Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
Thellonius
1 декабря 2013, 12:56

sok69 написал: Бессовестно лгут или просто кто то добросовестно заблуждается?

Упс! Моя ошибка, каюсь.
sok69
1 декабря 2013, 12:58

_NSV_ написал:
50 мм - это Ausf.F, и то не все, на последних танках серии F и позднейших серияхуже 80 мм. А Тридцатьчетверка как начала войну с 45 мм, так ее и закончила. Не говоря уже о люке мехвода в лобовом листе, серьезно снижающем все профиты от наклонной брони.

Башня как была так и осталась 50мм. А 80 мм корпуса против пушки 34-85 особо много не давали. Кстати, у той же 34 прикинули, посмотрели процент попаданий и пошли на компромисс - сделали более чем достойную башню. Что посчитали более полезным.



_NSV_ написал:
У Пантеры цена и трудоемкость немного повыше. С соответствующим снижением возможностей по количеству выпускаемых машин.

Значится немцы идиоты - не понимали своей выгоды в попытках сделать из Пантеры основной боевой танк?
И все, кто заявляет, что Пентера лучший немецкий танк ВОВ тоже обделены умом?
Thellonius
1 декабря 2013, 13:01

sok69 написал: Непробиваемый лоб - это плохие новости? Подозреваю, что только для противника.

Хороший лоб и хорошая пушка (могли бы при таком весе и 8.8 воткнуть). В борт, повторяю, пробивалась сорокапяткой, что для танка весом в 45 тонн несколько странно. Посмотри, что наши учинили с весом танка 42 тонны, ИС-2. Понятно, что экипажу не было так просторно, как в Пантере.
Thellonius
1 декабря 2013, 13:03

sok69 написал: Башня как была так и осталась 50мм. А 80 мм корпуса против пушки 34-85 особо много не давали. Кстати, у той же 34 прикинули, посмотрели процент попаданий и пошли на компромисс - сделали более чем достойную башню. Что посчитали более полезным.


Наши в основном делали литые башни. У литья прочность по определению меньше, чем у катаных листов, оттого и толще делали.
Thellonius
1 декабря 2013, 13:06

sok69 написал: Значится немцы идиоты - не понимали своей выгоды в попытках сделать из Пантеры основной боевой танк?
И все, кто заявляет, что Пентера лучший немецкий танк ВОВ тоже обделены умом?

Есть мнение, что трешку надо было чем-то заменить, она уже не катила. Вот и заменили на этого монстра. Вот воткнули бы при том же (а лучше меньшем) весе 88-мм орудие на Пантеру, я бы первый поаплодировал.
_NSV_
1 декабря 2013, 14:25

sok69 написал:Кстати, у той же 34 прикинули, посмотрели процент попаданий и пошли на компромисс - сделали более чем достойную башню. Что посчитали более полезным.

Этой благостной картине несколько противоречит опоздавший на войну Т-44, в котором данные баги были пофиксены. А на Тридцатьчетверке они были принципиально неисправимы, поэтому и довоевывать пришлось на танке с 45-мм броней, пусть и с новой башней.


sok69 написал:Значится немцы идиоты - не понимали своей выгоды в попытках сделать из Пантеры основной боевой танк?

Вот что пишут о той-же Пантере:

"Знаете ли вы, что у "Пантеры" (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под "Пантеру" раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток, приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток.
А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской... а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек). К сборке "Пантеры" допускался слесарь со специальным образованием.


Собственно, упор на изготовление небольшого количества дорогих и нетехнологичных, но хорошо защищенных и вооруженных танков вместо большого количества танков со средними параметрами и привел к ситуации, при которой:

sok69 написал:Пока на отдельных участках немецкие танки набивали счет, на других участках советские раскатывали лучшую в мире (на тот момент) пехоту.

_NSV_
1 декабря 2013, 15:02

Thellonius написалВот воткнули бы при том же (а лучше меньшем) весе 88-мм орудие на Пантеру, я бы первый поаплодировал.

Пантере вполне хватало своей пушки для поражения большинства танков (из массовых она разве что ИС-2 не брала). А 88 воткнули в Ягдпантеры, которые к тому-же организационно сводились в специальные протвотанковые соединения.

Недостаток у пушки Пантеры тот-же, что и у тридцатьчетверки с 57-мм "дыроколом" - слабое действие по пехоте. Для основного танка, которому с вражеской пехотой и ПТ артиллерией доводится встречаться не реже, чем с танками, это не есть гуд.
крезя
1 декабря 2013, 15:11

_NSV_ написал: Для основного танка, которому с вражеской пехотой и ПТ артиллерией доводится встречаться не реже, чем с танками, это не есть гуд.

