Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
triaire
14 сентября 2015, 23:52

Zeev написал:
И даже в более поздние годы, когда на вооружении уже вовсю были металлические патроны, стрельба в полевых сражениях велась не из окопов, а из стоящей пехотной цепи. Уставы то никто не отменял.

Ну это в наступлении. В обороне никто не запрещал использовать любые прикрытия (французам, по крайней мере). Наличие окопов зависело, скорее, от наличия саперных лопаток, которыми армии того времени были, как правило, не обеспечены, или обеспечены очень слабо. Поэтому при занятии обороны залегали за ящиками с амуницией и т.п. Но вот в войне Севера против Юга окопы использовались вовсю.
крезя
14 сентября 2015, 23:55

Salv написал: Хооспади! И всё! Как же я раньше то не догадался... А ИИ потребует алгоритмов, и тд и тп... ну и поехали...

Естественно. Но стоит учесть что любая автономная система состоит из двух частей. Платформы и системы управления. И в данном случае с дополнением

TedBelsky написал: Все по проводам

Мы (точнее уралвагонзавод) имеет платформу пригодную на 100% к дистанционному, либо автономному машинному управлению. Следовательно на базе арматы можно с минимальными затратами создавать робота либо телетанк (ака беспилотник).
На данным момент в мире никто не имеет подобных платформ. все современные программы создания роботов идут по пути разработки именно систем управления. А это впервую очередь ПО. вывод - на базе арматы сделать робота проще, чем на чем-то другом аналогичного класса.
Но естественно что у реального (вдруг такое случится wink.gif ) робота будет другая компоновка. Возможно за счет перекомпоновки той же платформы с целью уменьшения заброневого объема, ведь экипаж не требуется размещать. А может быть оно выглядеть будет совсем иначе. Но это не отменяет того, что армата пригодна для разработки на его базе робота внедрением только системы управления.
Но стоит учитывать что X-47 тоже не является автономной системой. а для самолета несколько проще сделать автономную систему.
крезя
15 сентября 2015, 00:01

triaire написал: Изначальный тезис был в том, что толку мало, а не в том, что просто возрос расход патронов - это-то понятно, что возрос.

Я вот сейчас найду ту статью и скажу точноsmile.gif
Но смысл и в уменьшении эффективности. Пехота которая залегла - не займет вон ту высотку smile.gif даже если засыпет ее тоннами свинца.


triaire написал: А расход танкистов ты не учитываешь?

Учитываю. Если первоначально на каждый сферический танк есть один экипаж, то если одна сторона потеряла 80% танков, а вторая 100%, то вторая сторона все равно проиграла. А эти 100% танкистов бодрым маршем идут в плен.
крезя
15 сентября 2015, 00:11
Нашел ту статью. Всеж игры памяти. Эффект таки был, но ровно до тех пор, пока противник не сменил тактику, и перестал ходить строем под пули.
ссылка
Lunatik
15 сентября 2015, 00:55
Все же в статье говорится только о выросшем расходе боеприпасов (что логично, исходя из роста скорострельности и почти неизменности средней длительности боестолкновений), а не о неэффективности их затрат.
TedBelsky
15 сентября 2015, 02:07

a24 написал:
Если быть точным, он сказал:

Т.е. прямо противоположное тому, что услышал Gaez facepalm.gif
Zeev
15 сентября 2015, 08:32

крезя написал:
Ты ошибаешься. Не принявшие на вооружиение ДУ системы могут просто учитывать другие факторы. И либо иметь другие приоритеты. Либо уже отказаться от ДУ оружия пройдя этот этап wink.gif
Правда в таком случае боевая мощь того оружия будет скорее больше чем у стороны идущей с ДУ системами. И технологический перевес будет на стороне прямого а не ДУ управления.
Мир несколько сложнее чем ты видишь. Кстати я почти нашел статью про игольчатые ружья. И чуть попозжа дам точную ссылку. Заодно узнаем меня подводит память или действительно там было так написано. Просто саму конкретную статью искать счас некогда. Но цикл статей - это Техника молодежи за 1989 год. Цикл Оружейный музей ТМ.

Все эти рассказы про "другие приоритеты" мне почему то напоминают фильм "Трактористы". С быстроходными танками.
triaire
15 сентября 2015, 11:31

крезя написал:
Но смысл и в уменьшении эффективности. Пехота которая залегла - не займет вон ту высотку smile.gif даже если засыпет ее тоннами свинца.


Очень советую почитать "Эволюцию военного искусства" Александра Свечина - про войны XIX века (до XIX века лучше читать Дельбрюка). После Франко-прусской войны, после неадекватных потерь гвардии, которая как раз стремилась героически "занять вон ту высотку" под Сен-Прива, в Германии под пехотной атакой стали понимать вынесение вперед линии ведения огня.


