Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
TedBelsky
7 июля 2016, 20:00

крезя написал:
То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной - т.е. той, к которой потом разными путами пришли другие - факт?

Прогрессивной она была на Рено во время 1МВ haha.gif
TedBelsky
7 июля 2016, 20:11
Алексей Аряев, вот что по поводу сравнения Т-34 и Pz.III пишет Свирин:

Совершенно иное впечатление при ближайшем рассмотрении вызвал PzKpfw III, именовавшийся в документах АБТУ как "средний 20-тонный танк "Даймлер-Бенц". При массе около 20 т. он был защищен 32-мм цементованной броней, имел компактный бензиновый двигатель мощностью 320 л.с. с удачной системой питания и охлаждения, прекрасные приборы наблюдения и главное – командирскую наблюдательную башенку на крыше башни. Видимо, восстановить указанный танк до ходового состояния не удалось, так как уже весной 1940 г. бронелисты его корпуса подвергались испытаниям обстрелом из пушек и ПТР. А в 1940 г. точно такой же танк, только исправный, был куплен в Германии и доставлен в Кубинку для ходовых испытаний.

В отечественных документах этот танк именуется Т-ШГ, но скорее всего его модификация была Ausf F, а литера "F" превращалась из машинописной заглавной буквы Г дорисовкой малой поперечной перекладины вручную.

К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов.

Во-первых, качеством своей брони.

Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:

"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…

В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.

Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939…

Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества…

При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…"

Впрочем, и применение качественных снарядов не делало "сорокапятку" достаточно мощной для борьбы с танком PzKpfw III на средних и больших дальностях. Ведь согласно имеющимся разведданным, в Германии уже приступали к выпуску этих танков с броней корпуса и башни 45-52-мм, непреодолимой для 45-мм снарядов на всех дальностях.

Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог.

Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.

Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ:

"Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа

Алексей Аряев
7 июля 2016, 20:44

TedBelsky написал: Алексей Аряев, вот что по поводу сравнения Т-34 и Pz.III пишет Свирин:

Хороший отчёт, я согласен. Про удобство экипажа - кажется, это на всех немецких (и не только немецких) танках было. А вот пушка-то, из которой его обстреливали - 45мм... На Т-34 стояла 76,2. Она, вроде как, хорошо работала и по танкам и по укрытиям и по живой силе противника. А так - я и не говорю, что "тройка" - плохой танк.
TedBelsky
7 июля 2016, 20:58

Алексей Аряев написал:
Хороший отчёт, я согласен. Про удобство экипажа - кажется, это на всех немецких (и не только немецких) танках было. А вот пушка-то, из которой его обстреливали - 45мм... На Т-34 стояла 76,2. Она, вроде как, хорошо работала и по танкам и по укрытиям и по живой силе противника. А так - я и не говорю, что "тройка" - плохой танк.

Вот только по огневой мощи ранняя трешка и уступала тридцатьчетверке (хотя убогость немецкой 37 мм с учетом качества снарядов это скорее агитлегенда, в реальности она Т-34 шила в лоб на достаточно приличных дистанциях, не могла взять только КВ), по бронезащите была примерно равноценна, по всем остальным кач-вам превосходила. Поздняя трешка в 43-м году с 50 мм пушкой сравнялась (по ПТ-эффективности даже превзошла) по огневой мощи и превзошла по бронезащите Т-34-76. С ранним "короткоствольным" Pz.IV сравнивать Т-34 смысла нет, на начало войны четверка была не линейным танком, а танком артиллерийского усиления, и встретиться в бою с Т-34 у нее шансов практически не было. А поздние четверки с длинноствольной 75-мм KwK-40 и броней под 100 мм превосходили даже Т-34-85 по всем статьям, кроме подвижности (да и по ней на твердых покрытиях как минимум не уступали)

Короче, на 40-41 год Pz.III по своим качествам был гораздо более сбалансированным танком, чем Т-34. Я бы даже сказал - на голову

Вот КВ-1 при условии его грамотного применения действительно был для немцев большой попоболью. Но их было слишком мало, и они слишком охотно ломались
triaire
7 июля 2016, 21:25

Алексей Аряев написал:
Хороший отчёт, я согласен. Про удобство экипажа - кажется, это на всех немецких (и не только немецких) танках было. А вот пушка-то, из которой его обстреливали - 45мм... На Т-34 стояла 76,2. Она, вроде как, хорошо работала и по танкам и по укрытиям и по живой силе противника.

