Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
Lunatik
15 сентября 2015, 22:31

Gaez написал: Герои как единичное проявление есть всегда и везде. Относительная массовость героизма, ну или самоотверженности, есть не всегда.

Тут намедни Кузьмича тоже не устроило, что на ликвидацию Фукусимы пошло всего лишь двести добровольцев. Для массового героизма, по его мнению, требовалось миллионы добровольно облученных японцев, хотя для проведения работ было достаточно именно этих двухсот (с учетом ротации).
А как ты привык замерять массовость героизма отдельно взятой нации, есть формулы?
TedBelsky
15 сентября 2015, 22:58

Gaez написал:
Как бы если из машины уберут отделение для экипажа и существенно изменят ее начинку, доведя до робота - она не только выглядеть будет иначе, но и являться другой машиной

Не будет
triaire
15 сентября 2015, 23:12

skotina написал:
А какие задачи не алгоритмизируемые?

Если ближе к теме - найти решение в не спрогнозированной заранее ситуации.
skotina
15 сентября 2015, 23:19

Gaez написал:
Тут вопрос с предположением.
Герои как единичное проявление есть всегда и везде. Относительная массовость героизма, ну или самоотверженности, есть не всегда.
Мне где-то попадалось мнение, что французы, помня ужасы Первой мировой, как-то не очень горели желанием повторить свой массовый героизм во Вторую.
А применительно к танкам и вообще...

.... не хотелось бы заниматься спекуляциями и быть "адвокатом дьявола", но тут промелькнуло предложение глянуть на карту и подумать о том, где Вермахт больше земли за единицу времени захватил: в мае 40 ого или в июне 41 ого. То же и касательно пленных. Французы, между прочим 80 тыс. своих солдат за месяц войны потеряли и более 40 тыс. немцев с собой в могилу захватили. Не то, что у меня к французам сантименты какие то, но во так огульно "мы герои, а вы все говно" то же нельзя.
Lunatik
15 сентября 2015, 23:19

triaire написал: Если ближе к теме - найти решение в не спрогнозированной заранее ситуации.

По идее, в такой и человек запросто может "потеряться". Военная подготовка, как правило, строится именно на повторении различных вариантов возможных ситуаций. Внезапное нашествие марсиан обычно не фигурирует wink.gif
skotina
15 сентября 2015, 23:21

triaire написал:
Если ближе к теме - найти решение в не спрогнозированной заранее ситуации.

А какая ситуация может считаться "не спрогнозированной"? (такому и солдат не учат).
Кстати, не алгаритмизируемые и не спрогназированные - это две большие разницы. Как раз для не прогнозированных ситуаций полно алгоритмов, а вот для прогнозированной, но не алгаритмизируемой "какое платье красивее?" или "что вкуснее? яблоко или груша?" хороших решений меньше (но то же есть).
triaire
15 сентября 2015, 23:30

крезя написал:
Это называется игры памяти в интервале 25 лет и чтение между строк.
Потому что там есть сказанное мной - что поднять пехоту которой проще лежать и стрелять - гораздо сложнее. Но он меду строк wink.gif


Это очень старая проблема. Еще солдат с кремневыми ружжами часто было невозможно придвинуть ближе к противнику после того, как они открывали огонь. То, что с такой дистанции их пуля кого-то поражала раз в час - их не волновало. Поэтому все полководцы мечтали когда-нибудь провести атаку с незаряженными ружьями. Однако, т.к. такие атаки нередко заканчивались плачевно для атакующих, то многие так никогда на это и не решались.


крезя написал: Спасибо. Но на чтение вообще нет времени frown.gif
Это ж надо вдумчиво. А не урывками.


Ну это ж не высшая математика, да и написано хорошим языком (старая школа). По опыту: читаю в транспорте, да и вообще в любой ситуации, когда нужно ждать - очередь куда-то и т.п., благо букридер действительно карманный, и почти всегда у меня с собой.


крезя написал: Это привело к ситуации ПМВ. И позиционной окопной войне.


Да, только началось это раньше. В ПМВ просто фронт протянулся через весь континент - уже и с фланга обойти нельзя было.


крезя написал: Это нарушение первоначальных условий - что количество танков равное, и неизменное.

Про неизменное речи не было smile.gif. Ну и, исходя из здравого смысла - должны же быть подкрепления, ремонт. Но одна сторона еще и танкистов теряет.
triaire
15 сентября 2015, 23:33

Lunatik написал:
По идее, в такой и человек запросто может "потеряться".

Может. Потому и ценятся опытные, обстрелянные солдаты.
skotina
15 сентября 2015, 23:36

triaire написал:
Может. Потому и ценятся опытные, обстрелянные солдаты.