крезя написал: Нашел ту статью. Всеж игры памяти. Эффект таки был, но ровно до тех пор, пока противник не сменил тактику, и перестал ходить строем под пули.
ссылка


Это не решило проблему радикально. Всё равно атаки превращались в длительные осады, а попытки проявить решительность и героизм - в мясорубки. И даже совершенствование артиллерии не решило проблему радикально. Вот с танками - да, пехоте стало полегче.


крезя написал: Учитываю. Если первоначально на каждый сферический танк есть один экипаж, то если одна сторона потеряла 80% танков, а вторая 100%, то вторая сторона все равно проиграла.

Не проиграла, а выпустила еще танков, для которых уже есть опытные экипажи, и победила.
Д. Дорохин
15 сентября 2015, 11:37

triaire написал: Зачем?


Не "зачем", а "почему". Зачем и так понятно — обеспечить для БМ такие средства поражения, которые она самостоятельно перевозить не может.
А "почему" — потому, что в данном случае нет ни технической, ни этической проблемы. Огонь "заказывает" живой человек на переднем крае, робот в тылу лишь исполняет, не принимая решения самостоятельно.


triaire написал: А если своя пехота окажется впереди танков?


Система "свой-чужой" сейчас применяется в авиации, что мешает оснастить ей штурмовую пехоту?


skotina написал: Как раз целеуказание сегодня делается дигитально (инфосети, спц. подсветка целей и т.д.). Основная проблема - действие в трудно прогнозируемой обстановке: рельеф и качество почвы, трудно идентифицируемые образы, помехи и т.д. Если окружающая обстановка "стерильная", как в воздухе или на море - всё резко упрощается. А вспомогательные комплексы и сегодня полуавтономные. Человек, по сути только контролирует систему и принимает окончательное решение - дань традиции

Я, видимо, неверно сформулировал. Ну представь, что ты оператор комплекса из одного пилотируемого танка и двух танков-роботов. Так к тебе будет стекаться три потока данных, похожих, но не иденичных. Ну, например левому роботу угрожает танк противника, правый подъезжает к опасному обломку стены, за которым какое-то подозрительное движение (возможно ПТУР), а лично твой танк сам "видит" десяток собственных целей, из которых половина опасна для тебя. А если "тройка" разошлась по полю боя, то потоки данных вообще станут обособленными. Тебе придётся по сути дела одновременно вести три боя, и наблюдать три боевых ситуации. Даже первичный анализ уже потребует нехилого напряжения мозгов, всё-таки нужно определить для каждой единицы хотя бы первостепенные цели. Вот это я имел в виду, говоря "целеуказание". Тем более, что ты и сам сказал, что есть трудно идентифицируемые образы. А на поле боя скорость реакции должна быть мгновенной.
Именно поэтому я сомневаюсь в том, что ДУ системы пригодны для переднего края. А второй эшелон — вполне. Как ты правильно заметил, они и сейчас полуавтоматы. Ну так и оставить в них одного водителя.

А контроль человеком — это не дань традиции, это этическая проблема, связанная с тем, что у робота скорость принятия решения выше, чем скорость срабатывания большинства оружейных систем. Он принимает решение быстрее, чем снаряд долетает от среза ствола до цели. Поэтому нет практически никакого шанса на отмену ошибочного срабатывания системы. Человек в данном случае — тормоз, у него скорость принятия решения меньше, чем скорость работы оружия и это дает шанс отменить неверный приказ.
Ну и этические проблемы. Робот вряд ли способен отличить раненого ползущего в укрытие, от подползающего к огневой позиции гранатомётчика...
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 11:42

triaire написал:
Не проиграла, а выпустила еще танков, для которых уже есть опытные экипажи, и победила.

Всё же - да, опытные обученные экипажи надо беречь... Ну, делать технику более живучей. Вон, смотреть на мировой опыт - как в Израиле на "Меркавах" делают. Там ведь какая процентная выживаемость экипажа? Вроде в лоб если ударить - выживут точно. И эвакуироваться смогут без проблем... А вот на "Армате" такой фишки ведь нет... Бронекапсула бронекапсулой - а выходить-то оттуда как? И что позабавило ведь - у командира люк есть, у мехвода есть - а наводчик-оператор как выходить будет? Если счёт будет идти на секунды - маловато у него шансов будет...
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 11:52

Д. Дорохин написал:
Система "свой-чужой" сейчас применяется в авиации, что мешает оснастить ей штурмовую пехоту?

Один нюанс - система "свой-чужой" должна работать так, чтобы враг не смог её захватить и использовать впоследствии. Согласитесь - оторвать от экипировки бойца какую-нибудь ерундовину намного проще, чем открутить её же от сбитого самолёта.
Д. Дорохин
15 сентября 2015, 12:34

Алексей Аряев написал: Один нюанс - система "свой-чужой" должна работать так, чтобы враг не смог её захватить и использовать впоследствии. Согласитесь - оторвать от экипировки бойца какую-нибудь ерундовину намного проще, чем открутить её же от сбитого самолёта.