По танкам не так хорошо, как по живой силе. Если верить воспоминаниям советских танкистов, в 1941 году массовые непробития лба были взаимными с немцами.
И вот тут вступали в действие плохой обзор и отсутствие освобожденного командира советских танков, и хорошая подвижность немецких. Т-34 поражались чаще всего в борт (а он был длинный - трудно промахнуться!), КВ - в корму.
triaire
7 июля 2016, 21:30

TedBelsky написал:
и встретиться в бою с Т-34 у нее шансов практически не было

Как раз встречались - а что делать? Что 37мм, что короткая 75мм пробивали советские средние танки с небольшой дистанции, а тяжелые - в корму.
Фактически, получилось как в фантазии Эйзенштейна про Ледовое побоище, только наоборот - ловкие и умелые немцы против закованных в толстую броню неповоротливых русских smile.gif
triaire
7 июля 2016, 21:35

крезя написал:
То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной

Дополню, что это не компоновка Т-34 - это компоновка легкого колесно-гусеничного танка Кристи. Кристи разместить трансмиссию по-другому просто не мог. А советские гениальные провидцы прогрессивной компоновки на это дело "забили" - и так сойдет, мол.
Thellonius
7 июля 2016, 21:40

TedBelsky написал: в реальности она Т-34 шила в лоб на достаточно приличных дистанциях,

Могла, но не в любом месте этого лба. Люк мехвода, пулеметная установка - да. А так - увы для немцев. Короче, нюансы есть.
TedBelsky
7 июля 2016, 21:55

triaire написал:
Как раз встречались - а что делать?

В отдельных единичных случаях
TedBelsky
7 июля 2016, 21:59

Thellonius написал:
Могла, но не в любом месте этого лба. Люк мехвода, пулеметная установка - да. А так - увы для немцев

Подкалиберным - совсем даже не увы
Thellonius
7 июля 2016, 22:05

TedBelsky написал: Подкалиберным - совсем даже не увы

Ну так подкалиберные не сразу появились. Как и кумы.
triaire
7 июля 2016, 22:13

TedBelsky написал:
В отдельных единичных случаях

У немцев было так мало танков, что довоенные мечтания пришлось отбросить. Все пушечные танки в Вермахте играли одну роль - танки танковых дивизий (кавалерийские по английской классификации). Для артусиления были только самоходки, да и то им порой приходилось с советскими танками дело иметь.
TedBelsky
7 июля 2016, 22:40
Почему приходилось? В начале войны немцы самоходки использовали именно как ПТ-средство совершенно сознательно. Использовать их по штурмовому назначению было, в сущности, негде. У немцев в 41 году и был-то ЕМНИП только Штуг-3, который был единственным носителем 75-мм с высокой начальной скоростью снаряда и сильно облегчал жизнь против новейших советских танков. Если посмотришь списки немецких бронеасов, то в 41-43 самые большие счета по танкам у них набиты именно на Штугах. Тот же Виттман на Штуг-3 начинал. Да и в 42-м в немецком САУ-строении виден явный ПТ-уклон, который до конца войны и продлился
Thellonius
7 июля 2016, 23:00

TedBelsky написал: У немцев в 41 году и был-то ЕМНИП только Штуг-3, который был единственным носителем 75-мм с высокой начальной скоростью снаряда и сильно облегчал жизнь против новейших советских танков.

В 41-м у Штугов был "окурок" 75 мм. Длина ствола - 24 калибра, никакой высокой начальной скоростью снаряда и не пахло, чисто орудие артподдержки пехоты. Более мощную пушку поставили уже в 42-м. Вот тогда и заверте...

Впрочем, в 42-м (к концу) все немецкие танки срочно стали противотанковыми танками, и далее так оно и продолжалось, за исключением тройки с тем же "окурком", но на нее ничего мощнее поставить было невозможно, а артподдержка по "мягким" целям все-таки нужна была.

Какой противник - такие и задачи.
TedBelsky
7 июля 2016, 23:54

Thellonius написал:
В  41-м у Штугов был "окурок" 75 мм. Длина ствола - 24 калибра, никакой высокой начальной скоростью снаряда и не пахло, чисто орудие артподдержки пехоты.  Более мощную пушку поставили уже в 42-м. Вот тогда и заверте...

