Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
Kuzmith
11 марта 2016, 19:44

РазведчикСандора написал: его можно зафиксировать, в отличие от ленты

Лента фиксируется на раз-два! А в поле народ и вовсе парой досок обходился...
Kuzmith
11 марта 2016, 19:46

РазведчикСандора написал: Для подведения итогов достаточно сказать что:
1. СССР, в начале-середине 60-х, располагал адекватными арт. системами для установки на БМП.
2. Для подобной системы, тогда, достаточно было даже 20мм калибра.

1 Нет
2 Нет.
TedBelsky
11 марта 2016, 19:52

Kuzmith написал:
Таблицы бронепробиваемости и прочие, я так понимаю не смотрелись?

Смотрелись. Бронепробиваемость у 37мм очень сильно избыточная для БМП. Но разговор не об этом. Как из этих таблиц можно почерпнуть что-либо о том, что характеристики 37мм и 23мм пушек оказались одинаковыми?
TedBelsky
11 марта 2016, 19:54

Kuzmith написал:
Технику ПВО, ты забыл добавить.... Передёргивать и валить всё в кучу не надо.

В чем принципиальная разница поставить такую же одиночную пушку на БМП?
РазведчикСандора
11 марта 2016, 19:57

Kuzmith написал:
А вот при предельных дистанциях боя, по маневрирующей цели, оно сразу другими красками играет. 2-3 пробивших БТР снаряда 23-мм будут ему ...

Главное что они ему будут. Потому как ПГ-7 на этих-же дистанциях (предельных для 23мм) до него просто не долетит, не говоря даже про маневрирование.
TedBelsky
11 марта 2016, 19:59

Kuzmith написал:
Ну вот никак ты не понимаешь, что 18 грамм гексогена это мало! Для самолёта хватает, а для наземных целей-мало!

Для каких конкретно?
TedBelsky
11 марта 2016, 20:00

Kuzmith написал:
А так же объясните пожалуйста, с чего это в последнее время калибры на БМП так резво стали повышать? Шведы вон и вовсе сразу 40-мм ставили

Потому что:
1. Появилась такая техническая возможность
2. Появились цели для крупных калибров
В 60-е не было ни того, ни другого
TedBelsky
11 марта 2016, 20:02

Kuzmith написал:
Вот и сделали 2А42 да ещё унифицированную по боеприпасу, ЗИП-у и прочему!
Мудрость однако!

Сравни бронепробиваемость 2А42 и Грома. Как же борьба с танками???
РазведчикСандора
11 марта 2016, 20:02

Kuzmith написал:
А так, да пока "Куницу" окончательно не списали со счетов, решив заменять на "Пуму"

Год назад, на майском параде, было показано на что у нас хотят менять БМП-1/2/3. Калибры там, масса. И чо?

Kuzmith написал:
.."Копейка" до сих пор в НАТО бегает и ничего!

И стоило такие огромные цитаты приводить в подтверждение моих слов?
РазведчикСандора
11 марта 2016, 20:04

Kuzmith написал:
Лента фиксируется на раз-два! А в поле народ и вовсе парой досок обходился...

Ты-же сам говорил о "внутри машины, которая по кочкам". - Все ходы записаны! wink.gif
Kuzmith
12 марта 2016, 03:07

TedBelsky написал: В чем принципиальная разница поставить такую же одиночную пушку на БМП?

Действие снаряда по цели. Написал же уже, что 18,5 гр гексогена это для самолёта очень много, а для пехотинца в окопе: тфу и растереть.
Kuzmith
12 марта 2016, 03:11

РазведчикСандора написал: на этих-же дистанциях

По конкретнее можно? В метрах.

РазведчикСандора написал: Потому как ПГ-7 на ...до него просто не долетит

Поэтому ПГ-15В из "Грома" ( отличие от ПГ-7в только в заряде. Более мощный, а сама граната идентичная) имеет дальность более 4 км.
Так что плохеет только в путь.
Kuzmith
12 марта 2016, 03:13

TedBelsky написал: Для каких конкретно?

