, ход, результаты и т.п.

В данном случае достигнута достаточная детализация. И сделан ряд открытий (например, что группа Попеля не брала Дубно или как повлияли действия Южного фронта на судьбу Крыма).

     А такие вопросы, как управление войсками (это не просто проблема, а одна из основных причин разгрома и последующих неудач), работа тыла, комплектность частями и подразделениями боевого, тылового, технического и специтального обеспечения?

С управлением войсками и прочими делами когда это действительно необходимо у Исаева все пучком.
Давай ты приведешь пример, когда тебе не хватило этих сведений для понимания хода и исхода боевых действий.

     Нет и не может быть корреткного описания боев и операций без рассмотрения (хотя бы беглого) всей совокупности факторов.

Рассмотрение имеется, просто кто-то этого не заметил.

А у Исаева один фактор выдернут, вознесен до небес, и на основании этого сделан вывод.

Какой?

     Например. В выводах о действиях советской авиации в "Заключении" ни слова не сказано о такой значимой форме её деятельности как ведение разведки противника.

Зато об этом сказано во многих главах, начиная с первой.

И в то же время много букофок про внезапность немецких ударов и невозможность предвидения направления действий немецких танковых и механизированных соединений. А как же потом вскрывались немецкие удары?

"Потом" это когда?

А где была разведывательная авиация в 1941? И т.д. Т.е. вместо ответов - куча вопросов.
Поэтому на любителя - ты считаешь, что у Исаева корректно? Кушай на здоровье.

Придирки не по делу.

     Совершено уникальное издание по истории костюма армии петровской эпохи. Там практически вообще нет ни одного костюма, который бы соответствовал бы. Текст - это просто песТня! Но если считать все ляпы, то это все равно менее 10% текста.

Мне все равно.

     Но спор бесполезный. Потому что ты эти 10% с потолка взял. А критерии в научной литературе во всех областях примерно одни и те же - один раз ляп, два раза ляп, а три раза - уже система.

У Мельтюхова тоже есть ляпы, тем не менее это не отменяет ценности его работы.

     Согласен.Но и не надо производить тогда уж анализ по имеющимся куцым сведениям.

Какой анализ? В цитате, которую ты провел, дается соотношение сил по направлениям. Вдумчивому читателю уже это скажет о многом.

     Ты мальчика нашел?

В том-то и дело, что нет.

Я ща всё брошу и побегу изучать Самсонова. Можешь сформулировать аргумент на основе его работы - формулируй. А не можешь - так не фиг пользоваться такими "аргументами".

Прикидываешься? Напрасно. У Самсонова нет ничего из того что ты не нашел у Исаева.

     Да не рассказывай сказки. Исаевские перлы про планирование, дорожную сеть и некоторые прочие я в Историческом специально тебе выкладывал. И ты даже в этом треде подтвердил, что это действительно перлы. Просто "но в главном-то он прав" biggrin.gif

Именно. Это именно не главное.

Но суть не в этом. Про привлечении профессионалов там написано примерно то же, что и у меня. И никуда военная история без них не денется wink.gif

Там немножко о других профессионалах речь идет. Не о современниках историка, а о получивших практический опыт в войне.

И там же сказано
"ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка".
aag
5 октября 2007, 00:57

V. написал:
Меня дико раздражает их интерфейс и система поиска.

При бесплатности - зачем разбивать файл на части и привязывать читателей к себе - дайте возможность скачать pdf или полный файл. Ну не хочу я читать разованные главы или печатать на бумагу со страницы с тэгами и интеренет адресами.
Пиар это корявый.

Не сказал бы, что меня самого полностью удовлетворяет их структура. Во-первых, слишком большое количество разделов, во-вторых - заглавный index.html в большинстве случаев на самом деле содержит ref на title.html. Который я, разумеется, забываю скачать.
Но в целом это мелочи.
А PDF-то чем лучше??? Только иллюстрациями по месту, где они есть.
gonchar_k
5 октября 2007, 06:40

Ecoross написал: Анонсы ЭКСМО.


Тема в последнее время очень востребована на рынке

Фраза порадовала несказанно smile4.gif
V.
6 октября 2007, 17:56

aag написал:
А PDF-то чем лучше??? Только иллюстрациями по месту, где они есть.

Сохранение структуры и форматирования документа, поиск, закладки, работа с маркером, легкая конвертация в форматы PDA и коммуникаторов, можно продолжать до бесконечности.
aag
6 октября 2007, 19:41

V. написал:
Сохранение структуры и форматирования документа, поиск, закладки, работа с маркером, легкая конвертация в форматы PDA и коммуникаторов, можно продолжать до бесконечности.