Да, точно. Фигню я написал. C и D перевооружили на длинноствол позже. Но я када писал уже пьяный был (в ожидании полуфинала Евро), мне простительно smile.gif
Zeev
8 июля 2016, 08:40

крезя написал:
А что делает?

Другое вооружение, приборы наблюдения, системы управления.

крезя написал:
Да. Отсюда куча модификаций по двигателю. Это скорее не хорошо а плохо в целом по больнице.

В целом достаточно хорошо, чтобы не только воевать самим, но и снабжать союзников.

крезя написал:
И сколько вариантов?
У Т-34  четыре варианта вооружения, и два варианта (кардинально отличающихся) - башни.
Плюс самоходки на его базе.

Ну давай посчитаем. 18 вариантов с разными корпусами, пушками, башнями и т.д. (не считая канадского танка РАМ и британского "Шермана" "Файрфлай"). Это во время войны.
Не читая САУ, саперных танков, ТБТР, БРЭМ, огнеметных танков и т.д.
Давай сравним с Т-34. Включая Т-34-85

крезя написал:
ты путаешь причину и следствие.
Не компоновка устарела, а возросли усилия для управления. И эту проблему можно решать разными способами.  Один из - изменение компоновки.

Ты понимаешь, что в СССР как раз компоновку не поменяли, оставшись на уровне Первой Мировой?
крезя
8 июля 2016, 09:19

triaire написал: Конечно. У Т-34 в корме было трансмиссионное отделение, а дальше от кормы - моторное. В современных танках не так.

Нет, так-же.
user posted image
user posted image
user posted image

Zeev написал: В целом достаточно хорошо, чтобы не только воевать самим, но и снабжать союзников.

Интересно чтоб ты говорил имея мы на Т-34 зоопарк из:
В-2, М-17Т, ГАЗ 503 (в реале не существующий - считаем по образцу Chrysler A57 multibank), м-21 (спарка М-11 от По-2 к примеру) и какой нить М-62Д (от И16 конвертированный в дизель)


Zeev написал: 18 вариантов с разными корпусами, пушками, башнями и т.д.

Посчитал, а теперь перечисли. Потому что не считая САУ, БРЭМ и прочих - ну никак не больше чем у Т-34.

Zeev написал: Ты понимаешь, что в СССР как раз компоновку не поменяли, оставшись на уровне Первой Мировой?

Я понимаю что все зависит от точки зрения.
Lunatik
8 июля 2016, 10:28

Алексей Аряев написал: А вот пушка-то, из которой его обстреливали - 45мм... На Т-34 стояла 76,2.

Фишка в том, что в реале против танков должны быть не танкисты, а противотанкисты. У которых в основном были 45мм.
ИМХО, сферическую эффективность танка следует рассчитывать не из того, какой против него можно танк выкатить, и кто-кого из них переборет, а из того, что такой танк может сделать с типовой обороной типового подразделения пехоты противника, с типовыми же противотанковыми средствами. А вкопанный Т-34 или КВ все же лучше считать исключением, чем правилом для пехоты РККА.
крезя
8 июля 2016, 10:58

Lunatik написал: У которых в основном были 45мм.

У которых забрали/не дали ЗИС-2 ввиду отсутствия достойных целей wink.gif
Lunatik
8 июля 2016, 11:15

крезя написал: У которых забрали/не дали ЗИС-2 ввиду отсутствия достойных целей

Причины сильно вторичны, если противник теоретически в состоянии поймать момент когда ЗИС-2 в войсках нет, и устроить такой блиц-криг, что вернуть ЗИС-2 обратно уже нет возможности. Или же ЗИС-2 будет уже у противника.
крезя
8 июля 2016, 11:22

Lunatik написал:

Та это понятно.

Меня удивляет другое во всех вышеперечисленных обзорах. Непонимание почтенной публики, что приписывание чужой техники в отчетах военных как наших так и ихних, ак по результатам боев так и по результатам полигонных испытаний - есть не всегда реальные характеристики, а метода получения плюшек себе.
Т.е. чем лучше мы охарактеризуем вражеский танк, тем больше мы сможем вытребовать из наших конструкторов/заводов
Thellonius
8 июля 2016, 11:36

Lunatik написал: ИМХО, сферическую эффективность танка следует рассчитывать не из того, какой против него можно танк выкатить, и кто-кого из них переборет, а из того, что такой танк может сделать с типовой обороной типового подразделения пехоты противника, с типовыми же противотанковыми средствами.