Тед, на прошлой странице же написал, отвечая Разведчику:

Kuzmith написал: Например ДОТ или ДЗОТ, БТР то-же не будет поражён, групповая цель в виде расчёта пушки, просто пехота в окопе. В общем более чем дофига.
И это ценой гарантированного непоражения цели типа танк.

Kuzmith
12 марта 2016, 03:21

TedBelsky написал: Сравни бронепробиваемость 2А42 и Грома. Как же борьба с танками???

Бинго! То с чего собственно спор и начался в треде о самолётах!
Помнишь?

TedBelsky написал:

Kuzmith написал:
БМП-2 как пример подойдёт, для начала?

Мнэээ... БМП-2 появилась как оперативная реакция на Афган?

И тебя понесло доказывать всем правильность твоего мнения.
Но начал всё Разведчик конечно! biggrin.gif

Kuzmith написал:

РазведчикСандора написал: советская промышленность в принципе была не способна оперативно реагировать на текущие потребности. Соответсвенно делать что-то серьёзное (типа вертолёта-ганшипа) "под Афган" - даже мыслей не возникло.

БМП-2 как пример подойдёт, для начала?

Kuzmith
12 марта 2016, 03:26

TedBelsky написал: В 60-е не было ни того, ни другого

Цели на поле боя как были во время 2МВ, так собственно такими и остались. А вот концепция применения БМП изменилась конечно. Хотя основа: действия пехоты совместно с танками- осталась.

TedBelsky написал: Появилась такая техническая возможность

Вот и я про что говорю. В 60-е банально не могли создать адекватную "мелкашку" вот и извращались, каждый на свой лад.
А как только получилась нормальная и толковая, сразу все начали активно применять.
Kuzmith
12 марта 2016, 03:31

РазведчикСандора написал: Ты-же сам говорил о "внутри машины, которая по кочкам". - Все ходы записаны!

Ну так и найди первый от Zeev-а

Zeev написал: P.S. А 50 патронов в коробке ЗУ-23-2 лучше будут?

Не зря я тебя попросил не обобщать всё и вся. Но ты почему то разницы между ЗГУ и автоматом Калашникова не различаешь.
Kuzmith
12 марта 2016, 03:36

РазведчикСандора написал: Калибры там, масса. И чо?

Интересно куда потом денут "единичку" и "двойку" ? БМП-3 так массовыми и не стали.

РазведчикСандора написал: И стоило такие огромные цитаты приводить в подтверждение моих слов?

Я в некоторых местах с тобой не согласен. biggrin.gif
Zeev
12 марта 2016, 07:30

Kuzmith написал:
Иногда да. Тем более что "с нуля" это скорее оборот речи. К тому моменту ( середина 50-х) был накоплен достаточно большой опыт в отечественной оружейной школе.

Так я за то и говорю. Опыт есть, конструктора неплохие, а на БМП-1 ставят незнамо что.

Kuzmith написал:
Не надо думать. Надо попробовать пару раз снарядить "барабан" ППШ или РПК. Сразу всё встаёт на свои места. И плюсы и минусы прощупываются, так сказать собственными руками! biggrin.gif
FN Minimi и Негев не имеют столь объёмных магазинов, там пошли по пути использования штатных от винтовок. поэтому ты и не мог этого ощутить.

Я как бы снаряжал магазин для РПК. В школе еще. По сравнению с обычным рожком тот еще геморрой. Вопрос в сравнении с лентой. Мы то их уже готовые получаем с завода, и насколько удобнее (или сложнее) снарядить барабан по сравнению со снаряжением ленты я не в курсе.
Kuzmith
12 марта 2016, 14:26

Zeev написал: Так я за то и говорю. Опыт есть, конструктора неплохие, а на БМП-1 ставят незнамо что.

Туда поставили именно то, что на данный момент максимально соответствовало ТТЗ, возможностям промышленности и существующей доктриной.

Zeev написал: Я как бы снаряжал магазин для РПК. В школе еще. По сравнению с обычным рожком тот еще геморрой.

Понятно, значит ты хоть чуть-чуть в курсе.

Zeev написал: Вопрос в сравнении с лентой. Мы то их уже готовые получаем с завода, и насколько удобнее (или сложнее) снарядить барабан по сравнению со снаряжением ленты я не в курсе.