Опытный солдат от неопытного отличается только тем, что с большей вероятностью знаешь, что выкинет в той или иной ситуацииsmile.gif . Умение оптимально действовать в неожиданной ситуации редко и с опытом приобретается слабо. С опытом просто список уже опробованных вариантов расширяется smile.gif
triaire
15 сентября 2015, 23:47

skotina написал:
Опытный солдат от неопытного отличается только тем, что с большей вероятностью знаешь, что выкинет в той или иной ситуацииsmile.gif . Умение оптимально действовать в неожиданной ситуации редко и с опытом приобретается слабо. С опытом просто список уже опробованных вариантов расширяется smile.gif

А эти опробованные варианты откуда у него в памяти взялись?
И, кстати, не стоит, по-моему, путать поиск решения со скоростью реакции. У меня, к примеру, скорость реакции посредственная, но решения в условиях стресса нахожу, как правило, хорошо и быстро - говорю по опыту "Что? Где? Когда?", работы и всяких тестирований.
skotina
15 сентября 2015, 23:50

triaire написал:
А эти опробованные варианты откуда у него в памяти взялись?

Тренировкой достигаются, исключительно.
Salv
16 сентября 2015, 00:16

крезя написал:
А не сдаться и сохранить свою жизнь.

Количество сдавшихся в РККА было колоссальным.

крезя
16 сентября 2015, 00:20

triaire написал:
Про неизменное речи не было  smile.gif. Ну и, исходя из здравого смысла - должны же быть подкрепления, ремонт. Но одна сторона еще и танкистов теряет.

Подразумевалось. Ставя такие сферические условия мы отсекаем все внешнее.


Ну это ж не высшая математика, да и написано хорошим языком (старая школа). По опыту: читаю в транспорте, да и вообще в любой ситуации, когда нужно ждать - очередь куда-то и т.п., благо букридер действительно карманный, и почти всегда у меня с собой.

Ну вот нет у меня этого времени. А когда оно есть - хочется чего нить тупого smile.gif
Эх современный век ускоренный smile.gif
TedBelsky
16 сентября 2015, 00:20

крезя написал:
А не сдаться и сохранить свою жизнь

На фоне колоссального кол-ва сдавшихся в плен и дезертировавших в 41-м красноармейцев эта фраза довольно забавна. Я бы даже привел цифру, но она слишком устрашающая...
Gaez
16 сентября 2015, 01:04

skotina написал:  тут промелькнуло предложение глянуть на карту и подумать о том, где Вермахт больше земли за единицу времени захватил: в мае 40 ого или в июне 41 ого.

Можно захватить 90 процентов территории и проиграть войну. Можно захватить 10 и выиграть.
Можно занять столицу и удивляться, почему война не закончилась, а какая-то дубина народной войны все бьет и бьет по башке. Можно посчитать свою столицу важным архитектурным шедевром и сдаться.
Конечно, русские (в широком смысле) отнюдь не сплошь Д`Артаньяны, а все остальные погулять вышли.
Но разница между отношением к войне у нас и у европейцев весьма сильная.

TedBelsky написал: Не будет

Ну это кто как считает.
Mоlеstаrum
16 сентября 2015, 01:24

Gaez написал:
Какая разница где был вермахт на сороковой день? Тут вопрос в другом - были ли во Франции свои Матросовы, Гастелло, Талалихины и другие.

У японцев были, но их это не спасло.
крезя
16 сентября 2015, 08:43

TedBelsky написал:

Я разве называл какие нить страны вообще?
Д. Дорохин
16 сентября 2015, 14:06

Алексей Аряев написал: Так про разрушение я и говорю. Они же не будут работать после такого...

Есть всякие экраны. Стекла то разные бывают, в том числе и пуленепробиваемые. Бывают и прозрачные пластики и полимерные пленки увеличивающие прочность. Есть виброгасящий подвес. Вообще прочность танковой электроники очень высокая, она проектируется по определенным критериям и наш танкопром это умеет.
TedBelsky
16 сентября 2015, 14:25

крезя написал:
Я разве называл какие нить страны вообще?

А то мы типа не догадались smile.gif
Алексей Аряев
16 сентября 2015, 15:09

Д. Дорохин написал:
Есть всякие экраны. Стекла то разные бывают, в том числе и пуленепробиваемые. Бывают и прозрачные пластики и полимерные пленки увеличивающие прочность. Есть виброгасящий подвес. Вообще прочность танковой электроники очень высокая, она проектируется по определенным критериям и наш танкопром это умеет.