Ну, где-то в начале войны так оно и считалось, панки с тапками танки с танками не воюют. Но потом оказалось, что пехота пехотой, но лучшее ПТ-средство - это танк. Особо актуально это было для немцев с учетом огромных орд советских танков, появившихся уже к 43-му году, когда в полный рост заработали эвакуированные заводы.
Thellonius
8 июля 2016, 11:36

крезя написал: Меня удивляет другое во всех вышеперечисленных обзорах. Непонимание почтенной публики, что приписывание чужой техники в отчетах военных как наших так и ихних, ак по результатам боев так и по результатам полигонных испытаний - есть не всегда реальные характеристики, а метода получения плюшек себе.
Т.е. чем лучше мы охарактеризуем вражеский танк, тем больше мы сможем вытребовать из наших конструкторов/заводов

Эти соображения всегда стоит принимать во внимание, да.
Jugin
8 июля 2016, 11:39

Lunatik написал: Фишка в том, что в реале против танков должны быть не танкисты, а противотанкисты.

Фишка в том, что в реале против танков должны быть И танкисты, и противотанкисты. Одной из задач танковых дивизий и было противодействие танковым ударам противника, что и происходило всегда до 22 июня 1941 г., когда были эти самые танковые соединения, и что заложено на уровне теории в советские ПП.

Lunatik написал: А вкопанный Т-34 или КВ все же лучше считать исключением, чем правилом для пехоты РККА.

Безусловно, ибо лишать танк маневренности, одного из главных преимуществ перед ПТО, можно только в крайнем случае. Гораздо эффективней использовать танк для ударов из засады, для проведения маневра на поле боя и т.д., и т.п.
Jugin
8 июля 2016, 11:40

Thellonius написал: Ну, где-то в начале войны так оно и считалось,

Кем считалось? Можно ссылочку?
Zeev
8 июля 2016, 12:02
Что то у меня куда то пропало сообщение, поэтому повторю

крезя написал:
Интересно чтоб ты говорил имея мы на Т-34 зоопарк из:
В-2, М-17Т, ГАЗ 503 (в реале не существующий - считаем по образцу Chrysler A57 multibank), м-21 (спарка М-11 от По-2 к примеру) и какой нить М-62Д (от И16 конвертированный в дизель)

Я бы сказал, что не до жиру, быть бы живу. Тот же М-17Т не от хорошей жизни на Т-34 ставили. И спарка автобусных двигателей на "Матильде" меня совсем не удивляет.


крезя написал: Посчитал, а теперь перечисли. Потому что не считая САУ, БРЭМ и прочих - ну никак не больше чем у Т-34.

Ну давай начнем...
Вики. Английская. Варианты М4 "Шерман".
M4 Continental radial engine; welded hull. 75mm barrel cannon. Радиальный двигатель, сварной корпус, пушка 75 мм.
M4(105) - Upgraded with 105mm M4 Howitzer, designed for infantry support and assault, sacrificing anti-armour capability. Тоже самое, только с 105-мм гаубицей
M4(105) HVSS - M4(105) w/ HVSS. Гаубица и новая подвеска.
M4A1 Continental radial engine; one-piece cast hull; 75mm barrel cannon. Радиальный двигатель, лоб корпуса - литая деталь
M4A1E4/M4A1(76)W - Upgraded with 76 mm M1 gun. Новая пушка 76 мм.
M4A1E8/M4A1(76)W HVSS - Пушка 76 мм и новая подвеска...
Короче, вот тебе ссылка и там все написано. ссылка


крезя написал: Я понимаю что все зависит от точки зрения.

БТ был новым словом к 1939 году?
крезя
8 июля 2016, 12:17

Zeev написал: Ну давай начнем...

4 варианта пушки, (75 мм, 76 мм, 17 футовка, гаубица)
И зоопарк двигателей.
Это не от хорошей жизни все. И нет смысла приводить все это в качетсве примера достойной модернизации, это говорит о сырости первоначальной версиии и "яегослепилаизтого что было"

Zeev написал: Я бы сказал, что не до жиру, быть бы живу.