Согласен. Но это проблема техническая. Можно решить её не на уровне железа, а использовать систему шифрования, гарантирующую срок жизни пароля, ну скажем, в неделю. А менять пароли раз в сутки не алгоримически. Отрывай, ломай. Пока вскроешь пароль, он 7 раз сменится. А если, например, связать "ерундовину" с биометрическим браслетом (слушает пульс или контролирует тепло руки) который сотрёт содержимое её ОЗУ если что, то смысл "отрывания" теряется. Для пехотинца система свой-чужой может быть проще, чем для самолёта, ему же не нужно пересекать линии стратегической ПВО.
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 13:12

triaire написал:
В случае проблем со связью, например от РЭБ противника - получится очень нехорошо.

В том числе - у самого противника. При условии что противник в принципе способен подавить эту связь, что по силам очень немногим.

triaire написал:
...Разве что "пропала связь - ломимся назад на базу".

"Ломится на базу" - могут уже больше пяти лет как. (Выпуск ТопГир где Кларксон соревновался с автономным грузовиком. wink.gif ) Что то-же очень неплохо, само по себе, разгружает экипаж, пусть, для начала, только в простых условиях.
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 13:13

skotina написал:
...Нужны миллионы , годы и головы , готовые "бороться и искать, найти и не сдаваться":)

Скорее миллиарды. Но они есть. И головы то-ж.
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 13:14

Д. Дорохин написал:
Согласен. Но это проблема техническая. Можно решить её не на уровне железа, а использовать систему шифрования, гарантирующую срок жизни пароля, ну скажем, в неделю. А менять пароли раз в сутки не алгоримически. Отрывай, ломай. Пока вскроешь пароль, он 7 раз сменится. А если, например, связать "ерундовину" с биометрическим браслетом (слушает пульс или контролирует тепло руки) который сотрёт содержимое её ОЗУ если что, то смысл "отрывания" теряется. Для пехотинца система свой-чужой может быть проще, чем для самолёта, ему же не нужно пересекать линии стратегической ПВО.

На самом деле - интересная идея...
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 13:15

triaire написал:
... Истребитель - сбивай всех, кто не распознается, как "свой"....
А танк? В посадке показался какой-то силуэт - что делать? Потом взаимодействие с пехотой и т.д.

Аналогично. Как и живые танкисты - не распознался как свой - стреляют. Только автомат не устаёт и не психует.
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 13:25

крезя написал:
...На данным момент в мире никто не имеет подобных платформ...

Ах-ты-ж-боже-ж-мой! obm.gif

крезя написал:
все современные программы создания роботов идут по пути разработки именно систем управления. А это впервую очередь ПО.


Потому-что стоимость "систем управления и ПО" - примерно 90% стоимости разработки системы. А в качестве "платформы" можно приспособить абсолютно любую "телегу". Что легко видеть на примере тех-же автомобилей и самолётов.
skotina
15 сентября 2015, 14:28

Д. Дорохин написал:
Я, видимо, неверно сформулировал. Ну представь, что ты оператор комплекса из одного пилотируемого танка и двух танков-роботов. Так к тебе будет стекаться три потока данных, похожих, но не иденичных. Ну, например левому роботу угрожает танк противника, правый подъезжает к опасному обломку стены, за которым какое-то подозрительное движение (возможно ПТУР), а лично твой танк сам "видит" десяток собственных целей, из которых половина опасна для тебя. А если "тройка" разошлась по полю боя, то потоки данных вообще станут обособленными. Тебе придётся по сути дела одновременно вести три боя, и наблюдать три боевых ситуации. Даже первичный анализ уже потребует нехилого напряжения мозгов, всё-таки нужно определить для каждой единицы хотя бы первостепенные цели. Вот это я имел в виду, говоря "целеуказание".

Эт, батенька, ты сейчас коснулся темы "групп и стай роботов". Тема эта интересная и немало светлых умов в академиях ей занимаются весьма успешно. Однако, за неимением нормальных автономных наземных систем, кое какие результаты есть для воздуха, некие сферические кони для моря и ничего практического для суши. В целом, в принципе там всё выглядит решаемо, но за отсутствием практики, остаётся сегодня очень сферическим в очень глубоком вакууме.


Ну так и оставить в них одного водителя.

К этому идёт, ИМХО.


А контроль человеком — это не дань традиции, это этическая проблема, связанная с тем, что у робота скорость принятия решения выше, чем скорость срабатывания большинства оружейных систем. Он принимает решение быстрее, чем снаряд долетает от среза ствола до цели. Поэтому нет практически никакого шанса на отмену ошибочного срабатывания системы. Человек в данном случае — тормоз, у него скорость принятия решения меньше, чем скорость работы оружия и это дает шанс отменить неверный приказ.
Ну и этические проблемы. Робот вряд ли способен отличить раненого ползущего в укрытие, от подползающего к огневой позиции гранатомётчика...