Этого я не знал - про прочность, я имел в виду. Вроде всё время с разного рода электроникой работаю - а этого не знал. Благодарю.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 15:46

Алексей Аряев написал:
Так про разрушение я и говорю. Они же не будут работать после такого...

При таком разрушении - тоесть пробитии основной брони и разрушении экрана осколками - экран уже не важен. Потому-что, с очень высокой вероятностью, повреждены и другие части системы управления (и не только системы управления), а экипаж вероятно ранен и небоеспособен.
Д. Дорохин
16 сентября 2015, 15:50

Алексей Аряев написал: Этого я не знал - про прочность, я имел в виду. Вроде всё время с разного рода электроникой работаю - а этого не знал. Благодарю.

Да ладно тебе, аж засмущал smile.gif
Хотя если броня будет пробита насквозь там есть чему отвалиться и сломаться и без экранов и блоков электроники. Да и без пробития поверх брони ввалить осколочно-фугасным и всё будет "темно и сыро".
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:01

крезя написал:
...История учит что лучше умереть сражаясь. чем жить в плену...

История учит разному. Россия, например, сколько там? - Триста лет? Жила в плену под монголами. А тебе верить так....

крезя написал:
А в жизни - не успеют - завод раньше захватят wink.gif

В жизни оставшиеся живые люди способны что-то сделать, даже при полностью выбитой технике. А выжившая техника, при выбитом личном составе - становится трофеем врага. Это удивительно, но у нас, по сию пору, многие этого не понимают.

крезя написал:
В том и прикол, что приспособить можно, но работать оно будет кое-как.

Работать будет так, как приспособишь.
Учитывая что стоимость этого "приспосабливания" теряется в стоимости системы.

крезя написал:
А скорость технического прогресса счас говорит скорее в пользу долгоиграющей платформы, когда платформа переживет 5-10 систем управления. Я бы сказал - поколений систем управления. На Абрамсе сколько систем управления поменялось ? Только за 2000-е два раза.

Вот, вот. И не требовалось ничего особенного городить под новую СУ, никакой новой "платформы", работает отлично (а не кое-как). Так-же и автономный (в той или иной степени) танк без проблем можно сделать на основе того-же Абрамса... да хоть Т-34. - "Телега" не важна, при условии что она выполняет свои функции телеги, в необходимом объеме.
triaire
16 сентября 2015, 16:01

Salv написал:
У пехотного командира может быть интерфейс, куда будет приходить инфа от беспилотников в воздуже и другой техники на земле. Очень может быть, что ему надо будет просто ткнуть пальцем и как там ее...  система вобщем сама решит/предложит, что лучше сделать, чтобы решить задачу. Но этот "тык пальцем" может и будет обходиться в дорогие разработки, железо, алгоритмы, связь,и всякое такое дорогое.  А это, как я полагаю задача отнюдь не ординарная.

Причем, к роботанку можно будет обратиться исключительно таким образом.
Я не хочу сказать, что это совершенно неприемлимо или невозможно, или слишком дорого, просто получается, что замена танков на роботанки повлечет за собой изменение всей армии. На всех солдатах - датчики, взаимодействие между родами войск - только через специальный интерфейс и т.д. Может тогда будет логичным уже и солдат заменить на роботов, и внедрять всё в комплексе? К тому-же, когда роботанк расстреляет или раздавит собственных робосолдат, это не окажет деморализующего воздействия, в отличие от ситуации с живыми людьми.

Впрочем, если делать не роботанки, а ДУ-танки, то всех этих проблем не будет.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:04

Gaez написал:
Какая разница где был вермахт на сороковой день? Тут вопрос в другом - были ли во Франции свои Матросовы, Гастелло, Талалихины и другие.

На самом деле вопрос тут в том - сколько км от Бельгийской границы до Дюнкерка, а сколько от Бреста до Москвы. И каков остаточный моторесурс танков, и сколько их вообще. И еще куча других вопросов.
Во Франции были, некоторые даже вместе с нами воевали, и даже кино про это снято.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:11

Gaez написал:
... массовый героизм ...

Массовый героизм, в эпоху после изобретения пулемёта, сильно облегчает задачу противника. Ну еще оттеняет тупость и неспособность собственного руководства.
Именно массовый, как метод ведения войны, а не отдельные эпизоды.

Gaez написал:
Человек в бою явно способен на многие вещи, роботу недоступные.

Например?
Имей в виду - всё что ты сможешь сформулировать - можно запрограммировать. И даже чуть более того.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:13

крезя написал:
А не сдаться и сохранить свою жизнь.

Как-то исторический опыт не подтверждает такую бескомпромиссность. wink.gif
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:16

triaire написал:
Если ближе к теме - найти решение в не спрогнозированной заранее ситуации.

