Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Книги форума "Арсенал"
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83
Ecoross
20 декабря 2007, 20:44

neonatus написал:
Я тоже только полистал, но у меня сложилось впечатление, что там единственный источник - воспоминания ветеранов, с которыми встретился автор. Ссылок на архивный материал в тексте я не увидел.

А список литературы смотрел? smile.gif
Просто, возможно, таковы особенности жанра.
А список ветеранов, с которыми автор пять лет работал - на десять страниц. Джонс смотрел архивные документы, за что отдельно благодарил в авторскомпредисловии и послесловии, и перечислил, какие. Также он перелопатил советские, российские, немецкие и западные работы по теме. Просто цель у него - показать, как, например, разница в материально-техническом снабжении или появление Приказа 227 отражались в восприятии конкретных ветеранов, причем самого разного уровня, включая немцев. Т. е. каждая вводная затем раскрывается: видели то-то, было так-то. А охват цитат - от Мао Цзэдуна до "Берлинер Берзенцейтунг".

Цитирую финал предисловия:
"Книга Майкла Джонса "Сталинград. Как состоялся триумф Красной армии" представляет собой исследование хода битвы. Как и в хорошо зарекомендовавшей себя книге Бивора, автор стремится понять, какими людьми были участники боев, а потому фокусирует свое внимание в равной степени как на ключевых фигурах командования, так и на рядовых солдатах 62-ой армии. Но Джонс заходит гораздо дальше Бивора в анализе психологии бойцов Советской Армии и успешно отвечает на вопрос, что заставляло их сражаться и переносить невероятные трудности. В отличие от работы Бивора, которая строилась как умело сложенная мозаика из сведений, доступных еще в 70-х, Джонс, используя военные архивы для подтверждения драматических свидетельств ветеранов, исправляет многие закрепившиеся ошибки в изображении хода битвы. Сосредотачивая внимание на 62-ой армии и давая яркое описание боев в городе с середины сентября до середины ноября 1942-го, и, таким образом, раскрывает внутреннюю сущность сражения.
Книга, получившаяся в результате, сразу пленяет читателя. В предыдущих работах отчаянный, жестокий характер битвы не был передан столь отчетливо. Теперь мы можем представить еее во всем ужасе и лучше оценить смелость защитников Сталинграда. С этой точки зрения данную книгу можно назвать лучшей из всех опубликованных".

Предисловие писал Дэвид Глантц, это многое объясняет.
Оцените, как тонко унизил Бивора. smile.gif
Причем два раза. smile.gif

P. S. При этом достаточно пролистать пару страниц или заглянуть в оглавление, чтобы увидеть - рамки работы гораздо шире. smile.gif
Ecoross
20 декабря 2007, 20:56

Витаутас написал:
Во-во! И Чуйкова...."Открытие-то" какое - ведь "неизвестные" страницы...

А ты не обратил внимания - как именно Джонс их использует? smile.gif И Гроссману там тоже досталось, по делу.
Витаутас
21 декабря 2007, 08:25
Для западного читателя, может быть, и потрясная книга. Российскому - ничего не дает.
Мое мнение, как и всегда, может быть и ошибочным! biggrin.gif
neonatus
21 декабря 2007, 12:13

Ecoross написал: А список литературы смотрел?

Смотрел, поэтому закупил и поставил на полку в шкафу. Через два года достану, когда очередь дойдет, прочитаю - возможно паралельно с тем самим бедным Бивором, тонко униженном Глантцем. smile.gif
Король Луи
24 декабря 2007, 16:23
Только сейчас добрался до драбкинской "Я дрался с самураями".
40% - воспоминания участников Халхин-Гола, 40% - воспоминания советских пилотов - участников японо-китайских сражений 1937-1939, 20%- август 1945-го.