Как я понимаю, конвертация из исходного (бумажного) текста в нормальный PDF отнимает гораздо больше времени и сам PDF занимает значительно больше места. Или нет?
Из форматов PDA - лучшие либо обычный plain txt, либо fb2. Конвертация, имхо, однофигственна. Но html c Милитеры я лично просматриваю прямо так - учитывая что тегов так не много, проблемы только с таблицами.
Дракоша
7 октября 2007, 11:57

Пауль написал: Давай.

     Я уже посмеялся, читая ниженаписанное. biggrin.gif

Пауль написал: И в чем проблема? Поставлена задача - сокрушить противника в быстротечной войне (стратегия сокрушения). Решается на оперативном уровне путем разработки операции или операций, которая (которые) позволяют этого достигнуть.

     Интересно, а тебе в голову не приходил вопрос о том, зачем стратегия и оперативное искусство разделены? biggrin.gif
     Попытка решения стратегических задач на оперативном уровне - это утопия. И непонимание самых простых основ теории стратегии.
     Cтратегические задачи решаются путем проведения стратегических операций. Почему они выделены в отдельную категорию? Во-первых, они преследуют стратегические цели. Во-вторых, они являются совокупностью согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действия объединений и соединений различных видов ВС.
     Ну и как ты себе представляешь решать стратегическую задачу сокрушения противника на оперативном уровне? biggrin.gif А кто будет заниматься согласованием и взаимосвязью? biggrin.gif

Пауль написал: Ты пока придираешься только и исключительно к первой главе, причем не ко всей. Видимо, по остальным главам тебе просто не хватает знаний (или апломба).

     Ну, во-первых, не только и не исключительно. Угадай с трех раз откуда взялся перл о решении стратегических задач на оперативном уровне. Во-вторых, выковыривать из всех остальных глав я ничего и не собираюсь - мне это на фиг не надо. Если очень интересно кину ссылку на мнение полковника ГШ об этом опусе. Там говорится ещё про три кучи исаевских ошибок, помарок и легенд. В-третьих, я не придираюсь - мне за придирки деньги надо платить, ибо это рецензия, т.е. труд весьма серьезный.
     Что касается знаний и апломба ... Да не смеши меня. Уровень своих знаний я вполне отчетливо представляю как абсолютно, так и в сравнении.

Пауль написал: В данном случае достигнута достаточная детализация. И сделан ряд открытий (например, что группа Попеля не брала Дубно или как повлияли действия Южного фронта на судьбу Крыма).

     Где можно почитать научные рецензии, обсуждающие научную ценность работы, её качество и т.п.?

Пауль написал: У Мельтюхова тоже есть ляпы, тем не менее это не отменяет ценности его работы.

     Не отменяет. Но про научную ценность его работ говорят не только на ВИФе, но и мужи ученые.

     P.S.
     Отвечать на все остальные твои реплики, уж извини, но не буду - это переливание из пустого в порожнее и меряние пузами. Времени жалко.
Пауль
7 октября 2007, 14:37

Дракоша написал:
     Я уже посмеялся, читая ниженаписанное. biggrin.gif

Согласен, что-то не в ту степь потянуло. Надо было внимательнее определение читать.

     Ну, во-первых, не только и не исключительно. Угадай с трех раз откуда взялся перл о решении стратегических задач на оперативном уровне.

Ты уже писал - из заключения.

Во-вторых, выковыривать из всех остальных глав я ничего и не собираюсь - мне это на фиг не надо.

Не знаешь к чему прикопаться, понятно.

Если очень интересно кину ссылку на мнение полковника ГШ об этом опусе. Там говорится ещё про три кучи исаевских ошибок, помарок и легенд.

С этим мнением полковника знаком. У него тоже все претензии, почему-то, только к первой главе. Что знает, о том и пишет.

В-третьих, я не придираюсь - мне за придирки деньги надо платить, ибо это рецензия, т.е. труд весьма серьезный.

Прежде чем писать рецензии, надо обладать знаниями по этому периоду. У тебя этих знаний не обнаружено.

     Что касается знаний и апломба ... Да не смеши меня. Уровень своих знаний я вполне отчетливо представляю как абсолютно, так и в сравнении.

Ну вот своих знаний в отношении боевых действий ты как-то не показал. Что здесь, что в треде про Жукова.

     Где можно почитать научные рецензии, обсуждающие научную ценность работы, её качество и т.п.?

Без понятия. А самому без подсказки до этого не дойти?