Браво, ты озвучил сейчас один из основных тезисов противников автономного оружия. (Не считая "а если он сойдёт с ума"?). Ответом на это может служить намёк на то, что возможность поправить ошибку при выстреле кассетной ракетой, ПТРК "выстрелил-забыл" и т.д. ещё меньше, а так же то, что "венец творения" 22-х лет отроду (как правило старший командир в бою), не спавший 24 часа, голодный, занятый ещё 1000 вещей параллельно и подсознательно в первую очередь занятый своим выживанием, ночью в тесно застроенном квартале - это безсомненно трезвая и адекватная альтернатива роботу (статистика "дружественного огня" тому подтверждение).
Gaez
15 сентября 2015, 14:32

TedBelsky написал: прямо противоположное тому, что услышал Gaez

В смысле? Армата роботом не будет - она экипажная машина. Роботом будет машина другая, в оригинале - "выглядящая по-другому", но это означает - принципиально другая.
На Армате обкатываются определенные технологии, которые будут применятся в роботе.
Что я не так услышал?
skotina
15 сентября 2015, 14:33

РазведчикСандора написал:
Скорее миллиарды. Но они есть. И головы то-ж.

Ты забыл про годы. Держателем миллиардов и повелителям светлых голов часто надоедает ждать годы. Тогда дело либо скатывается к показушному фуфлу в ущерб разработкам, либо просто закрывается. Хотя, заметь, я ничего не отрицал. Удачи, так сказать.
skotina
15 сентября 2015, 14:33

Gaez написал:
В смысле? Армата роботом не будет - она экипажная машина. Роботом будет машина другая, в оригинале - "выглядящая по-другому", но это означает - принципиально другая.
На Армате обкатываются определенные технологии, которые будут применятся в роботе.
Что я не так услышал?

+1
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 14:40

skotina написал:
...Тогда дело либо скатывается к показушному фуфлу в ущерб разработкам, либо просто закрывается...

Одна программа закрывается - открывается пара других. Годы идут, миллиарды текут, прогресс - движется. У "держателей" нет иной альтернативы выживания кроме как обеспечивать прогресс, иначе их съедят (не исключено что самым натуральным образом).
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 15:23

skotina написал:
Браво, ты озвучил сейчас один из основных тезисов противников автономного оружия. (Не считая "а если он сойдёт с ума"?). Ответом на это может служить намёк на то, что возможность поправить ошибку при выстреле кассетной ракетой, ПТРК "выстрелил-забыл" и т.д. ещё меньше, а так же то, что "венец творения" 22-х лет отроду (как правило старший командир в бою), не спавший 24 часа, голодный, занятый ещё 1000 вещей параллельно и подсознательно в первую очередь занятый своим выживанием,  ночью в тесно застроенном квартале - это безсомненно трезвая и адекватная альтернатива роботу (статистика "дружественного огня" тому подтверждение).

Согласен с Вами. Особенно согласен и с тем, что в теории, роботу помешать "вытащить из-под огня человека" может только отсутствие необходимых для этого конечностей. Но, думаю, что и это решаемо. Есть же манипуляторы. Можно сделать их складными/выдвижными...
Да, человек в чём-то универсален, но, именно в силу своей универсальности он проигрывает более узкоспециализированной технике. Можно, например сделать робота-стрелка, который будет очередь из пулемёта "класть в десятку", можно сделать робота, который будет "крутить пилотаж" так, как "Витязям", "Стрижам" и прочим "Ангелам" даже не снилось. Но каждый из перечисленных мной роботов сможет делать только это. Другое дело, что зачастую, особенно в сфере военной техники, нужна именно узкозаточенность. Универсальность здесь особо не требуется...
triaire
15 сентября 2015, 15:54

Д. Дорохин написал: Не "зачем", а "почему". Зачем и так понятно — обеспечить для БМ такие средства поражения, которые она самостоятельно перевозить не может.


Ну так есть САУ с людьми - чем они плохи? Они ведь автоматизированы в высокой степени, но какое-то количество людей для их обслуживания всё равно нужно. С учетом того, что САУ действуют не на переднем крае, то, по-моему, плюсов у "пилотируемости" тут больше, чем минусов.


Д. Дорохин написал: Система "свой-чужой" сейчас применяется в авиации, что мешает оснастить ей штурмовую пехоту?