Зверски интересно про Халхин -Гол. По мне так один из последних столь массовых конфликтов, прошедший в духе Русско-Турецкой войны 1877-1878 г.г, или, скорее, Англо-бурской войны, когда массы атакующей пехоты лезут на врага, засевшего на укрепленных высотах (конечно, я понимаю обширнейшее применение авиации с обеих сторон, но решалось-то все на земле).
Главное (как мне запомнилось):
1. Совершенно невероятный моральный дух японских солдат. При количестве японской группировки в 75 тысяч, взято в плен всего 200 человек! То есть, японцы в принципе не сдавались. Во всех воспоминаниях - "дрались до последнего, пока всех не перекалывали в рукопашных, либо не выжигали до единого огнеметными танками". Сбитые пилоты выбрасываются с парашютом, но стреляются в воздухе, а то и делают харакири. Даже горящие японские бомбардировщики не покидают строй и не идут на вынужденную, пока жив экипаж или машина не взрывается.
2. Плотоядные монгольские комары. Отмечены во всех мемуарах.
3. Как они в открытых кабинах самолетов летали на 7 тыс.километров? Что наши на "чайках", "чижах" и "ишаках", что японцы на "клодах/ КИ-96".
Ecoross
24 декабря 2007, 16:29

Король Луи написал: Только сейчас добрался до драбкинской "Я дрался с самураями".
40% - воспоминания участников Халхин-Гола, 40% - воспоминания советских пилотов - участников японо-китайских сражений 1937-1939, 20%- август 1945-го.
Главное (как мне запомнилось):
1. Совершенно невероятный моральный дух японских солдат. При количестве японской группировки в 75 тысяч, взято в плен всего 200 человек! То есть, японцы в принципе не сдавались. Во всех воспоминаниях - "дрались до последнего, пока всех не перекалывали в рукопашных, либо не выжигали до единого огнеметными танками".

Так что вопрос "Зачем СССР столько танков" получает практический ответ. smile.gif Гасить самураев и пр. дружелюбных соседей. Также интересно, как "плохие" самолеты долбали аэродромы японских асов, Сакаи свидетель.


Сбитые пилоты выбрасываются с парашютом, но стреляются в воздухе, а то и делают харакири.

Один такой побежал воодушевлять пехоту, где и дополучил свое. А перевязочных средств самураям не полагалось.

Серьезно раненый в японской традиции - это когда в ГОСПИТАЛЬ попал. Понты самурайские требовали при легком ранении перевязаться и дальше побежать. Так что все нормально 155 погибло и 66 госпитализированно на излечение. А перевязаных подаренной невестой "хатимаки" царапин никто и не учитывал.

И далее. smile.gif




3. Как они в открытых кабинах самолетов летали на 7 тыс.километров? Что наши на "чайках", "чижах" и "ишаках", что японцы на "клодах/ КИ-96".

Тренировки... Позднее тоже летали.
Ecoross
24 декабря 2007, 16:34
Очень рекомендую "Бои на реке Халхин-Гол" - Фронтовая иллюстрация, особенно заинтересовали "несуществующие" советские САУ и особенности противотанковой борьбы и наоборот.

Война в воздухе, там же. - не менее интересно.



Король Луи
25 декабря 2007, 12:17
Кстати, хотел поправиться. Книжка считается не "драбкинской", а вроде как от Широкорада. Например, в списке собственных книг на "iremember" именно "Я дрался с самураями", единственная отсутствует. Да и на титульных листах Драбкин указан только как "лит.обработка интервью". Мутная история, короче.

По прочтению книжки захотелось почитать стихи К. Симонова про "баргутских конников, мечущихся за потрескавшимся триплексом". И еще просто удивительно, какими профессионалами к концу войны стали наши саперно-штурмовые подразделения. По мне так стремительное уничтожение японских укрепрайонов, рассчитанных на круговую оборону - это посильнее хваленого Эбен-Эмаэля будет. И ведь в обороне не бельгийцы сидели, а отважнейшие люди (один ветеран даже сказал, что "враг был, не преувеличивая, героическим").
Ecoross
25 декабря 2007, 12:38

Король Луи написал:
И еще просто удивительно, какими профессионалами к концу войны стали наши саперно-штурмовые подразделения.

Естественно. smile.gif
Ecoross
25 декабря 2007, 12:49
Читаю сборник (именно сборник) "Неправда Виктора Суворова".
Открывающая статья, на мой взгляд, слабовата, но зато Чобиток, Иринчеев и Дриг (как минимум) - великолепны. Что опять же не удивительно. smile.gif Дриг блестяще написал, что перевоспитывать упертых адептов - занятие безнадежное, а вот дать новую и полезную саму по себе информацию - неплохо.
Thellonius
25 декабря 2007, 12:59

Ecoross написал: особенно заинтересовали "несуществующие" советские САУ

Ну, 99 штук - это как раз "не существовали".
Ecoross
25 декабря 2007, 13:14

Thellonius написал:
Ну, 99 штук - это как раз "не существовали".