Наоборот. Не "не реже" а "гораздо реже".
Хотя касательно немецких - к концу войны им приходилось бороться с русскими танками. Русским - нет.
Thellonius
1 декабря 2013, 17:24

_NSV_ написал: Недостаток у пушки Пантеры тот-же, что и у тридцатьчетверки с 57-мм "дыроколом" - слабое действие по пехоте. Для основного танка, которому с вражеской пехотой и ПТ артиллерией доводится встречаться не реже, чем с танками, это не есть гуд.

Именно.
sok69
1 декабря 2013, 17:38

Thellonius написал:
Хороший лоб и хорошая пушка (могли бы при таком весе и 8.8 воткнуть). В борт, повторяю, пробивалась сорокапяткой, что для танка весом в 45 тонн несколько странно. Посмотри, что наши учинили с весом танка 42 тонны, ИС-2. Понятно, что экипажу не было так просторно, как в Пантере.

Есть мнение что против 75 у пантеры 88 Тигра не канала. А защита лба у Пантеры была лучше, чем у Тигра.
Еще раз повторюсь - очень многие (отдельных местных экспертов не считаем) читают Пантеру лучшим немецким танком.
sok69
1 декабря 2013, 17:40

Thellonius написал:
Наши в основном делали литые башни. У литья прочность по определению меньше, чем у катаных листов, оттого и толще делали.

Попадалась фотка подбитой 34-85. Внизу подпись - по ней стрелял Тигр. 7-8 борозд и парочка сквозных. Боюь, что башня четверки лопнула после первого же попадания.
WolferR
1 декабря 2013, 17:44

_NSV_ написал:
Вот что пишут о той-же Пантере:
"Знаете ли вы, что у "Пантеры" (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? 

Знаем то, что фрезерование широко применялось при изготовлении не только "Пантеры" но и других типов танков. При наличии достаточного станочного парка и рабочих-фрезеровщикой (а у немцев имелось и то и другое) - никакой проблемы в этом нет.

Знаете ли вы, что башню под "Пантеру" раскраивали лекальщики - не то не сваривалась?

И что? При наличии квалифицированной рабочей силы (а она была) - какие проблемы?

А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму...

И что такого страшного в спецобойме? Обычная приспособа, без которой не обходится производство любой сложной техники. Или в советской танковой промышленности принципиально не использовали ничего сложнее молотка и зубила?

А чтобы поменять средний опорный каток, приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток.

ДВОЕ СУТОК? Либо это быль эстонские танкисты "до Таллиннна далекоо, дааа", либо доблестные панцерзольдатены свинтили в самоход, бухать руссиш водка и прочие безобразия дисциплины нарушать, а начальству втирали, что танк ремонтируют.

А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях...

А на советских танках торсионы менялись прямо в чистом поле силами экипажа, под весёлый матерок, легко постукивая по ним кувалдой?

а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской...

А в советские танковые пушки ремонтировались где, как и кем - случайно не в мастерских, мастерами-оружениками?

а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек).

Т.е. специальная танковая пушка из достоинств перешла в недостатки?

К сборке "Пантеры" допускался слесарь со специальным образованием.

Сборкой немецкого танка (не только "Пантеры", но и любого другого, от "копейки" до "Мауса") занималась бригада квалифицированных специалистов "со специальным образованием". Какие претензии конкретно к "Пантере"?
Собственное, все вышеизложенные претензии сводятся к тому, что "Пантера" это хреновый танк для советской армии и его ни к коем случае нельзя было бы принимать на вооружение Красной Армии. И это святая правда. Но почему немцы, разрабатывая танк для своей армии, должны были ориентироваться на производственные возможности советской промышленности, у которой было крайне хреново и со станочным парком, и с наличием квалифицированной рабочей силы?
sok69
1 декабря 2013, 17:49

_NSV_ написал:
Этой благостной картине несколько противоречит опоздавший на войну Т-44, в котором данные баги были пофиксены. А на Тридцатьчетверке они были принципиально неисправимы, поэтому и довоевывать пришлось на танке с 45-мм броней, пусть и с новой башней.

Что не так с 44? Да 44 лучше, все об этом знают. Т-54 это значительно более допиленный танк. Не стали ломать программу выпуска 34-85, хотя даже и в таких условиях на взятие Берлина могли парочку сотен Т-44 пустить.