На заводе оно конечно здорово! biggrin.gif
А вообще про процедуру снаряжения 30-мм, выше прикрутил видео.
Для 7,62х54 есть машинка Ракова. Мегаполезная штука!
TedBelsky
12 марта 2016, 15:51

Kuzmith написал:
Действие снаряда по цели. Написал же уже, что 18,5 гр гексогена это для самолёта очень много, а для пехотинца в окопе: тфу и растереть.

У Грома еще хуже
TedBelsky
12 марта 2016, 15:51

Kuzmith написал:
Тед, на прошлой странице же написал, отвечая Разведчику:

И про ДОТы/ДЗОТы, и про пушки/пехоту ты написал полную ерунду. Попробуй еще раз
TedBelsky
12 марта 2016, 15:58

Kuzmith написал:
Бинго! То с чего собственно спор и начался в треде о самолётах!
Помнишь?

И тебя понесло доказывать всем правильность твоего мнения.
Но начал всё Разведчик конечно!  biggrin.gif

Ничего не понял. Ты сам, кажется, уже все забыл. К началу Афгана БМП-2 уже была разработана, о чем тебе несколько раз сказали разные люди. и 2А42 на ней появился, соответственно, без всякой связи с Афганом, а в связи с установкой нового ПТРК
Zeev
12 марта 2016, 16:05

Kuzmith написал:
Туда поставили именно то, что на данный момент максимально соответствовало ТТЗ, возможностям промышленности и существующей доктриной.

А через пять лет, когда начали разработку БМП-2, возможности промышленности резко выросли?

Kuzmith написал:
На заводе оно конечно здорово!  biggrin.gif
А вообще про процедуру снаряжения 30-мм, выше прикрутил видео.
Для 7,62х54 есть машинка Ракова. Мегаполезная штука!

Дело в том, что у нас используются полностью рассыпные ленты, более выгодные по весовым и тактическим соображениям, а их снаряжать в полевых условиях малость не удобно. Да и не особо нужно.
TedBelsky
12 марта 2016, 16:30

Kuzmith написал:
Цели на поле боя как были во время 2МВ, так собственно такими и остались

Кузьмич, пожалуйста, старайся хотя бы минимально следить за ходом беседы. Очень тяжело общаться, постоянно напоминая собеседнику, о чем идет речь. Конкретно сейчас речь не о целях вообще, а о целях для автоматических пушек

А вот  концепция применения БМП изменилась конечно

Концепции применения БМП в 2МВ не было за отсутствием БМП

Хотя основа: действия пехоты совместно с танками- осталась

biggrin.gif

В 60-е банально не могли создать адекватную "мелкашку" вот и извращались, каждый на свой лад

20-миллиметровые давно были, а крупнее не требовались

как только получилась нормальная и толковая, сразу все начали активно применять.

Она получилась не потому, что раньше не могла получиться, а потому, что раньше не требовалась
Kuzmith
12 марта 2016, 16:41

TedBelsky написал: У Грома еще хуже

650 грамм смешанного с динитронафталином тротила в гранатах марки "М" ( а в первых гранатах было более 700 грамм обычного тротила) рвут корпус из сталистого чугуна на более чем 200 осколков, и ударная волна при этом как от разрыва снаряда аналогичного 76-мм калибра.
Конечно сопоставимо с действием 23-мм снаряда. Ога...
Ты хоть представляешь, как это хреново, когда возле тебя разрывается подобная штукенция?!!!
Думаю что нет, и слава богу.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:43

TedBelsky написал: И про ДОТы/ДЗОТы, и про пушки/пехоту ты написал полную ерунду. Попробуй еще раз

Ты их похоже ни разу живьём не видел, раз такую фигню говоришь.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:44

TedBelsky написал: Ничего не понял.

Прочти страницы по цитатам ещё раз. Подумай не спеша. Должно наступить понимание.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:50

Zeev написал: А через пять лет, когда начали разработку БМП-2, возможности промышленности резко выросли?