     Не отменяет. Но про научную ценность его работ говорят не только на ВИФе, но и мужи ученые.

Покажи мне тех, кто пишет про научную ценность и я тебе объясню почему они это пишут.

     P.S.
     Отвечать на все остальные твои реплики, уж извини, но не буду - это переливание из пустого в порожнее и меряние пузами. Времени жалко.

Ну, жалко так жалко.
Пауль
7 октября 2007, 14:51
Я так понимаю, когда ты упомянул о некоем полковнике ГШ, то речь шла об этом?

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

Ну, тов. полковник и сам не без греха.

Но дальше – еще круче: «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением».

Что с людьми мирное время делает, однако. Польский генерал Сикорский писал именно об этом и Алексей вполне мог воспользоваться его авторитетным мнением.

И что означает фраза: «После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?

Хи-хи, полковник не в курсе, что некий фошисстский генерал Филиппи написал книгу, которая так и называется "Припятская проблема".

Ну и вот это тоже может объяснить "неправильную" терминологию
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1221/1221120.htm
Дракоша
8 октября 2007, 10:30

Пауль написал: Покажи мне тех, кто пишет про научную ценность и я тебе объясню почему они это пишут.

     Мне не надо объяснений - я и сам прекрасно разберусь. Ещё раз: Есть научные рецензии на исаевское творчество, в которых тем или иным образом оценивается научная ценность материала, выданным на гора Исаевым?

Пауль написал: Я так понимаю, когда ты упомянул о некоем полковнике ГШ, то речь шла об этом?
http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

     И он тоже. Но он не одинок.

Пауль написал:
Ну, тов. полковник и сам не без греха.

Но дальше – еще круче: «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением».

Что с людьми мирное время делает, однако. Польский генерал Сикорский писал именно об этом и Алексей вполне мог воспользоваться его авторитетным мнением.

     И где грех товарища полковника? Синим шрифтом выделена исходная цитата из Исаева. Полная цитата полковника выглядит следующим образом:

Но дальше – еще круче: «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением».
Как прокомментировать подобное, не ведаю. Сказки Алексея Исаева – да и только.

     Синеньким - слова Исаева, черненьким - слова автора статьи, полковника Колыванова. Где здесь грех? Предложение Исаева - это то самое, что товарищ полковник называет "что ни слово, то сапоги "всмятку". Чего здесь ему комментировать? Решение пассивной задачи обороны страны на оперативном уровне? haha.gif Или наступление (в контексте упреждающего удара) не значит агрессия? haha.gif

Пауль написал:
Что с людьми мирное время делает, однако. Польский генерал Сикорский писал именно об этом и Алексей вполне мог воспользоваться его авторитетным мнением.

И что означает фраза: «После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?

     Пауль, полковник Колыванов знаком с т.н. "припятской проблемой" на пару порядков лучше тебя, меня и Исаева, вместе взятых. Потому что болотца эти являются значимым физико-географическим фактором данного ТВД.
     Вот только головной болью он этот фактор не считает. Поэтому он и изЮмляется, с чего бы этот фактор стал головной болью для советского командования или для немецкого. Маршал Захаров тоже не считает эти болотца головной болью (см. тред про творчество Исаева).

P.S. А ты сам-то Сикорского читал? biggrin.gif Что-то я не помню у него про головную боль-то.

Пауль написал: Хи-хи, полковник не в курсе, что некий фошисстский генерал Филиппи написал книгу, которая так и называется "Припятская проблема".

     Это ты не в курсе, что данная книга входит в список для факультативного чтения в академиях. Для желающих лучше познать интимные подробности Южного (Юго-Западного) ТВД.

Пауль написал:
Ну и вот это тоже может объяснить "неправильную" терминологию
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1221/1221120.htm

     А это сильно!!! Я рыдаю над недоумками, воображающими себя умнее всех! haha.gif

аффтар показывает, что ему неизвестна разница между понятийным аппаратом советской и западной военной науки. Исаев (поскольку во многом базируется на западных работах) использует западное разграничение между стратегией и тактикой. Выделение "оперативного искусства" как особого понятия, свойственно именно советской военной мысли и не нашло распространения на Западе. Так что аффтар не воспользовался возможностью лягнуть Исаева за непатриотичность и низкопоклонство перед вероятным противником, предпочтя демонстрацию собственной малограмотности ))))