_NSV_ написал:
Собственно, упор на изготовление небольшого количества дорогих и нетехнологичных, но хорошо защищенных и вооруженных танков вместо большого количества танков со средними параметрами и привел к ситуации, при которой:

Про технологичности это отдельная песня. Хотя сдавали как то по 400 танков как то в месяц?
Thellonius
1 декабря 2013, 17:55

sok69 написал: Есть мнение что против 75 у пантеры 88 Тигра не канала. А защита лба у Пантеры была лучше, чем у Тигра.

Это неправильное мнение.
крезя
1 декабря 2013, 17:58

WolferR написал: И что? При наличии квалифицированной рабочей силы (а она была) - какие проблемы?

Проблема одна. При равной квалификации - более технологичных танков можно наклепать больше.
Интересно было бы узнать - если ли сравнения?
Т.е при равной квалификации персонала - насколько 34-ка проще и дешевле в изготовлении?
sok69
1 декабря 2013, 18:07

Thellonius написал:
Это неправильное мнение.

Правильное-правильное.
Бронепробитие у 75 было выше, вес ниже. Осколочное действие ниже? Нет в жизни совершенства.
WolferR
1 декабря 2013, 18:30

крезя написал:
Проблема одна. При равной квалификации - более технологичных танков можно наклепать больше.

С чего вдруг? Или вы располагаете информацией, что узким местом, сдерживавшим рост выпуска "Пантер" являлась именно недостаточная производительность труда раскройщиков?

Интересно было бы узнать - если ли сравнения?
Т.е при равной квалификации персонала - насколько 34-ка проще и дешевле в изготовлении?

А невозможно вот так, в лоб, сравнивать зелёное и квадратное. Промышленность каждой из стран обладает своей спецификой и то, что для немцев легко и без напряга, для наших полный анриал (и наоборот). На предыдущей странице обсуждали вопрос о трёхместной башне для Т-34 и нежелании промышленности заморачиваться с ней. И дело было не в косности "красных директоров", а в крайне ограниченном станочном парке, способном обрабатывать башенный погон увеличенного размера. Или такой вот пример - литая башня из гомогеной брони Т-34 заметно технологичнее чем сварная из катаной гетерогенной "Пантеры", но существенно уступает ей в снарядостойкости. Что важнее, какой из вариантов предпочтительней? Однозначного ответа нет и быть не может.
_NSV_
1 декабря 2013, 18:31

WolferR написал:
Знаем то, что фрезерование широко применялось при изготовлении не только "Пантеры" но и других типов танков. При наличии достаточного станочного парка и рабочих-фрезеровщикой (а у немцев имелось и то и другое) - никакой проблемы в этом нет.

И что? При наличии квалифицированной рабочей силы (а она была) - какие проблемы?

Проблемы в количестве выпущенных танков. В результате от планов по полной замене Пантерами четверок пришлось отказаться и "устаревших четверок" наштамповали больше, чем "лучших танков".


WolferR написалДВОЕ СУТОК? Либо это быль эстонские танкисты "до Таллиннна далекоо, дааа", либо доблестные панцерзольдатены свинтили в самоход, бухать руссиш водка и прочие безобразия дисциплины нарушать, а начальству втирали, что танк ремонтируют.

По М.Свирину:

Например, для того чтобы сменить поврежденный взрывом мины средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалась иногда на 20-30 часов.



sok69 написал:
Есть мнение что против 75 у пантеры 88 Тигра не канала. А защита лба у Пантеры была лучше, чем у Тигра.

Лба - да. Поэтому лучше всего Пантера себя проявляла при использовании из засад, либо в узостях типа итальянских гор или нормандских бокажей. Но как только ее начинали применять не как дорогую САУ, а как танк, так сразу же все становилось гораздо печальнее:

Сразу заметим, что в отличие от «Тигра» вторая немецкая кошка не нагнала страху на наших бойцов и командиров. Ее появление перед позициями наших войск констатировалось почти всегда без «помпы» Вот типичное донесение об их появлении:
«... в 11:00 к обороняемым позициям вышли два немецких танка «Тип-5», сильно напоминающие наш средний танк, но с длинным орудием...» и столь же буднично констатировалось их подбитие: «... расчет сержанта Головина, обороняя перекресток дорог в районе рощи «огурец», открыл внезапный огонь с короткой дистанции ... новые немецкие танки остановились, один из них загорелся... Экипажи покинуть танки не смогли. После боя в бортах подбитых танков «Тип-5» было обнаружено от 2 до 5 пробоин 76-мм снарядов...» Вот и все. И никаких замечаний, о «героических усилиях обороняющихся», которыми пестрели сообщения об уничтожении «хваленых всесокрушающих танков «Тигр» и штурмовых пушек «Фердинанд».



sok69 написал:Еще раз повторюсь - очень многие (отдельных местных экспертов не считаем) читают Пантеру лучшим немецким танком.