Количество возможных боевых ситуаций - принципиально конечно. В автомат можно заложить их все, и он будет помнить их все одинаково хорошо, в отличие от человека, помнящего две-три наиболее ходовых.
Gaez
16 сентября 2015, 16:19

РазведчикСандора написал: Массовый героизм, в эпоху после изобретения пулемёта,

Массовый героизм и массовая тупость - разные понятия-то

РазведчикСандора написал: всё что ты сможешь сформулировать - можно запрограммировать.

Все что запрограммировано - поддается распознанию алгоритма.
Человек тем и хорош, что он нестандартен.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:20

крезя написал:
Я разве называл какие нить страны вообще?

Эти тезисы не выдерживают критики, вне зависимости от стран.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:27

Алексей Аряев написал:
Этого я не знал - про прочность, я имел в виду...

Если основная броня пробита "ломом" - это значит что в танк влетело несколько кг осколков, массой от полуграмма до полукилограмма, температурой до 900 градусов и скоростью до 1 км/с, некоторые пробьют всё его содержимое вплоть до кормового листа. Треснувший экран, в данной ситуации, наименьшая из проблем.
Если пробит кумулятивной струей - ситуация существенно легче, зависит от калибра боеприпаса. Был случай - Абрамс поражён РПГ в борт, струя (толщиной с карандаш) задела бронежилет наводчика и разбила компьютер - у наводчика синяк, танк небоеспособен, других существенных повреждений нет.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:31

triaire написал:
..Впрочем, если делать не роботанки, а ДУ-танки, то всех этих проблем не будет.

Всё те-же проблемы, в полный рост, даже не в ДУ, а в самых обычных танках.
"У носорога плохое зрение, но при его размерах это не его проблемы" (с) wink.gif
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:37

Gaez написал:
Массовый героизм и массовая тупость - разные понятия-то

Между ними прямая и непосредственная связь - неспособное тупое начальство неизбежно сопровождается массовым героизмом. При адекватном руководстве в массовом героизме просто нет нужды, так как есть гораздо более эффективные методы войны.

Gaez написал:
...Человек тем и хорош, что он нестандартен.

Широко распространённая, среди человеков, иллюзия. wink.gif
Обычный человек практически стандартен, нестандартен исчезающе малый процент.
Все явления определяемые как "массовые" (включая героизм) основаны именно на стандартности чловека.
Lunatik
16 сентября 2015, 16:46

РазведчикСандора написал: Если основная броня пробита "ломом"

Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.
triaire
16 сентября 2015, 16:54

РазведчикСандора написал:
Количество возможных боевых ситуаций - принципиально конечно. В автомат можно заложить их все, и он будет помнить их все одинаково хорошо, в отличие от человека, помнящего две-три наиболее ходовых.

Субъективный, конечно, довод, но: у меня коллега - большой любитель игры в "Контрстрайк". Говорит, что он раза в два сильнее (если оценивать вероятность победы) бота, играющего в полную силу. На стороне бота - скорость реакции и точность стрельбы, а на стороне коллеги то, что он человек.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:57

Lunatik написал:
Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.

А без пробития - "правильно сделанной электроникой из пушки можно стрелять". Человек отключится гораздо раньше.
Алексей Аряев
16 сентября 2015, 17:02

РазведчикСандора написал:
Если основная броня пробита "ломом" - это значит что в танк влетело несколько кг осколков, массой от полуграмма до полукилограмма, температурой до 900 градусов и скоростью до 1 км/с, некоторые пробьют всё его содержимое вплоть до кормового листа. Треснувший экран, в данной ситуации, наименьшая из проблем.
Если пробит кумулятивной струей - ситуация существенно легче, зависит от калибра боеприпаса. Был случай - Абрамс поражён РПГ в борт, струя (толщиной с карандаш)  задела бронежилет наводчика и разбила компьютер - у наводчика синяк, танк небоеспособен, других существенных повреждений нет.

Ничего себе... Это называется - повезло...
Алексей Аряев
16 сентября 2015, 17:03

Lunatik написал:
Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.

Ну, да. Именно это я и хотел узнать...
triaire
16 сентября 2015, 17:11

РазведчикСандора написал:
Всё те-же проблемы, в полный рост, даже не в ДУ, а в самых обычных танках.