     Недоумок серьезно предполагает, что полковнику советского ГШ неизвестна "разница в понятийном аппарате советской и западной военной науке"? Надо быть полным клиническим идиотом, чтобы считать, что в ГШ крестиком вышивают, а о НАТО там краем уха слышали haha.gif
     Исаев использует западное разграничение? Так о таких разграничениях предварительно предупреждают. А если возникает оперативное искусство, то по умолчанию считается, что используется "понятийный аппарат" советской военной науки. В котором "тактическое планирование" действительно является ноу-хау.
     А комментирующему вифовскому недоумку и клиническому идиоту даже в голову не пришло, что вопрос трактовки терминов, правильного проецирования советской теории на западную и наоборот давным-давно решен. Хотя бы для того, чтобы советские военные могли правильно понимать западную тематическую литературу.
     Данная некорректность использования терминов считается в исторической и в тематической военной литературе довольно серьезной ошибкой. Процедура корректного использования современных терминов и устаревших, отечественных и зарубежных довольно жестко регламентирована.

     Ближе к военной науке надо быть, однако. © (Полковник Г.Г.Колыванов) wink.gif
Дракоша
8 октября 2007, 11:10
     Информация для размышления ©

     Это отрывок из рецензии Вадима Егорова на знакомый многим Шедевр "Армия Петра I" Бородулина и Каштанова, выпущенный много лет назад Издательским Домом "Техника-Молодежи" (журнал "Цейхгауз", №№ 1,3,4/95).
     До сих пор этот Шедевр можно найти на книжных полках. ВесТч абсолютно уникальная - перечисление и разбор только небольшой части ошибок, ляпов, легенд и пр. потребовало разбиения рецензии на три части (по одной части в номере).
     Зачем и для кого я выкладываю этот отрывок? Для людей, интересующихся военной историей, историей военного костюма и историей вообще. То есть для тех, кто хочет иметь ЗНАНИЯ, а не слышать звон. Думаю, что будет интересно. Ведь прошло 12 лет с момента опубликования рецензии wink.gif

     «… один из авторов, а именно Ю.Каштанов «возглавляет Смоленский клуб исторического фехтования», а короче СКИФ. От себя добавим, что помимо смоленского, существует ещё московское объединение «петровской» направленности – «Россия молодая», которым руководит его основатель В.Максимов (воплощающий на церемониях образ Петра I).
     Многие персонажи иллюстраций просто срисованы с «бойцов» этих клубов, что, впрочем, на пользу книге не пошло. Дело в том, что смоляне, как и их московские коллеги, согласно их же заявлениям, своей деятельностью прежде всего стремятся воссоздать «мир исторической героики», «дух» и традиции петровских времен (в том виде, конечно, как они сами их понимают).
     Что же касается военной истории, то уровень теоретических знаний у них невысок, практических – ещё ниже. Костюму и воинским атрибутам отводится второстепенная, вспомогательная роль, поэтому серьезной реконструкции обмундирования нет и в помине. То, что «скифы» и «младо-россы» одевают на себя во время публичных мероприятий, мягко говоря, очень непохоже на одежду и снаряжение петровских войск. Но это их отнюдь не смущает – нарядившись «гвардейцами», они важно маршируют куда-то со своими знаменами, деревянными ружьями и портретами Петра I, причем, даже господа «офицеры» у них облачены в такое тряпье, в каком при царе-реформаторе не показался бы на людях последний спившийся стрелец.
     Критически посмотреть на себя со стороны новоявленным «петровцам» не приходит в голову, напротив – они саму историю склонны перекраивать по своему образцу. Отсюда анекдотичные статьи Ю.Каштанова и В.Тараторина в «Технике-Молодежи», а теперь вот «Армия Петра I», которая в полной мере отражает «скифо-сарматский» взгляд на вещи …
     На все упреки в научной некомпетентности у «петровцев» один ответ – патриотизм. Мол, они патриоты и то, чем занимаются (неважно на каком уровне), служит делу патриотического воспитания. Не будем комментировать этот тезис, скажем только, что патриотизм бывает разный. …»

     P.S.
     А за Державу обидно ©. С каждым годом таких клубов и таких Каштановых-Бородулиных всё больше и больше. И они всё горластее и горластее. А истории в России как не было, так и нет.
Thellonius
8 октября 2007, 11:57
Пауль с Дракошей такое рубилово устроили, что вопрос про Иринархова остался без ответа. Спрошу еще раз:

Витаутас написал: Скажите лучше, а вот Иринархов (Киевский особый, Прибалтийский...и пр.) как пишет?

Пауль
8 октября 2007, 20:37

Дракоша написал:
     Мне не надо объяснений - я и сам прекрасно разберусь. Ещё раз: Есть научные рецензии на исаевское творчество, в которых тем или иным образом оценивается научная ценность материала, выданным на гора Исаевым?