Ты ТТЗ на БМП-2 видел? Аль так просто за компанию говоришь?
В рамках модернизации Боевой Машины Пехоты, делали несколько образцов, в том числе и орудием 2А41 "Зарница". biggrin.gif
Более длинные, и с курсовыми пулемётами и с другими извращениями разными....
А пихнуло всю разработку требование военных установить систему с бОльшими углами возвышения и скорострельную, для "противопехотных" действий.
Афган явился катализатором принятия и постановки на поток БМП-2 версии курганского завода.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:54

Zeev написал: полностью рассыпные ленты, более выгодные по весовым и тактическим соображениям

У них только одно преимущество: не болтаются из выходного окна.
А далее только недостатки, в частности по весу они как раз тяжелее нерассыпных.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:56

Zeev написал: Да и не особо нужно.

Страна у вас маленькая, вот и нет нужды в "длинном плече".
Kuzmith
12 марта 2016, 16:57

TedBelsky написал: Конкретно сейчас речь не о целях вообще, а о целях для автоматических пушек

Ну так перечисли, а то я уже теряться начинаю, какую главу из БУСВ тебе цитировать.
Kuzmith
12 марта 2016, 16:58

TedBelsky написал: Концепции применения БМП в 2МВ не было за отсутствием БМП

С 60-х годов прошлого века прошло немного времени, не находишь?
Kuzmith
12 марта 2016, 17:05

TedBelsky написал: 20-миллиметровые давно были, а крупнее не требовались

Потыкать тебя в те картинки что ты сам постил? Там где в частности люфтваффе ставило на свои крафты мегаорудия?!
Шведы 40-мм на БМП ставили изначально, англичане то же 30-мм сразу ставили, кого ещё ткнуть?
А немцы пусть шуруют своей дорогой.
Любимые твои с Разведчиком американцы что в Бредли воткнули?
Ась?
Kuzmith
12 марта 2016, 17:07

TedBelsky написал: Она получилась не потому, что раньше не могла получиться, а потому, что раньше не требовалась

Ровно наоборот. Был бы отработанный комплекс вооружения иной конфигурации, и соответствовал бы ТТЗ, поставили бы его.
TedBelsky
12 марта 2016, 17:51

Kuzmith написал:
650 грамм смешанного с динитронафталином тротила в гранатах марки "М" ( а в первых гранатах было более 700 грамм обычного тротила) рвут корпус из сталистого чугуна на более чем 200 осколков, и ударная волна при этом как от разрыва снаряда аналогичного 76-мм калибра.
Конечно сопоставимо с действием 23-мм снаряда

С учетом скорострельности из 23мм получится в 3 раза больше взрывчатки на единицу времени

Ты хоть представляешь, как это хреново, когда возле тебя разрывается подобная штукенция?!!!

Представляю. Гораздо менее хреново, чем когда за то же время возле тебя разрывается 120 20-миллиметровых или тем более 170 23-миллиметровых штукенций

Явлю тебе еще одно откровение. Низкая эффективность по живой силе была одной из двух главных проблем 2А28
TedBelsky
12 марта 2016, 17:52

Kuzmith написал:
Прочти страницы по цитатам ещё раз. Подумай не спеша. Должно наступить понимание.

Вообще-то это тебе нужно заняться этим самым. Ты и в споре постоянно путаешься, и что сам утверждал забываешь
TedBelsky
12 марта 2016, 17:53

Kuzmith написал:
С 60-х годов прошлого века прошло немного времени, не находишь?

И что? От этого во 2МВ начали существовать БМП? biggrin.gif
TedBelsky
12 марта 2016, 17:54

Kuzmith написал:
Потыкать тебя в те картинки что ты сам постил? Там где в частности люфтваффе ставило на свои крафты мегаорудия?

Какой смысл тыкать меня в картинки противотанковых пушек, если в задачи автоматических пушек на БМП борьба с танками не входит?
TedBelsky
12 марта 2016, 17:56

Kuzmith написал:
Любимые твои с Разведчиком американцы что в Бредли воткнули?