Я имел в виду не то, что исчезнут проблемы вообще проблемы, свойственные танкам, а всего лишь, что у ДУ танка не будет проблем роботанка (хотя роботанк в чем-то и лучше других вариантов будет).
triaire
16 сентября 2015, 17:28

РазведчикСандора написал:
Обычный человек практически стандартен

Даже пауки нестандартны. В старом уже фильме "Думают ли животные?" был эксперимент с пауками (их там штук 100 взяли): паукам создали условия, чтобы каждый из них сплел горизонтальную паутину. Потом на эту паутину спустили с потолка нить, которая мешала нормальному функционированию паутины. Большинство пауков паутину бросило. Но нашлось небольшое количество умников, которое проделали в паутине дыру, чтобы нить свисала, не мешая. А еще меньшее число паучиных гениев догадалось подтащить нижний конец нити к потолку, и там закрепить.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:36

triaire написал:
Даже пауки нестандартны...Большинство пауков ... небольшое количество умников...

Большинство - стандартны. Умников - малый процент. Ничего неожиданного. Стандартная ситуация, включая количество умников и пространство нестандартных решений. wink.gif
triaire
16 сентября 2015, 17:43
Ну или приводили в другой теме пример, как разные коты просят хозяев открыть дверь квартиры, чтобы погулять. Глупые просто мяукают, надеясь, что хозяева их мысли прочесть могут. В норме - ведут хозяина к дверям. А некоторые изобрели, что если мяукать на ближайшую дверь, то хозяин догадается, что имеется в виду необходимость открытия двери квартиры.
triaire
16 сентября 2015, 17:43

РазведчикСандора написал:
Большинство - стандартны. Умников - малый процент. Ничего неожиданного.

Пауки, Карл! smile.gif
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:44

triaire написал:
Субъективный, конечно, довод, но: у меня коллега - большой любитель игры в "Контрстрайк". Говорит, что он раза в два сильнее (если оценивать вероятность победы) бота, играющего в полную силу. На стороне бота - скорость реакции и точность стрельбы, а на стороне коллеги то, что он человек.

То-есть десять ботов, каждый из которых вдвое слабее, гарантировано завалят человека. И игровой ПК-шный бот - пример очень дешовой и простой реализации ИИ.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:49

triaire написал:
Пауки, Карл!  smile.gif

Отличие человеков не носит принципиального характера, так-же как и для пауков возможности человека ограничено физическими параметрами реальности, которых конечное количество, и автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений, для выбора оптимального варианта. wink.gif
Gaez
16 сентября 2015, 19:30

РазведчикСандора написал: автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений,

То, что один человек придумал, другой завсегда сломать может (с)

Речь идет вроде как не о гениях, которых мало среди большинства "стандартных" людей.
А о том, что в критических ситуациях, которые как раз в том числе к бою относятся, человек в ряде случаев более гибок и приспосабливаем.
В конце концов, "ВСЕ без исключения" ситуации закладывает в программу автомата тоже человек. И предусмотреть их "ВСЕ" как бы проблематично.
Понятно, что если ИИ разовьется до параметров и возможности условного Скайнета, то человеку будет не сладко. Пока он не приспособится.
triaire
16 сентября 2015, 20:18

РазведчикСандора написал:
То-есть десять ботов, каждый из которых вдвое слабее, гарантировано завалят человека. И игровой ПК-шный бот - пример очень дешовой и простой реализации ИИ.

Резонно. Но если мы признаем, что человек, какой он ни "стандартный", все-таки умнее робота, то можем ли мы довериться роботу на поле боя, чтобы он не перестрелял своих либо гражданских/раненных и т.п. и, одновременно, не прохлопал врага? Наверное будет гораздо надежнее, если роботов будут подстраховывать операторы, т.е. ДУ, пусть и полуавтоматическое.
triaire
16 сентября 2015, 20:27

РазведчикСандора написал:
Отличие человеков не носит принципиального характера, так-же как и для пауков возможности человека ограничено физическими параметрами реальности, которых конечное количество, и автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений, для выбора оптимального варианта. wink.gif

История создания шахматных программ наглядно показывает, что человек обычно мыслит не тупым перебором всех вариантов даже в такой "стерильной" ситуации, как шахматы. Поэтому люди обыгрывают комп. в Го - там машине даже мегабыстродействие не помогает. А если взять физическую реальность - программа смогла бы перебором вариантов изобрести каменный топор, если до этого никаких составных орудий еще не было?
triaire
16 сентября 2015, 20:31

Gaez написал:
То, что один человек придумал, другой завсегда сломать может (с)


smile.gif В оригинале было "что один человек построил (возвёл), другой завсегда сломать может" - "манус тектум - манус деструктум".


Gaez написал: в критических ситуациях, которые как раз в том числе к бою относятся, человек в ряде случаев более гибок и приспосабливаем.

Да, "жить захочешь - не так раскорячишся!" (с)
крезя
17 сентября 2015, 17:54
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»