Конечно, http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

     И он тоже. Но он не одинок.

"Огласите весь список, пожалуйста".

     И где грех товарища полковника?

Сейчас объясню и тебе будет стыдно.

     Синеньким - слова Исаева, черненьким - слова автора статьи, полковника Колыванова. Где здесь грех? Предложение Исаева - это то самое, что товарищ полковник называет "что ни слово, то сапоги "всмятку".

Дракоша, не позорься.

"Современные демократии, в общем, преклоняются перед обороной и хотят в случае вооруженного конфликта избежать во чтобы то ни стало наступления. Это – необоснованный и ложный взгляд, так как в любом столкновении превентивное наступление является лучшим средством обороны. Поэтому, независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны".

Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. (Пер. с польск.).-М.: Воениздат, 1936.

Я эту цитату уже неоднократно приводил на форуме. Пора бы уже выучить.

Или наступление (в контексте упреждающего удара) не значит агрессия? haha.gif

Нет ничего у Колыванова про контекст. У него просто в голове не укладывается как может оборона страны решаться наступательными средствами.

     Пауль, полковник Колыванов знаком с т.н. "припятской проблемой" на пару порядков лучше тебя, меня и Исаева, вместе взятых.

Но тщательно это знание скрывает фразой "В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?"

     Вот только головной болью он этот фактор не считает.

Его мнение несколько блекнет с мнением Тухачевского и Филиппи.

Поэтому он и изЮмляется, с чего бы этот фактор стал головной болью для советского командования или для немецкого. Маршал Захаров тоже не считает эти болотца головной болью (см. тред про творчество Исаева).

Посмотрел Захарова, не нашел ничего похожего "маршал Захаров не считает эти болотца головной болью".

P.S. А ты сам-то Сикорского читал? biggrin.gif Что-то я не помню у него про головную боль-то.

Про Сикорского см. выше.

     Это ты не в курсе, что данная книга входит в список для факультативного чтения в академиях. Для желающих лучше познать интимные подробности Южного (Юго-Западного) ТВД.

Судя по восклицанию полковника, эта книга прошла мимо него.

     Ближе к военной науке надо быть, однако. © (Полковник Г.Г.Колыванов) wink.gif

Полковник Колыванов, по большему счету, заученые фразы повторяет, а не науку вперед двигает.
Пауль
8 октября 2007, 20:39

Thellonius написал: Пауль с Дракошей такое рубилово устроили, что вопрос про Иринархова остался без ответа. Спрошу еще раз:


Не читал, только просматривал. Отмечу почти полное отсутствие сведений с "той стороны".
Дракоша
9 октября 2007, 07:54

Пауль написал:
Сейчас объясню и тебе будет стыдно.

Дракоша, не позорься.

"Современные демократии, в общем, преклоняются перед обороной и хотят в случае вооруженного конфликта избежать во чтобы то ни стало наступления. Это – необоснованный и ложный взгляд, так как в любом столкновении превентивное наступление является лучшим средством обороны. Поэтому, независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны".

Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. (Пер. с польск.).-М.: Воениздат, 1936.

Я эту цитату уже неоднократно приводил на форуме. Пора бы уже выучить.

     Нет, это просто цирк какой-то!!! haha.gif

     Пауль, это не я, это ты в очередной раз опозорился. С треском. Ты часто цитируешь, но при этом регулярно не понимаешь, что стоит за этими цитатами. Поэтому регулярно попадаешь пальцем в небо.
     Выводы Сикорского о том, что превентивное стратегическое наступление является лучшим средством обороны государства - это чушь и ересь. Это сферический конь в глубоком ваккуме, давно разобранный по косточкам современной теорией военного искусства и похороненный навсегда.
     Твой лепший кореш Исаев в военном искусстве в лучшем случае человек полуграмотный. Потратив годы на изучение законов оперативного искусства, он забыл потратить время на изучение его основ. Непонятно, правда, как он вообще законы оперативного искусства при этом изучал. biggrin.gif
     Исаев взял этот забавный вывод от Сикорского (и не только от него) и совершенно бездумно возвел его в степень абсолюта. Отсюда его, мягко говоря, смешные рассуждения о том, что наступление лучше обороны, а самым лучшим доказательством является Курская дуга biggrin.gif
     А ты, категорически не желая читать ничего, кроме цифирок с датами и номерам полков/дивизий, повторяешь за ним как, уж извини, попугай. Верной дорогой идете, товарищи ©

     Военное искусство, как система знаний о теории и практики подготовки и ведения военных действий, имеет два аспекта - теоретический и практический. Теория военного искусства исследует:
- содержание и характер военных действий (войны и стратегических операций в стратегии, операций в оперативном искусстве, боя в тактике);
- принципы и закономерности ведения военных действий силами и средствами,
имеющимися в распоряжении;
- способы подготовки и ведения военных действий;
- боевые возможности различных воинских формирований и т.д.
     Практика военого искусства - это деятельность командиров, штабов и войск по подготовке и ведению военных действий.