Однако ж были и воевали. Танков там тоже было не слишком много. smile.gif
Очкарик
26 декабря 2007, 22:44
Прочитал Голованова. Немного напрягают длиннейшие перечисления фамилий летчиков АДД, но это не страшно.

Весьма удивили такие моменты, о которых я даже не знал

1. Работа на Югославию и Чехию, вывоз Тито. Включая работу из Бари с поддержкой своих же истребителей, базировавшихся там же. Все эти горные площадки, 10 ведер снега.

2. Работа ночных охотников АДД - вооруженных наших бомбардировщиков, сбивавших самолеты врага над вражеским тылом

3. Высадка спецгруппы на болгарско-турецкую границу с захватом какого-то мегасекретного поезда с немцами и итальянцами. Вот о чем нужно фильмы снимать, а не дебильные "Бронепоезды" и прочую муть.

Общая ненависть к капиталистам не сильно удивила, хотя некоторые моменты несколько левые, типа непонятной подметной телеграммы с искаженной датой забора Тито (непонятно, почему летчика тогда англичане отпустили в "разведывательный" полет.

Очень не понравилось страшная секретность - практически нет упоминаний о том, на каких именно самолетах летали, многие задания "спецперевозки спецгрупп в тыл врага" - чего, с чем, куда, зачем, непонятно.

PS И прикололо упоминание о какой-то белокурой нацистской бестии - женщине-пилоте немецкого бомбардировщика, сбитой над Москвой :-)
Ecoross
26 декабря 2007, 22:58

Очкарик написал: Прочитал Голованова.

"Дальнюю..."?


Немного напрягают длиннейшие перечисления фамилий летчиков АДД, но это не страшно.

Дань товарищам.



Весьма удивили такие моменты, о которых я даже не знал

1. Работа на Югославию и Чехию, вывоз Тито. Включая работу из Бари с поддержкой своих же истребителей, базировавшихся там же. Все эти горные площадки, 10 ведер снега.

Вообще, довольно известные эпизоды. Там еще Як-9ДД сделали на испытаниях союзные истребители. smile.gif Те сказали "Хотим такой!" smile.gif



2.  Работа ночных охотников АДД - вооруженных наших бомбардировщиков, сбивавших самолеты врага над вражеским тылом

"Бостоны", наверное.
Такие задачи даже специально отметили в "Ста соколах"



3. Высадка спецгруппы на болгарско-турецкую границу с захватом какого-то мегасекретного поезда с немцами и итальянцами. Вот о  чем нужно фильмы снимать, а не дебильные "Бронепоезды" и прочую муть.

Угу.



Очень не понравилось страшная секретность - практически нет упоминаний о том, на каких именно самолетах летали, многие задания "спецперевозки спецгрупп в тыл врага" - чего, с чем, куда, зачем, непонятно.

Меньше знаешь - дольше жив. smile.gif Это даже не мысль, это тогдашний образ жизни - не трепаться о важных делах.



PS И прикололо упоминание о какой-то белокурой нацистской бестии - женщине-пилоте немецкого бомбардировщика, сбитой над Москвой :-)

Ханна Райч. smile4.gif Вроде бы даже семья летала - мужчины, понятное дело.

Жаль, конечно, что тему АДД в советское время не раскрывали... Как и тему послевоенной стратегической авиации.
Очкарик
26 декабря 2007, 23:14

Ecoross написал: "Дальнюю..."?

А что еще?

Ecoross написал: "Бостоны", наверное.

Непонятно. "Пушечный" огонь упоминался. Где почитать?

Ecoross написал: Меньше знаешь - дольше жив. smile.gif Это даже не мысль, это тогдашний образ жизни - не трепаться о важных делах.

В 1975 г?

Ecoross написал: Ханна Райч. smile4.gif Вроде бы даже семья летала - мужчины, понятное дело.