Ну, ты сам себе ответил, в какой-то степени:


Д. Дорохин написал: Тем более, что ты и сам сказал, что есть трудно идентифицируемые образы. А на поле боя скорость реакции должна быть мгновенной.
Именно поэтому я сомневаюсь в том, что ДУ системы пригодны для переднего края.
А контроль человеком — это не дань традиции, это этическая проблема, связанная с тем, что у робота скорость принятия решения выше, чем скорость срабатывания большинства оружейных систем. Он принимает решение быстрее, чем снаряд долетает от среза ствола до цели. Поэтому нет практически никакого шанса на отмену ошибочного срабатывания системы. Человек в данном случае — тормоз, у него скорость принятия решения меньше, чем скорость работы оружия и это дает шанс отменить неверный приказ.
Ну и этические проблемы. Робот вряд ли способен отличить раненого ползущего в укрытие, от подползающего к огневой позиции гранатомётчика...

Но я добавил бы и чисто технические проблемы:
1) пехотинец частично скрыт препятствием, экранирующем этот самый сигнал "свой-чужой";
2) пехотный командир обращается по рации к роботанку: " cen.gif , слева в зеленке духи, мочи их cen.gifcen.gifcen.gif!!!" - робот поймет? smile.gif
triaire
15 сентября 2015, 16:05

РазведчикСандора написал:
В том числе - у самого противника. При условии что противник в принципе способен подавить эту связь, что по силам очень немногим.


Ну, если в ПО я что-то понимаю, то в связи - только на уровне курса физики, т.е. самые основы, поэтому мне остается только верить выступающим.


РазведчикСандора написал: "Ломится на базу" - могут уже больше пяти лет как. (Выпуск ТопГир где Кларксон соревновался с автономным грузовиком. wink.gif ) Что то-же очень неплохо, само по себе, разгружает экипаж, пусть, для начала, только в простых условиях.

Откуда в бою простые условия? Как танк поломится на базу - через свои пехотные позиции?
skotina
15 сентября 2015, 16:24

Алексей Аряев написал:
Другое дело, что зачастую, особенно в сфере военной техники, нужна именно узкозаточенность. Универсальность здесь особо не требуется...

Принято считать, что для роботов в бою оптимально применение по трём "D" :
Dangerous -Там, где опасность задания выше обычного, например: авангард в колонне, разведка боем, первым преодолевать препятствие, и т.д.
Dull- Тупые, однообразные действия, типа патрулирование, наблюдение за параметром и т.д, от которых у человека быстро выробатывается привыкание.
Dirty - Тяжёлые условия вокруг (от трудных погодных условий, до химической или радиационной загрязнённости) - человек в таких условиях либо не в состоянии нормально ориентироваться, либо слишком сосредоточен на выживании.
triaire
15 сентября 2015, 16:26

Алексей Аряев написал:
Да, человек в чём-то универсален, но, именно в силу своей универсальности он проигрывает более узкоспециализированной технике. Можно, например сделать робота-стрелка, который будет очередь из пулемёта "класть в десятку", можно сделать робота, который будет "крутить пилотаж" так, как "Витязям", "Стрижам" и прочим "Ангелам" даже не снилось. Но каждый из перечисленных мной роботов сможет делать только это. Другое дело, что зачастую, особенно в сфере военной техники, нужна именно узкозаточенность. Универсальность здесь особо не требуется...

Робот может делать лучше человека только то, что можно четко алгоритмизировать. А это возможно не всегда. Я приводил пример: пусть научат комп лучше человека играть в гексагональную пошаговую стратегию - тот-же Panzer General. Или играть в Го лучше, чем сколько-нибудь опытный игрок-человек. А ведь это всего-лишь игры. В реальной обстановке роботы не то что до человека - до кота не дотягивают.
Вот при появлении ИИ, роботы смогут делать лучше людей вообще всё, и тогда люди станут не нужны.
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 16:42

triaire написал:
Робот может делать лучше человека только то, что можно четко алгоритмизировать. А это возможно не всегда. Я приводил пример: пусть научат комп лучше человека играть в гексагональную пошаговую стратегию - тот-же Panzer General. Или играть в Го лучше, чем сколько-нибудь опытный игрок-человек. А ведь это всего-лишь игры. В реальной обстановке роботы не то что до человека - до кота не дотягивают.
Вот при появлении ИИ, роботы смогут делать лучше людей вообще всё, и тогда люди станут не нужны.

Да, наверное, соглашусь. В "Panzer General" не играл, но представляю, что это такое. Ну, а как же шахматы? Там-то вроде компьютеры людей обыгрывали...
triaire
15 сентября 2015, 16:44

РазведчикСандора написал:
Аналогично. Как и живые танкисты - не распознался как свой - стреляют. Только автомат не устаёт и не психует.

Вот только нету автоматов, которые могли бы "аналогично". Впрочем, можно было бы, наверное, выпускать на поле боя роботанки вперемешку с традиционными, с заданием поражать только цели, в которых они уверены, а сложные случаи предоставить людям - всё ж подспорье будет.
skotina
15 сентября 2015, 16:51

Алексей Аряев написал:
Да, наверное, соглашусь. В "Panzer General" не играл, но представляю, что это такое. Ну, а как же шахматы? Там-то вроде компьютеры людей обыгрывали...