     В военом искусстве военные действия рассматриваются в двух аспектах - теоретическом и практическом. В теории все виды военных действий имеют РАВНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ! Потому что теория рассматривает военные действия БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к конкретной обстановке.
     Наступление - это основной вид военных действий ещё со времен царя Гороха. Но "основной вид" и "лучшее средство" - это две абсолютно разные вещи, имеющие ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу.
     "Лучше" и "Хуже" - это сравнительная ОЦЕНКА, возможная только ПРИМЕНИТЕЛЬНО к конкретной обстановке.

     Всё вышеперечисленное не относится к сакральным знаниям, а изучается даже на военных кафедрах в рамках общей тактики будущими офицерами запаса. В армии за непонимание разницы между теоретическим аспектом и практическим бьют очень больно.
     Потому что это ведет к страшным вещам - возникновению шаблона в действиях офицеров, бездумно уверовавших в магические свойства какого-то одного приема (способа, формы, вида...). А за такие шаблоны на войне кровью расплачиваются. Всё и всегда надо примеривать к конкретной обстановке, изучая и оценивая её дено и нощно.

     Ваш любимый Сикорский опровергается в полпинка на трех пальцах - попробуй вести стратегическое наступление, когда у противника (другого государства) дивизий в три раза больше. Противник только порадуется такому идиотизму. Как представлю себе Норвегию, Данию или Румынию, ведущую стратегическое наступление на Германию - так смех сквозь слезы разбирает. Появился один конкретный фактор – и вся теория уже не работает.
     А таких вариантов и факторов, когда эта милая теория не срабатывает - море. Потому что могут существенно влиять физико-географические особенности ТВД, степень оснащенности современным вооружением, наличие/отсутствие союзников и т.д. и т.п.

     Резюме. Не надо меня дергать за усы в этих вопросах, да ещё с криками бешеного какаду "Не позорься!". В них я тебя умою на счет раз. biggrin.gif Когда поймешь значение правильной терминологии, то сможешь очень существено продвинуться в понимании этих вопросов, и даже не в первом приближении. А пока - учи матчасть ©
Дракоша
9 октября 2007, 08:01


     Так вот какой ты, северный олень! © biggrin.gif А я думал, что научные рецензии пишут люди со степенями учеными. А если без ученых степеней - то в уважаемых академических изданиях. Или, как минимум, в виде аннотации на новую книгу в таких журналах, как ВИЖ. И говорят мужи ученые про научную ценность - вот это очень ценно и обогащает науку, а вот это - не очень, но впервые и т.д. А ещё ученые мужи обсуждают корректность доказательств, стройность и целостность системы доказательств и т.п.. И обязательно говорят о недостатках. Исключительно с благими целями, чтобы автор мог расти и развиваться, обогащая науку своими новыми работами.

     О, как же я заблуждался! Так вот ты какой, северный олень! © biggrin.gif

     Из рецензии Игоря Плугатарёва:

Так, в ноябре 1942-го, ... Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело.

     В очередной раз выручать? Неумело спланированные Коневым действия Западного фронта? А это чьи выводы? Игоря Плугатарёва? А это кто и как его звать в военной истории?
     Или это выводы полуграмотного Исаева, который поучает других, что стратегическое планирование начинается с анализа местности, но зато шустро расставляет оценки чужому планированию - удачно или не очень удачно?

Пауль написал: "Огласите весь список, пожалуйста".

     А смысл? Потратить кучу времени, чтобы ты мне в очередной раз сказал, что все полковники мудаки?

Пауль написал: Полковник Колыванов, по большему счету, заученые фразы повторяет, а не науку вперед двигает.

     Ты бы для начала заучил такие фразы, которые полковник заучил. Чтобы не писать полную чушь, типа вот этой:

Пауль написал: Нет ничего у Колыванова про контекст. У него просто в голове не укладывается как может оборона страны решаться наступательными средствами.