Ее разве сбили над Москвой?
Ecoross
27 декабря 2007, 00:04

Очкарик написал:
Непонятно. "Пушечный" огонь упоминался. Где почитать?

Котельников. Производители считали его штурмовиком. smile.gif


В 1975 г?

Как личность он сформировался куда раньше. smile.gif


Ее разве сбили над Москвой?

Да нет, просто не она одна могла летать. Встречал что-то такое на ВИФе...
Очкарик
27 декабря 2007, 00:18

Ecoross написал: Да нет, просто не она одна могла летать.

Если бы такое было - ее бы возили в клетке по стране.

Ecoross написал: Котельников. Производители считали его штурмовиком. smile.gif

А где написано, что он был в АДД? В отличие от Митчелла
Ecoross
27 декабря 2007, 00:24



Итоги боевого применения спецгруппы командование АДД сочло весьма многообещающими, и вскоре, в октябре 1943 г., вышел приказ Верховного Главнокомандующего о формировании трех полков «охотников-блокировщиков» на пушечных самолетах A-20G

smile.gif

Медведь. Тоже авторитетный специалист.
Ecoross
27 декабря 2007, 00:25

Очкарик написал:
Если бы такое было - ее бы возили в клетке по стране.

Да зачем такие ужасы? smile.gif И не таких видали. Кроме того, сбитая дама могла быть в некомплектном виде.
Ecoross
27 декабря 2007, 02:09

Ecoross написал:
Да нет, просто не она одна могла летать. Встречал что-то такое на ВИФе...

Хм. biggrin.gif

FVL там же в другом месте называл - в боевых частях Люфтваффе шесть официальных летчиц, англичане и фильм сняли. Это не считая ПВО (привет "Густлову") и транспортников, например. Про секс-шопы - правда, якобы крупнейшая в Европе сеть. smile.gif

До кучи:

Теперь посмотрите на добровольцев - такие женщины есть в любой стране на любой войне, они в нормальных мужских частях. От графини Маргариты и Жанны д Арк во Франции 15 века до современных армий. Добровольцы были и Е.Зеленко, и Зоя Гагарина, сестра космонавта прошедшая мехводом на Т-34 от Гжатска до Кенигсберга и во всех странах были, и летчицы боевые в СССР, Германии, Японии и летчицы и операторы постановщики электронных помех летавшие на тихоходных Веллингтонах и Стирлингах над Бискайкой, то же знаете не синекура.

Ссылка.

Я спрашивал нескольких немецких ветеранов о немецких летчицах. Все говорят, что никогда о них не слышали – летчицы были только в числе перегонщиков самолетов из тыла в части. Также, я никогда не видел немецких летчиц в списках потерь.

Тоже.
SfonB
27 декабря 2007, 14:31
Читаю "Берлин 45-го" Исаева.
Не понял вот это место про "Мистели" на стр.249:
"... на месте пилотской кабины Ю-88 закреплялась кумулятивная боевая часть весом 3,5 тонны, ...
Первоначально предполагалось использовать "Мистели" для ударов по английскому флоту и по советским промышленным предприятиям (операция Eisenhammer). Однако отчаянное положение на фронтах заставило использовать "Мистели" для ударов по переправам, где их кумулятивная часть была совершенно бесполезна.

То есть не понятно, какой смысл использовать для бомбежки советских предприятий кумулятивные боеприпасы - они же не в выработанных соляных шахтах располагались?
Ecoross
27 декабря 2007, 14:54

SfonB написал:
Первоначально предполагалось использовать "Мистели" для ударов по английскому флоту и по советским промышленным предприятиям (операция Eisenhammer). Однако отчаянное положение на фронтах заставило использовать "Мистели" для ударов по переправам, где их кумулятивная часть была совершенно бесполезна.

То есть не понятно, какой смысл использовать для бомбежки советских предприятий кумулятивные боеприпасы - они же не в выработанных соляных шахтах располагались?

Турбины хотели грохнуть.
Очкарик
27 декабря 2007, 16:07

Ecoross написал:

Ну вот и причем тут ты упомянул Ханну Рейч?
Thellonius
27 декабря 2007, 17:09

Очкарик написал: Прочитал Голованова

Угу, я тоже его недавно прочел. Впечатление двойственное. С одной стороны - очень интересно. С другой - есть впечатление, что маршал, пардон, главный маршал авиации при случае и э-э... недостоверные сведения может выдать.