Вообще то, мнения , типа "робот не может " несколько не учитывают современный уровень роботовsmile.gif . Например, распознание цели по контуру и даже по типу автомата в руках - это сегодняшний день, не говоря уже о боевых инфосетях. Многие мнения здесь застряли где то на уровне "г
Гиперболоида". При этом реальные проблемы кажутся очевидно решеннымиsmile.gif . Та же связь или ориентирование, к примеру.
TedBelsky
15 сентября 2015, 17:06

Gaez написал:
Что я не так услышал?

Это твоя интертрепация:

не надо рассказывать про Армату как про машину, потенциально модернизируемую под робота. Какие элементы, мол, схемы автономной работы будут на ней обкатываться, но для работа нужна принципиально иная машина

Это что на самом деле сказано:

Армата это проект экипажной машины. Полностью безэкипажные машины будут выглядеть по другому

Тебе разницу между "выглядеть по другому" и "принципиально новая" объяснять? И где в оригинале про "невозможность модернизации" до "работа" тоже хотелось бы понять
Д. Дорохин
15 сентября 2015, 17:35

skotina написал: В целом, в принципе там всё выглядит решаемо, но за отсутствием практики, остаётся сегодня очень сферическим в очень глубоком вакууме.


Ну, так ты правильно написал — раз за разом выясняется, что технически реализуемо, но получается какая-то фигня smile.gif


skotina написал: Браво, ты озвучил сейчас один из основных тезисов противников автономного оружия. (Не считая "а если он сойдёт с ума"?). Ответом на это может служить намёк на то, что возможность поправить ошибку при выстреле кассетной ракетой, ПТРК "выстрелил-забыл" и т.д. ещё меньше, а так же то, что "венец творения" 22-х лет отроду (как правило старший командир в бою), не спавший 24 часа, голодный, занятый ещё 1000 вещей параллельно и подсознательно в первую очередь занятый своим выживанием, ночью в тесно застроенном квартале - это безсомненно трезвая и адекватная альтернатива роботу (статистика "дружественного огня" тому подтверждение).

А тут не в одном бойце дело. Принятие решения человеком подразумевает цепочку подчинения. У бойца есть сержант, над ним лейтенант и т.д. Всякая ступень сокращает диапазон принятия решения и отсекает случайности. Цепочка принятия решений от человека к человеку нетороплива в силу скорости вербального общения, плюс любой грамотный командир может делать поправку на "лёгкий неадекват" бойца. Кассетный боеприпас или залп РСЗО перед выстрелом проходят цепочку согласования от командира к командиру. Пусть это занимает 3-5 минут, но время есть.
А роботы всегда работают по формальным данным и общаются со скоростью 100 миллионов бит в секунду. И вряд ли из них будут городить иерархические схемы. С момента определения цели роботом-разведчиком до залпа робота-ракетчика проходят доли секунды, и никто из людей (кто может скорректировать ошибку) не успеет отменить ошибочное целеуказание.

На переднем крае роботы, по моему, могут работать только по принципу "стреляй во всех кто не свой". Если есть поле боя с таким хардкором — роботы вперёд. А всякие ситуации с заложниками, ранеными и гражданскими — тут увы человек должен видеть своими глазами.
Д. Дорохин
15 сентября 2015, 17:56

triaire написал: Ну так есть САУ с людьми - чем они плохи? Они ведь автоматизированы в высокой степени, но какое-то количество людей для их обслуживания всё равно нужно. С учетом того, что САУ действуют не на переднем крае, то, по-моему, плюсов у "пилотируемости" тут больше, чем минусов.


Они не плохи. Но мне кажется, что если будут делать боевые комплексы-роботы, то в первую очередь сделают системы второго эшелона. Именно из-за того, что людей в обслуживании можно заменить механизмами, а принятие решения на огонь будет за человеком на переднем крае. Ну, какие задачи выполняет расчёт РСЗО? Топопривязка, подготовка к стрельбе, ввод данных в баллистический вычислитель, пуск. Всё это можно делать автоматически. И возможные потери минимальны.


triaire написал: Но я добавил бы и чисто технические проблемы:
1) пехотинец частично скрыт препятствием, экранирующем этот самый сигнал "свой-чужой";
2) пехотный командир обращается по рации к роботанку: "  , слева в зеленке духи, мочи их !!!" - робот поймет? 