     У меня тоже не укладывается в голове, как может решаться оборона страны наступательными средствами. biggrin.gif Что ни слово, то сапоги "всмятку" ©

Пауль написал: Нет ничего у Колыванова про контекст. У него просто в голове не укладывается как может оборона страны решаться наступательными средствами.

haha.gif Мне нравятся современные тенденции в военной истории - там принято нонче делать выводы, не рассматривая всех фактов. Даже не задумываясь над теми, которые лежат на поверхности. Также мне нравится преподнесение как истины в последней инстанции своих выдумок.
     Ты твердо и точно знаешь, что укладывается и что не укладывается в голове у полковника Колыванова? А ты вообще в состоянии оценить профессиональный уровень этого полковника? Знаний для этого хватит? Свои познания в теории стратегии ты уже здесь показал. Равно как и в основах теории военного искусства. И с такими знаниями ты берешься судить о профессионализме полковника ГШ? biggrin.gif Ну-ну ... Учи матчасть©
     Хотя можно было бы и догадаться, что полковник Колыванов, профессиональный офицер-оператор ГШ, имеет не только представление о видах боевых действий (которые ты средствами называешь), их формах (не думаю, что на сегодня ты отличаешь вид от формы и понимаешь значение такого разделения) и т.п., но и может ещё обосновать целесообразность того или иного вида для данной ситуации и подтвердить своё обоснование расчетами.

     Резюме. Ты хочешь заниматься военной наукой, военной историей в том виде, в каком ты их себе представляешь? На здоровье. Я лично буду ими заниматься в том виде, в каком их представляют полковники ГШ, а при нехватке моих знаний - стремиться к такому представлению, не изобретая личный велосипед. biggrin.gif

     P.S.
     На этом мы закончим с тобой обсуждение творчества Алексея Валерьевича Исаева, ибо оно не стоит времени, затраченного на написание постов.
Пауль
9 октября 2007, 22:07

Дракоша написал:
     Нет, это просто цирк какой-то!!! haha.gif

Весь вечер на арене Дракоша smile.gif

     Пауль, это не я, это ты в очередной раз опозорился. С треском. Ты часто цитируешь, но при этом регулярно не понимаешь, что стоит за этими цитатами. Поэтому регулярно попадаешь пальцем в небо.

Ну-ну.

     Выводы Сикорского о том, что превентивное стратегическое наступление является лучшим средством обороны государства - это чушь и ересь. Это сферический конь в глубоком ваккуме, давно разобранный по косточкам современной теорией военного искусства и похороненный навсегда.

Ерунда. Это где же его разобрали? А Шапошникова тоже разобрали?

     Исаев взял этот забавный вывод от Сикорского (и не только от него) и совершенно бездумно возвел его в степень абсолюта. Отсюда его, мягко говоря, смешные рассуждения о том, что наступление лучше обороны, а самым лучшим доказательством является Курская дуга biggrin.gif

А еще есть Фрунзе. У Захарова написано.
Но дело не в этом. Речь идет о том, что

     А ты, категорически не желая читать ничего, кроме цифирок с датами и номерам полков/дивизий, повторяешь за ним как, уж извини, попугай. Верной дорогой идете, товарищи ©

Дракоша, это облажание.

     Ваш любимый Сикорский опровергается в полпинка на трех пальцах - попробуй вести стратегическое наступление, когда у противника (другого государства) дивизий в три раза больше.

У СССР было в три раза меньше дивизий, чем у противника?

Противник только порадуется такому идиотизму. Как представлю себе Норвегию, Данию или Румынию, ведущую стратегическое наступление на Германию - так смех сквозь слезы разбирает. Появился  один конкретный фактор – и вся теория уже не работает.

А надо с умом ее применять.

     А таких вариантов и факторов, когда эта милая теория не срабатывает - море. Потому что могут существенно влиять физико-географические особенности ТВД, степень оснащенности современным вооружением, наличие/отсутствие союзников и т.д. и т.п.

Для СССР (и ряда стран) стратегическое наступление было вполне нормальным способом ведения обороны страны.
Или в советском генштабе сплошь дураки были, не разрабатывая стртегическую оборонительную операцию?

     Резюме. Не надо меня дергать за усы в этих вопросах, да ещё с криками бешеного какаду "Не позорься!". В них я тебя умою на счет раз. biggrin.gif Когда поймешь значение правильной терминологии, то сможешь очень существено продвинуться в понимании этих вопросов, и даже не в первом приближении. А пока - учи матчасть ©

Почитай внимательно хотя бы Захарова.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/02.html
Про наступательность и ее предпочтительность говорится много.

Про "припятскую проблему", смотрю, возражений не нашлось. Видимо, буковки кончились.
Пауль
9 октября 2007, 22:16

Дракоша написал:
     А смысл? Потратить кучу времени, чтобы ты мне в очередной раз сказал, что все полковники мудаки?