Мнение зависит от информированности. М.Свирин как раз проделал эволюцию от "самый лучший немецкий танк" до "второстепенная машина"

А вот что пишет М. Барятинский:

В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры".

_NSV_
1 декабря 2013, 18:44

WolferR написал:А невозможно вот так, в лоб, сравнивать зелёное и квадратное. Промышленность каждой из стран обладает своей спецификой и то, что для немцев легко и без напряга, для наших полный анриал (и наоборот).

Наглядное подтверждение этого - эволюция проекта от "Копипаста тридцатьчетверки" к "Пантере" Победил более привычный для немцев концепт:
_NSV_
1 декабря 2013, 19:16

Thellonius написал:
Это неправильное мнение.

Табличные характеристики у 75 мм немного повыше. Но именно что немного - обе пушки равно обеспечивали поражение всех советских танков до появления ИСов.
крезя
1 декабря 2013, 19:17

WolferR написал: А невозможно вот так, в лоб, сравнивать зелёное и квадратное.

А никто и не сравнивает.
Есть операции регламентированные по времени. И как не захочешь - но закалку быстрее не проведешь.
Надо было менять подход к производству. СССР смог. Рейх - нет.
В штатах к примеру было и то и другое. Не в танках. В самолетах. Правильная технология производства. И квалифицированные рабочие.
крезя
1 декабря 2013, 19:19

_NSV_ написал: Но именно что немного - обе пушки равно обеспечивали поражение всех советских танков до появления ИСов.

Кто гонит танки против танков ? wink.gif Танки уничтожаются ПТО.
_NSV_
1 декабря 2013, 19:22

крезя написал:
А никто и не сравнивает.
Есть операции регламентированные по времени. И как не захочешь - но закалку быстрее не проведешь.
Надо было менять подход к производству. СССР смог. Рейх - нет.

СССР тоже не смог, он у нас таким изначально был. Со своими багами, вроде доводки танка до ума в течении пары лет по ходу выпуска. Причем не каких то там мелочей, например у первых серийных Т-26 двигатели тупо не заводились. Когда запускали в серию тридцатьчетверку уже было полегче, двигатели просто очень быстро ломались.
крезя
1 декабря 2013, 20:17
Смог. Смог обеспечить вал танков "приемлемого" качества. Против Высококачественных но малочисленных немецких.
Т-34 было произведено примерно на порядок больше чем четверок.
Ну вот подошли бы они с умом, и вместо разработки кошек занялись бы доработкой четверки - до уровня Ausf.G с большей технологичность. И наклепали бы хотяб тысяч 15-20 - было бы совсем не весело нам.
_NSV_
1 декабря 2013, 20:23

крезя написал: Смог. Смог обеспечить вал танков "приемлемого" качества.

Так я и говорю - это стандартная для нашего военпрома тридцатых ситуация: вал продукции с постепенным повышением качества от уровня "сплошной брак" до "приемлемо".
TedBelsky
1 декабря 2013, 20:32

sok69 написал:
А ты почитай отзывы танкистов - наши Пантеру почему то уважали больше чем Тигра

Потому что Пантера была массовой машиной, а с Тиграми большинство наших танкеров ни разу не встречалось
CallMake
1 декабря 2013, 20:34

крезя написал:
Проблема одна. При равной квалификации - более технологичных танков можно наклепать больше. Интересно было бы узнать - если ли сравнения?
Т.е при равной квалификации персонала - насколько 34-ка проще и дешевле в изготовлении?


- Hahn Fritz, 2003, Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945. Цены и нормо-часы некоторых немецких танков.
- С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"
- и еще было надергано откуда-то.

В интернетах часто фигурируют следущие цифры с отсылкой на некие исследования или книгу Джорджа Форти "Германская бронетехника во Второй мировой войне". Данные цифры представляются малопонятными.
- Трудоемкость "Тигра" составляла 300 000 (или 250 000) человеко-часов
- Трудоемкость "Пантеры" 150 000 человеко-часов

Но фигурирует и следующая информация (т.е. данные с отсылкой к руководству и некоему умозрительному рассчету)

Christopher W. Wilbeck, in "Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Heavy Tank Battalions in World War II", citing the Tigerfibel (the Tiger's manual), states that the final cost of the Tiger's production was much higher - 800,000 Reichsmarks - and 300,000 man-hours were required to produce one single Tiger. The Tigerfibel, in view of making those numbers more personal to the Tiger crewmen, stated that it was required one week of hard work from 6,000 people to produce one Tiger. It also stated that 800,000 Reichsmarks figure was equivalent to the weekly wages for 30,000 people.