Первая проблема техническая. Дистанция на поле боя не велика можно разместить датчики в нескольких местах экипировки, применить надежные алгоритмы модуляции, позволяющие снизить мощность и размеры передатчика. Можно получить данные с БПЛА. Можно связать бойцов подразделения в сеть, где каждый передаёт информацию о всех.
Второе — прикольно. smile.gif Хотя после "Окей Гугл" не кажется фантастикой. Вообще целеуказание роботу вряд ли будет вербальным. Роботу не нужны подробности, ему нужны координаты цели. А уж тип цели — духи или танк — он должен разбирать сам. Поэтому командир не будет ему орать в рацию, он будет указывать ему лазерным дальномером с гироскопом, например. Ну или уж если охота поорать, то: "Б... (ключевое слово) двести метров, север, цель, х..ч!" (ключевое слово). smile.gif Поскольку координаты командира известны, его идентификатор передаётся в пакете данных, персонифицированные ключевые слова задействованы, то робот вычисляет координаты цели, выходит на линию огня, определяет тип цели, открывает огонь.
triaire
15 сентября 2015, 18:17

Алексей Аряев написал:
Да, наверное, соглашусь. В "Panzer General" не играл, но представляю, что это такое. Ну, а как же шахматы? Там-то вроде компьютеры людей обыгрывали...

В шахматах (не быстрых) сейчас лучшие программы играют на уровне чемпионов мира, там шаткое равновесие, насколько я знаю. Люди придумывают, как обмануть программу, создатели следующих версий стараются учесть это в алгоритме.
Го на порядок сложнее.
А в PG есть туман войны, есть генератор случайных чисел для результатов боя, т.е. в принципе нельзя всё просчитать. Плюс шахматная доска всегда одинаковая, поэтому можно накапливать базы эндшпилей и т.п., а в военных играх на другой карте сражение каждый раз.
Salv
15 сентября 2015, 18:54

triaire написал: пехотный командир обращается по рации к роботанку: "  , слева в зеленке духи, мочи их !!!" - робот поймет? 

У пехотного командира может быть интерфейс, куда будет приходить инфа от беспилотников в воздуже и другой техники на земле. Очень может быть, что ему надо будет просто ткнуть пальцем и как там ее... система вобщем сама решит/предложит, что лучше сделать, чтобы решить задачу. Но этот "тык пальцем" может и будет обходиться в дорогие разработки, железо, алгоритмы, связь,и всякое такое дорогое. А это, как я полагаю задача отнюдь не ординарная.
triaire
15 сентября 2015, 18:56

skotina написал:
Вообще то, мнения , типа "робот не может " несколько не учитывают современный уровень роботовsmile.gif . Например, распознание цели по контуру и даже по типу автомата в руках - это сегодняшний день, не говоря уже о боевых инфосетях.

Это как раз алгоритмизируемые, а не творческие задачи. Распознание образов - да, это тема хорошо проработанная.
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 18:59
Кстати, про "тык пальцем". Когда показывали передачу про "Армату", было видно, что камеру вращает наводчик прикосновением пальца. Конечно, визуально сложно отличить резистивный дисплей от ёмкостного, но... Резистивный дисплей, кажется, нельзя сделать достаточно прочным и твёрдым - он не будет прикосновений распознавать, а ёмкостной - он чувствует или палец, или специальный стилус. Да и вообще - в танке такие дисплеи - как-то странно. Одно два попадания по танку - даже без пробития - и этим дисплеям как-то невесело будет... Или есть какие-нибудь суперкрутые неубиваемые?
РазведчикСандора
15 сентября 2015, 19:11

Алексей Аряев написал: ...Одно два попадания по танку - даже без пробития - и этим дисплеям как-то невесело будет... Или есть какие-нибудь суперкрутые неубиваемые?

А что с ними может случится, кроме механического разрушения? - Скорее экипаж конутзию и сотрясение получит. Электроникой, адекватно сконструированной и изготовленной, из пушки стреляют.
Алексей Аряев
15 сентября 2015, 20:08

РазведчикСандора написал:
А что с ними может случится, кроме механического разрушения? - Скорее экипаж конутзию и сотрясение получит. Электроникой, адекватно сконструированной и изготовленной, из пушки стреляют.

Так про разрушение я и говорю. Они же не будут работать после такого...
skotina
15 сентября 2015, 20:13

triaire написал:
Это как раз алгоритмизируемые, а не творческие задачи. Распознание образов - да, это тема хорошо проработанная.

А какие задачи не алгоритмизируемые?
skotina
15 сентября 2015, 20:14

Salv написал:
У пехотного командира может быть интерфейс, куда будет приходить инфа от беспилотников в воздуже и другой техники на земле. Очень может быть, что ему надо будет просто ткнуть пальцем и как там ее...  система вобщем сама решит/предложит, что лучше сделать, чтобы решить задачу. Но этот "тык пальцем" может и будет обходиться в дорогие разработки, железо, алгоритмы, связь,и всякое такое дорогое.  А это, как я полагаю задача отнюдь не ординарная.

Что значит "может"? Ребята, на дворе 21 й век. Это сегодня так и работает вообще то.
Gaez
15 сентября 2015, 20:17

TedBelsky написал: где в оригинале про "невозможность модернизации" до "работа" тоже хотелось бы понять

Ой, батюшки, заметили опечатку? Спасибо, чтобы я без Вас делал.
Из контекста это следует. Ибо роботизировать Армату вроде как не собираются. Экипажу в ней быть.