Про сотни, чуть ли не тыщщи уничтоженных АДД танков противника я просто молчу.
Ecoross
27 декабря 2007, 17:13

Thellonius написал:
Угу, я тоже его недавно прочел. Впечатление двойственное. С одной стороны - очень интересно. С другой - есть впечатление, что маршал, пардон, главный маршал авиации при случае и э-э... недостоверные сведения может выдать.

Это любые мемуары. smile.gif


Про сотни, чуть ли не тыщщи уничтоженных АДД танков противника я просто молчу.

Вот АДД на станции как раз вполне может их грохнуть. Особенно если рядом снаряды или горючее были. Именно там это гораздо эффективнее, чем подвиги Руделя и к. Да и посыпать колонну сотками - тоже не подарок.

Потери наши от авиации - 1200, от болот и переправ при огне противника -1100. Вполне может быть.
Thellonius
27 декабря 2007, 17:17

Ecoross написал: Это любые мемуары.

Это так, я понимаю. Но как-то вот странное ощущение от "Дальней бомбардировочной".

Ecoross написал: Вот АДД на станции как раз вполне может их грохнуть. Особенно если рядом снаряды или горючее были.

Угу, может. Если попадет.

Ecoross написал: Потери наши от авиации - 1200

Откуда эта цифра?
Ecoross
27 декабря 2007, 17:23

Thellonius написал:
Это так, я понимаю. Но как-то вот странное ощущение от "Дальней бомбардировочной".
Угу, может. Если попадет.

Вот smile.gif


Откуда эта цифра?

Известная статистика.
Thellonius
27 декабря 2007, 18:22

Ecoross написал: Известная статистика.

Блин, Женя, откуда цифры? Мне в самом деле интересно. Я очень сильно сомневаюсь, что немцы могли убить 1200 танков с воздуха. Разве что в мемуарах Руделя.
Thellonius
27 декабря 2007, 18:25

Ecoross написал: Вот

Ага. Я ничуть не сомневаюсь, что при определенном стечении обстоятельств удар АДД по ж/д узлу может привести к несусветным последствиям. Как и удар штурмовой авиации, кстати. Но Голованов рапортует, в том числе, и о таких же ударах по колоннам и прочим объектам. Понятно, что данные взяты строго с потолка и у меня особых претензий нет.

Просто сам стиль повествования меня наводит на определенные выводы. Возможно, что я и не прав.
Ecoross
27 декабря 2007, 21:48

Thellonius написал:
Блин, Женя, откуда цифры?

Подойдет? smile.gif


Мне в самом деле интересно. Я очень сильно сомневаюсь, что немцы могли убить 1200 танков с воздуха.

Меньше одного танка в день.


Разве что в мемуарах Руделя.

Это один Рудель претендует на половину потерь за всю войну, по нашим данным. biggrin.gif
Ecoross
27 декабря 2007, 21:56
Ответил в "Дальней". smile.gif
Очкарик
27 декабря 2007, 22:39
Про Рейч источник будет?
Ecoross
27 декабря 2007, 23:52

Очкарик написал: Про Рейч источник будет?

А что тебе надо-то? smile.gif
Очкарик
28 декабря 2007, 00:01

Ecoross написал: А что тебе надо-то? smile.gif

Мне? Понять, что ты имел в виду:

Очкарик написал: PS И прикололо упоминание о какой-то белокурой нацистской бестии - женщине-пилоте немецкого бомбардировщика, сбитой над Москвой :-)


Ecoross написал: Ханна Райч. smile4.gif Вроде бы даже семья летала - мужчины, понятное дело.

Очкарик
28 декабря 2007, 00:18
Замулина
avm74-BC-
28 декабря 2007, 01:14

Очкарик написал:
PS И прикололо упоминание о какой-то белокурой нацистской бестии - женщине-пилоте немецкого бомбардировщика, сбитой над Москвой :-)

У Лопуховского в "Вяземской катастрофе" говорится о севшем на наш аэродром Юнкерсе с семейным экипажем, причём с радисткой (цвет волос не указан), описывается наглое поведение... Даже ссылка на книгу дана...
А тут всего-лишь пилот... smile.gif
Ecoross
28 декабря 2007, 05:11

asmor написал: Кого про Прохоровку почитать, информации море, но она настолько разная, что я уж  и не знаю чему верить.