Какая непрекрытая обида за современных полковников smile.gif

     У меня тоже не укладывается в голове, как может решаться оборона страны наступательными средствами.  biggrin.gif  Что ни слово, то сапоги "всмятку" ©

"Оба начальника Генеральных штабов объявляют с обоюдного согласия, что слова "оборонительная война" не могут быть поняты в том смысле, что "война будет вестись оборонительно". Они, наоборот, подтверждают абсолютную необходимость для русской и французской армий начать решительное и, поскольку возможно, одновременное наступление...".

Тоже идиоты были.

     Ты твердо и точно знаешь, что укладывается и что не укладывается в голове у полковника Колыванова?

В данном случае он сам признался что именно у него не укладывается.

А ты вообще в состоянии оценить профессиональный уровень этого полковника? Знаний для этого хватит? Свои познания в теории стратегии ты уже здесь показал. Равно как и в основах теории военного искусства. И с такими знаниями ты берешься судить о профессионализме полковника ГШ? biggrin.gif Ну-ну ... Учи матчасть©

А полковнику неплохо бы прочитать Филиппи.
Пауль
10 октября 2007, 01:55
Sepp
10 октября 2007, 17:20
Купил книгу. ОЧЕНЬ интересно!

Аналитика и таблицы и ТТХ и исторические экскурсы...

user posted image
Ecoross
10 октября 2007, 19:39

Sepp написал: Купил книгу. ОЧЕНЬ интересно!

Аналитика и таблицы и ТТХ и исторические экскурсы...

user posted image

Только попилено с Красного дракона и Синодефенс. biggrin.gif
Впрочем, в конце честно указали. smile.gif
Ecoross
10 октября 2007, 20:55

Витаутас написал:
Скажите лучше, а вот Иринархов (Киевский особый, Прибалтийский...и пр.) как пишет? Как относиться к его книгам? Как к исследованиям или просто констатации фактов? Но мне он больше, чем Исаев, нравится.

Мнение Евгения Дрига. smile.gif
Витаутас
11 октября 2007, 07:36


Вот дела..... Так что же читать??????????????????
Ecoross
11 октября 2007, 11:44

Витаутас написал:
Вот дела..... Так что же читать??????????????????

Худлит. smile.gif Фантастику, детективы. smile.gif По теме "Арсенала" - хорошие мемуары, плюс драбкинские сборники интервью, сборники ВИФ и ВИС. "Сто сталинских соколов" и другие сборники боевых примеров на Милитере. Если не устраивает Исаев в популярном формате ("Антисуворов")- "нет царского пути в геометрии", исторические работы не для развлечения читателя пишутся. Свирин, например, еще сложнее, не говоря уже о неоднократно цитированной "генштабовской" серии. Некоторые вещи для попыток понимания приходится осиливать, или же в противном случае принимать на веру, читая пописторию. Например, Митяева, если найдешь. smile.gif Он - шедевр популярной истории.
Витаутас
12 октября 2007, 10:32
Да читаю я все это......полки забиваю, а потом говорят: тот не так пишет да этот.....
По худлиту вопрос: увидел в магазине в серии "Военные приключения" "4 танкиста и собака" в 2 томах! Кто-нибудь читал?! smile.gif
И корыстный вопрос (брать-не брать): "В суровом воздухе военном(в военном воздухе суровом???)" и "Ил-2 атакует" книги одного автора, но "Ил.." в 2 раза тоньше, или мне кажется?!
Tregg
13 октября 2007, 12:23
Знает кто-нибудь планирует ли Кошкин писать продолжение к "Когда горела броня" и "За нами Москва"?
Очкарик
13 октября 2007, 18:25

Витаутас написал: По худлиту вопрос: увидел в магазине в серии "Военные приключения" "4 танкиста и собака" в 2 томах! Кто-нибудь читал?! smile.gif

Читал. Брать.

Но это скорее детское художественное произведение. Но читалось отлично.
Витаутас
13 октября 2007, 20:35
Решил почитать серию "Зарубежные военные приключения". Приглянулся Свен Хассель. Обложка такая красивая: танкисты, танки.... Долго матерился дома, книга - в помойке.
Есть что стоящее в этой серии?! Надо же голову разгружать.
Evribada
14 октября 2007, 11:56
Похвастаюсь: сегодня пришла посылка из дома.
Учебник "Рассказы по истории СССР для 4 класса", 1970 г.

Толя Филиппенко
Учись отлично, люби труд и свою Родину
/подпись/ Михаил Девятаев
26 05 75
Омск

Храню.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»