TedBelsky написал: Тебе разницу между "выглядеть по другому" и "принципиально новая" объяснять?

Свои "опечатки" не замечаете? Принципиально иная ( у меня ) и принципиально новая (Ваш перепев моей фразы) - суть немного разные вещи.
Как бы если из машины уберут отделение для экипажа и существенно изменят ее начинку, доведя до робота - она не только выглядеть будет иначе, но и являться другой машиной. Принципиально. Даже если платформа от Арматы останется.
Salv
15 сентября 2015, 20:47

skotina написал: Что значит "может"? Ребята, на дворе 21 й век. Это сегодня так и работает вообще то.

Да я знаю.

крезя
15 сентября 2015, 20:51

Lunatik написал: Все же в статье говорится только о выросшем расходе боеприпасов (что логично, исходя из роста скорострельности и почти неизменности средней длительности боестолкновений), а не о неэффективности их затрат.

Это называется игры памяти в интервале 25 лет и чтение между строк.
Потому что там есть сказанное мной - что поднять пехоту которой проще лежать и стрелять - гораздо сложнее. Но он меду строк wink.gif

Zeev написал: Все эти рассказы про "другие приоритеты" мне почему то напоминают фильм "Трактористы". С быстроходными танками.

Тебе это только кажется. История учит что лучше умереть сражаясь. чем жить в плену. Но были которые предпочитали жить в плену. Видел как-то табличку времени за которое капитулировали страны Европы в ВМВ.
Так что приоритеты действительно разные.

triaire написал: Очень советую почитать "Эволюцию военного искусства" Александра Свечина - про войны XIX века (до XIX века лучше читать Дельбрюка).

Спасибо. Но на чтение вообще нет времени frown.gif
Это ж надо вдумчиво. А не урывками.

triaire написал: Это не решило проблему радикально.

Это привело к ситуации ПМВ. И позиционной окопной войне.

triaire написал: Не проиграла, а выпустила еще танков, для которых уже есть опытные экипажи, и победила.

Это нарушение первоначальных условий - что количество танков равное, и неизменное. А в жизни - не успеют - завод раньше захватят wink.gif

РазведчикСандора написал: Потому-что стоимость "систем управления и ПО" - примерно 90% стоимости разработки системы. А в качестве "платформы" можно приспособить абсолютно любую "телегу". Что легко видеть на примере тех-же автомобилей и самолётов.

В том и прикол, что приспособить можно, но работать оно будет кое-как.
А скорость технического прогресса счас говорит скорее в пользу долгоиграющей платформы, когда платформа переживет 5-10 систем управления. Я бы сказал - поколений систем управления. На Абрамсе сколько систем управления поменялось ? Только за 2000-е два раза.
Salv
15 сентября 2015, 21:03

крезя написал: Видел как-то табличку времени за которое капитулировали страны Европы в ВМВ.

Посмотри таблицу где был вермахт через 40 дней после 22,06,41, прикинь это на карте например Франции.
Офтоп закончил.
Gaez
15 сентября 2015, 21:56

Salv написал: Посмотри таблицу где был вермахт через 40 дней после 22,06,41, прикинь это на карте например Франции.

Какая разница где был вермахт на сороковой день? Тут вопрос в другом - были ли во Франции свои Матросовы, Гастелло, Талалихины и другие.
Salv
15 сентября 2015, 21:58

Gaez написал:
Какая разница где был вермахт на сороковой день? Тут вопрос в другом - были ли во Франции свои Матросовы, Гастелло, Талалихины и другие.

Задача солдата и армии уконтропупить супостата, а не убиться об пулемёт. Читай милитеру, что ли. Всё там было.
Lunatik
15 сентября 2015, 22:10

Gaez написал: Тут вопрос в другом - были ли во Франции свои Матросовы, Гастелло, Талалихины и другие.

Тут вопрос или ты так выражаешь свою уверенность, что у французов таких не было?
крезя
15 сентября 2015, 22:12

Salv написал: Задача солдата и армии уконтропупить супостата,

А не сдаться и сохранить свою жизнь.
Gaez
15 сентября 2015, 22:19

Lunatik написал: Тут вопрос или

Тут вопрос с предположением.
Герои как единичное проявление есть всегда и везде. Относительная массовость героизма, ну или самоотверженности, есть не всегда.
Мне где-то попадалось мнение, что французы, помня ужасы Первой мировой, как-то не очень горели желанием повторить свой массовый героизм во Вторую.
А применительно к танкам и вообще...
Наверное, человеческий экипаж все-таки нужен. Человек в бою явно способен на многие вещи, роботу недоступные.
Вон, даже Скайнет людям проиграл
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»