Да, поэтому я и говорю - зоопарк двигателей на Шермане - это не пример достойной работы, это см выше - "яегослепила"
Lunatik
8 июля 2016, 12:24

Jugin написал: Безусловно, ибо лишать танк маневренности, одного из главных преимуществ перед ПТО, можно только в крайнем случае. Гораздо эффективней использовать танк для ударов из засады, для проведения маневра на поле боя и т.д., и т.п.

В случае с КВ имхо большой разницы и не было, вкопанный он там или нет smile.gif
Алексей Аряев
8 июля 2016, 13:10

Lunatik написал:
В случае с КВ имхо большой разницы и не было, вкопанный он там или нет smile.gif

Нет, не нельзя же так... Всё же, он, пусть кое-как, но ездил!
Jugin
8 июля 2016, 13:25

Lunatik написал: В случае с КВ имхо большой разницы и не было, вкопанный он там или нет

???? А сменить позицию при необходимости?
Thellonius
8 июля 2016, 13:33

Jugin написал: ???? А сменить позицию при необходимости?

Ну, вкапывают с умом, с возможностью выезда. Хотя по-любому это не самое лучшее решение.


Jugin написал: Кем считалось? Можно ссылочку?

Ссылочку не дам, нет ее. Но насколько я помню, предполагалось, что танковые соединения при обороне будут ударять во фланг прорвавшимся басурманам, а фланги держит пехота.
Jugin
8 июля 2016, 13:48

Thellonius написал: Ссылочку не дам, нет ее.

Вот и я о том же smile.gif Это гораздо более поздняя выдумка, если не ошибаюсь, исаевская. Нужно же было как-то по-советски объяснить мгновенное уничтожение советской танковой армады РККА летом 1941 г.

Thellonius написал: Но насколько я помню, предполагалось, что танковые соединения при обороне будут ударять во фланг прорвавшимся басурманам, а фланги держит пехота.

А что с центром? Ставили в тыл? smile.gif
Thellonius
8 июля 2016, 13:54

Jugin написал: А что с центром? Ставили в тыл?

Так он уже прорван, танки противника вышли на оперативный простор, скорее всего. Вспомни, как действовал Манштейн под Харьковом весной 43-го. Наши уже чуть не Днепр видели, как тут пришел северный пушной зверек. Танковый, с фланга.

Не, ну можно дать танковому соединению свою часть в полосе обороны, только это неразумно.

Не, ну в итоге оказалось, что против танка отлично работает танк. Особенно если он для этого заточен, как почти все танки немцев с 43-го года.
Jugin
8 июля 2016, 14:24

Thellonius написал: Так он уже прорван, танки противника вышли на оперативный простор, скорее всего.

Так это уже теория глубокой операции, советский вариант блицкрига, но не проблемы возможностей борьбы танков с танками и не проблема обороны. А во время прорыва ударным соединениям предпочтительно вообще не вступать в затяжные бои ни с кем.

Thellonius написал: Вспомни, как действовал Манштейн под Харьковом весной 43-го. Наши уже чуть не Днепр видели, как тут пришел северный пушной зверек. Танковый, с фланга.

Классический контрудар. Один из вариантов обороны.


Thellonius написал: Не, ну можно дать танковому соединению свою часть в полосе обороны, только это неразумно.

Ну так всегда и было, когда армия оборонялась. Совсем уж ясный пример под Дубно и под Прохоровкой, когда советский танковый удар отражали немецкие танковые части, которые после отражения контрудара перешли снова в наступление. Никто ведь танковые части на пехотные не заменял. Другое дело, что танковые части не ведут длительные позиционные оборонительные бои, они действительно предназначены для другого, но так об этом никто и не говорит.

Thellonius написал: Не, ну в итоге оказалось, что против танка отлично работает танк. Особенно если он для этого заточен, как почти все танки немцев с 43-го года.

Да это показала еще французская кампания, что и вынудило немцев модернизировать свои танки, хотя и очень непоследовательно. А дальше уже пошло соревновании между заточенностью танков, хотя из этого ряда и выпадают такие странности как КВ-2.
Thellonius
8 июля 2016, 14:36

Jugin написал: А дальше уже пошло соревновании между заточенностью танков, хотя из этого ряда и выпадают такие странности как КВ-2.

Ну, КВ-2 - это же САУ с вращающейся башней.

У наших танков никакой особой заточености под борьбу с танками не было. Ну, Т-34-85 сделали, потому что иначе совсем плохо стало при встрече с танками противника. До этого была маленькая серия чисто противотанкового Т-34-57, но он оказался на фиг не нужным. Уж на тот момент - точно.