25-миллиметровый Бушмастер, который согласно некоему Кузьмичу для БМП не подходит, потому что переделан из авиационной пушки и калибр у него маловат haha.gif
Kuzmith
12 марта 2016, 18:00

TedBelsky написал: С учетом скорострельности из 23мм получится в 3 раза больше взрывчатки на единицу времени

Пятнадцать пощёчин не сравняются с ударом Майка Тайсона.
Kuzmith
12 марта 2016, 18:04

TedBelsky написал: чем когда за то же время возле тебя разрывается 120 20-миллиметровых или тем более 170 23-миллиметровых штукенций

1500 мм грунта или 70-мм брёвнышко в три наката будут только недоумённо взирать на это, тогда как на полкило тротила, так наплевательски уже не посмотреть!
При фугасном воздействии, важен не вес растянутого во времени залпа, а именно что одномоментное воздействие.
Kuzmith
12 марта 2016, 18:06

TedBelsky написал: И что? От этого во 2МВ начали существовать БМП?

Нет. Укрытия и прочее конкретно сформировались именно в времена 2МВ, и не менялись. БМП появились в 60-х годах 20-го века и концепция их применения поменялась довольно сильно.
Kuzmith
12 марта 2016, 18:10

TedBelsky написал: если в задачи автоматических пушек на БМП борьба с танками не входит?

Из этого последует два вопроса к тебе:
1 Значит ли это что в момент принятия БМП-1 задача борьбы с танками была в приоритете?
2 Значит ли это что в БМП Мардер ( как яркий представитель "мелкашечных" БМП) абсолютно не предназначалась для противотанковых действий?
Kuzmith
12 марта 2016, 18:16

TedBelsky написал: 25-миллиметровый Бушмастер, который согласно некоему Кузьмичу для БМП не подходит, потому что переделан из авиационной пушки и калибр у него маловат

Тед, напомни когда "М2 Bradley" встала на вооружение? Небось вместе с БМП-1 или уже ближе к моменту создания БМП-3 ? А? 3d.gif
Kuzmith
12 марта 2016, 18:19

TedBelsky написал: Явлю тебе еще одно откровение. Низкая эффективность по живой силе была одной из двух главных проблем 2А28

Это не откровение, это расплата за кумулятивную калиберную гранату.
Всегда приходиться чем то жертвовать.
Только в стране эльфов есть идеальные и непротиворечивые друг-другу решения.
Zeev
12 марта 2016, 20:24

Kuzmith написал:
У них только одно преимущество: не болтаются из выходного окна.
А далее только недостатки, в частности по весу они как раз тяжелее нерассыпных.

ПКМ, пустая лента 100 патронов: 0.59 кг
М240, пустая лента 100 патронов: 0.42 кг
Кроме того, рассыпная лента позволяет делать куски ленты абсолютно любой длины. От пяти патронов до бесконечности.


Kuzmith написал:
Страна у вас маленькая, вот и нет нужды в "длинном плече".

А мы как то не разрабатывали ленты для пулеметов. Лента для ФН МАГ (М13) и лента для "Негева" (М27) разработаны в США. Для М-60 и ручных пулеметов Стоунера соответственно. Поговорим о размерах США и агрессивного блока НАТО?
ПЫСЫ. И лента для М2НВ тоже американская.
TedBelsky
12 марта 2016, 20:36

Kuzmith написал:
Пятнадцать пощёчин не сравняются с ударом Майка Тайсона.

15 пощечин Майка Тайсона превзойдут удар Майка Тайсона
TedBelsky
12 марта 2016, 20:37

Kuzmith написал:
1500 мм грунта или 70-мм брёвнышко в три наката будут только недоумённо взирать на это, тогда как на полкило тротила, так наплевательски уже не посмотреть!

Практически так же
TedBelsky
12 марта 2016, 20:38

Kuzmith написал:
1 Значит ли это что в момент принятия БМП-1 задача борьбы с танками была в приоритете?

Да. Пришлось пожертвовать универсальностью

2 Значит ли это что в БМП Мардер ( как яркий представитель "мелкашечных" БМП)  абсолютно не предназначалась для противотанковых действий?

Предназначалась. Поэтому сначала на ней возили Панцерфауст, а потом поставили нормальный ПТРК
TedBelsky
12 марта 2016, 20:39

Kuzmith написал:
Тед, напомни когда "М2 Bradley" встала на вооружение?

В 81-м вроде. А что?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»