Битву под Курском.

Дело в том, что не Прохоровка была решающим событием. smile.gif И даже потери вокруг - тоже. smile.gif

SoldieR of Fortune
28 декабря 2007, 07:54

asmor написал: Кого про Прохоровку почитать, информации море, но она настолько разная, что я уж  и не знаю чему верить.


Для начала можно послушать Замулина.
SfonB
28 декабря 2007, 13:11

Ecoross написал:
Турбины хотели грохнуть.

Это понятно. Но почему именно кумулятивным боезапасом? Если в машинный зал ТЭС уложить ПРОСТО 3-х тонную бомбу, то турбины не крякнут?
P.S. А вообще немцы больные люди - в феврале 1945 года наконец-то спланировать выведение из строя двух третей энергетики противника - классическое "поздно пить боржоми..."
Thellonius
28 декабря 2007, 13:14

asmor написал: Кого про Прохоровку почитать, информации море, но она настолько разная, что я уж и не знаю чему верить.

Замулин. У него несколько книг. Лопуховский.

Далее - по ссылке Экоросса, это версия Генштаба.
Thellonius
28 декабря 2007, 13:15

Ecoross написал: Подойдет?

А, FVL. Понятно.
Очкарик
28 декабря 2007, 13:18

Ecoross написал: А что тебе надо-то? smile.gif

Я кроме смайликов что-то увижу от тебя в обоснование того поста?
Ecoross
28 декабря 2007, 13:31

SfonB написал:
Это понятно. Но почему именно кумулятивным боезапасом? Если в машинный зал ТЭС уложить ПРОСТО 3-х тонную бомбу, то турбины не крякнут?

А просто трехтонки не было. smile.gif И самолета под нее не было.


P.S. А вообще немцы больные люди - в феврале 1945 года наконец-то спланировать выведение из строя двух третей энергетики противника - классическое "поздно пить боржоми..."

Но зато какая подготовка - два года военного времени... smile4.gif
Витаутас
28 декабря 2007, 13:43

Ecoross написал:
А список литературы смотрел?
Предисловие писал Дэвид Глантц,  это многое объясняет.

Краткая аннотация к "Сталинграду...." А. Исаева, столь любимого тобой:

"Скажу честно - когда покупал ожидал большего

До НГ постараюсь написать подробнее. Из тех людей, которых он опрашивал, вкупе с документами можно было вытрясти побольше и потолковее. А так каша получилась. Хотя в целом настрой позитивный.

С уважением, Алексей Исаев"

Нечитаема книжка-то....
Sepp
28 декабря 2007, 14:50
Читаю "Киевский котел".

Прочитал:

- В.Горбач "Над огненной дугой". Слабо.
- Воспоминания Хафенштангеля о первых годах НСДАП, любопытно.
- ЧИтаю воспоминания американского корреспондента о его работе в 30-ых в Берлине.
Thellonius
28 декабря 2007, 14:55

Sepp написал: В.Горбач "Над огненной дугой". Слабо.

ИМХО - неплохо. Даже я бы сказал хорошо.
Очкарик
28 декабря 2007, 14:57

Sepp написал: ЧИтаю воспоминания американского корреспондента о его работе в 30-ых в Берлине.

Ширер? Там 3 книги, ЕНИМП
Очкарик
28 декабря 2007, 15:34

asmor написал: По одним данным 400-700 по другим 1500 танков одновременно в бою.

Не в одном, а в серии и не в одном месте, а во многих.
Sepp
28 декабря 2007, 17:01

Thellonius написал: ИМХО - неплохо. Даже я бы сказал хорошо.

Да нет... понимаешь - никак в смысле "ну вот еще одна книга с информацией". Отписка.

Очкарик написал: Ширер? Там 3 книги, ЕНИМП

У меня пока одна.
Thellonius
28 декабря 2007, 17:40

Sepp написал: Да нет... понимаешь - никак в смысле "ну вот еще одна книга с информацией".

А ты чего ожидал? Триллера? ИМХО, информации много, анализ тоже наличествует. Чего еще?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»