И это понятно. Понятно, что танк должен иметь возможность противостоять танку противника равного класса, а танку противника более тяжелого класса противостоять в удачных условиях. Вот только чем дальше, тем больше видели немцы наши танки, а наши танкисты - чем дальше, тем меньше, если после лета 43-го считать. Соответственно, немцы делали противотанковые танки-вундервафли, а наши гнали поток Т-34, потом Т-34-85.
Zeev
8 июля 2016, 14:37

крезя написал:
4 варианта пушки, (75 мм, 76 мм, 17 футовка, гаубица)
И зоопарк двигателей.

И пять вариантов корпуса, и два варианта подвески, и куча вариантов компоновки. И только американских вариантов больше, чем

крезя написал:Это не от хорошей жизни все. И нет смысла приводить все это в качетсве примера достойной модернизации, это говорит о сырости первоначальной версиии и "яегослепилаизтого что было

"
Вот как раз "Шерман" и является примером очень хорошей модернизации от простенького М4 до "Джамбо" и "Файрфлаев".


крезя написал:Да, поэтому я и говорю - зоопарк двигателей на Шермане - это не пример достойной работы, это см выше - "яегослепила"

Это результат того, что американцы вообще до 1939 года не занимались средними танками.
крезя
8 июля 2016, 14:55


ты меня не слышишь smile.gif

Zeev написал: И пять вариантов корпуса, и два варианта подвески, и куча вариантов компоновки. И только американских вариантов больше, чем

все эти варианты проистекают ен потому что это хорошо, а потому что:

Zeev написал: Это результат того, что американцы вообще до 1939 года не занимались средними танками.



Zeev написал: Вот как раз "Шерман" и является примером очень хорошей модернизации от простенького М4 до "Джамбо" и "Файрфлаев".

А Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44. Вот только от Т-44 вначале башню перепилили на Т-34-85, а потом и тушку. Потому что сразу все было запускать проблематично для нашей промышленности. Война однако.
А Панзер 4 является хорошим примером модернизации начиная от тпнка поддержки пехоты с коротким 75 мм орудием, (Pz.KpfW.IV Ausf.A) до полноценного среднего танка конца второй мировой с длинноствольным 75 мм орудием. (Pz.KpfW.IV Ausf.H)
Jugin
8 июля 2016, 15:02

Jugin написал: Ну, КВ-2 - это же САУ с вращающейся башней.

Вот и я о том же: КВ - это псевдоСАУ, предназначенное для совершенно конкретных целей - уничтожение ДОТов.

Thellonius написал: У наших танков никакой особой заточености под борьбу с танками не было.

???? Мощная броня и мощная пушка по сравнению с существующими танками - это не заточенность? Впрочем, заточенность против танков - это ПТО, а танки - это достаточно универсальное средство боя, которое может быть и противотанковым, а в некоторых случаях исключительно противотанковым и наиболее эффективным противотанковым.

Thellonius написал: Ну, Т-34-85 сделали, потому что иначе совсем плохо стало при встрече с танками противника.

Вот и вся заточенность. Если при встрече с танками противника становится плохо, это значит, что танки противника заточены на борьбу с нашими танками, а нам нужно затачиваться biggrin.gif на борьбу с ними.
Я не понимаю предмета спора. Начиная с французской кампании во 2 МВ все развитие танковых, в основном, происходит как противодействие танками противника, по сравнению с танками противника.


Thellonius написал: И это понятно. Понятно, что танк должен иметь возможность противостоять танку противника равного класса, а танку противника более тяжелого класса противостоять в удачных условиях.

Тогда о чем спор? Танки в станками воюют, как ты говоришь.


Thellonius написал: Вот только чем дальше, тем больше видели немцы наши танки, а наши танкисты - чем дальше, тем меньше, если после лета 43-го считать. Соответственно, немцы делали противотанковые танки-вундервафли, а наши гнали поток Т-34, потом Т-34-85.

Но это уже совсем другой вопрос, вопрос танковой промышленности и ситуации на фронте, в результате чего немцы были вынуждены строить вместо универсальных танков узкоспециализированные противотанки, так как противостоять экономической мощи союзников они не могли.
Thellonius
8 июля 2016, 15:10

Jugin написал: Но это уже совсем другой вопрос, вопрос танковой промышленности и ситуации на фронте, в результате чего немцы были вынуждены строить вместо универсальных танков узкоспециализированные противотанки, так как противостоять экономической мощи союзников они не могли.

ОК, мы понимаем друг друга.

Thellonius
8 июля 2016, 15:12

крезя написал: А Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44.

Т-44 - это не модернизация Т-34, это практически новый танк, хотя и происходящий корнями от Т-34.

Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.
triaire
8 июля 2016, 15:32

Thellonius написал:
Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.

Да, глубокая модернизация танка Кристи.
Thellonius
8 июля 2016, 15:37

triaire написал: Да, глубокая модернизация танка Кристи.

Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.
triaire
8 июля 2016, 15:39

Jugin написал:
???? Мощная броня и мощная пушка по сравнению с существующими танками - это не заточенность?

Считается, что у "противотанковых" танков как правило диференцированное бронирование, тогда как у Т-34 - нет, причем оно хорошо защищало только от массовых немецких ПТО, а у немецких танков ожидалось встретить хотя-бы 47мм - никто не думал, что они вступят в войну с танковыми пушками 20-37мм. Пушка Т-34 - более-менее универсальная; против танков, как известно, гораздо лучше была 57мм. IMHO, основным противотанковым свойством советских танков мыслилось их количество.
крезя
8 июля 2016, 15:46

Thellonius написал: Т-44 - это не модернизация Т-34, это практически новый танк, хотя и происходящий корнями от Т-34.

Технически - да.
Формально - Т-44 и Т-34-85 имеют общую башню. Вначале на Т-34-76 заменили башню, потом на Т-34-85 заметили тушку.
Т.е. такой овт извращенный способ модернизации. Кроме того Т-44 имеет переходное звено в виде Т-34м.
Я понимаю все различия, но специально утрирую ситуацию, показывая что при необходимости и наличии соответствующих лубрикантов сову можно натянуть на глобус любого размера

Thellonius написал: Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.

Ну в общем то да, даже спорить не буду.


Thellonius написал: Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.

Тут больше логики, чем в предложении кажется Зеева, допиливать Т-34 по результатам изучения тройки. в частности перекомпоновывать по образцу тройки - трансмиссией вперед.
triaire
8 июля 2016, 15:48

Thellonius написал:
Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.

Разумеется. Т-44 действительно спроектирован по-новой, и с умом. То, что он с расстояния в километр смахивает на Т-34 - ни о чем не говорит, танки одной страны и одного периода вообще между собой похожи. "Тигр" вон на "четверку" был издалека похож - и что?
Thellonius
8 июля 2016, 15:49

triaire написал: Считается, что у "противотанковых" танков как правило диференцированное бронирование

Нет. У них пушка противотанковая. Хорошее бронирование лба - это просто плюс. Наши на Т-34 так и не сподобились, по разным причинам.

Дифференцированное бронирование - просто необходимость на определенном этапе. Даже не так: начиная с определенного этапа.
triaire
8 июля 2016, 15:51

крезя написал:
Кроме того Т-44 имеет переходное звено в виде Т-34м.

Т-34М ни разу не Т-34. Другая подвеска, другой корпус, другое расположение двигателя, другой экипаж...
Jugin
8 июля 2016, 15:52

triaire написал:  IMHO, основным противотанковым свойством советских танков мыслилось их количество.

Я вообще-то не о качестве танков говорю, а о теории их применения, в которой танки вполне себе могут противостоять танкам.
triaire
8 июля 2016, 15:59

Thellonius написал:
Нет. У них пушка противотанковая.

У Т-34 она универсальная (в совершенно не подходящей башне, но на это старались закрыть глаза) - так как определить, какой танк Т-34?
Противотанковый танк - Пантера. Борта тонкие, но опытный экипаж, маневрируя, должен был не подставлять их танкам противника. Тогда как прорывая оборону ты не подставить борт не сможешь. Поэтому у Тигра и борт мало чем пробить можно было.
крезя
8 июля 2016, 15:59

triaire написал: Т-34М ни разу не Т-34. Другая подвеска, другой корпус, другое расположение двигателя, другой экипаж...

А Ту-22М ни ращу ни Ту-22...

крезя написал: Я понимаю все различия, но специально утрирую ситуацию, показывая что при необходимости и наличии соответствующих лубрикантов сову можно натянуть на глобус любого размера

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»