Приложу картинку из приложения 7 из книги W.J. Spielberger "Panther & Its variants". Может ли при большом количестве работников из указанном графике работы получится из 2 000 часов 150 000 человеко-часов? Трудозатраты по Шерману где-то видел - там фигурировала цифра 48 000 человеко-часов. Осмысленных цифр у меня не получилось. Я думаю, что 2 000 - это время без учета смежников.


Трудоемкость КВ-1 в 1939 оценивалась в 25 000 нормо-часов.


Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17 600 нормо-часов. В 1945-м трудоемкость без учета смежников Т-34-85 на УВЗ составляла 3 251 нормо-часов.


Цена одного танка без вооружения составила в 1943 году
Pz.III стоили 96 163 рейхсмарки,
Pz.IV - 103 462 рейхсмарки,
Pz.V "Пантера" - 117 000 рейхсмарок,
Pz.VI "Тигр" - 250 800 рейхсмарок.

Pz.VI "Тигр" с вооружением и радио - 299 800 рейхсмарок
Pz.IV Ausf. F2 с вооружением и радио - 115 962 рейхсмарки
Pz.VI Ausf. B "Тигр II" с вооружением и радио - 321 500 рейхсмарок


   Спойлер!

На бронекорпусных заводах автоматическая сварка брони под слоем флюса получила широкое распространение уже в первой половине 1942 года. На Уралмаше в целях снижения трудоемкости изготовления корпусов танка KB в техническую документацию были внесены значительные изменения, утвержденные главным конструктором танка Ж.Я. Котиным, которые в четыре раза сократили трудозатраты на механическую обработку корпусов. Еще в 1941 году на заводе началось движение фронтовых бригад. Первой такой бригадой стала бригада М.В. Попова, которая выполняла расточку корпусов танка КВ. Первоначально на эту операцию уходило 18 ч. Вскоре расточники усовершенствовали технологию обработки бронекорпусов. В результате корпуса стали растачивать за 5,5 ч. Пример максимального сокращения затрат времени на выполнение операции показала девятнадцатилетняя комсомолка А.А.Лопатинская. Сменное задание она выполняла на 300%, вскоре Аня Лопатинская возглавила фронтовую комсомольскую бригаду девушек.


На заводе к середине 1942 года уже функционировали поточные линии, настроенные на изготовление однородных деталей корпусного производства, широко применялась скоростная автоматическая сварка. Для производства башен танка Т-34 была применена их штамповка на десятитысячетонном прессе. Это было очень смелое решение. Всего методом штамповки было изготовлено 2670 башен.


Весь 1942 год прошел на заводе под знаком непрерывного увеличения выпуска танков, в четвертом квартале их было изготовлено в 4,75 раза больше, чем в первом. Внедрение автоматической сварки корпусов танка под слоем флюса повысило производительность труда примерно в 8 раз. В отладке нового технологического процесса принимал непосредственное участие Е.О. Патон. Сборка танков осуществлялась на конвейере, функционировали многочисленные поточные линии. Весьма эффективной была технология отливки башен из броневой стали в сырые формы с применением машинной формовки. Этот метод, разработанный и внедренный инженерами И.И. Брагиным и И.В. Горбуновым, дал значительную экономию средств и позволил довести выпуск башен до 30-32 штук в сутки (в декабре 1941 года изготовляли 5-6 штук в сутки).


К началу 1945 года в отрасли были. достигнуты отличные показатели. Трудоемкость изготовления танка Т-34 по сравнению с предвоенным уровнем была снижена в 2,4 раза, тяжелого в 2,3 раза, бронекорпуса среднего танка почти в 5 раз, дизеля в 2,5 раза. В танковой промышленности выработка на одного рабочего за 1940-1944 годы возросла более чем в 2 раза.
Vova
1 декабря 2013, 20:34

sok69 написал:
Непробиваемый лоб - это плохие новости? Подозреваю, что только для противника.

Плохая броня от которой летели осколки при попадании из за растрескивания - плохая новость для экипажа. Слабые мотор и трансмиссия, ломкие, перегревы. Огромный расход горючего.

Короче с мобильностью у Пантеры было не очень, с защитой тоже. Со стрельбой - зависит
sok69
1 декабря 2013, 21:07

Vova написал:
Плохая броня от которой летели осколки при попадании из за растрескивания - плохая новость для экипажа. Слабые мотор и трансмиссия, ломкие, перегревы. Огромный расход горючего.
Короче с мобильностью у Пантеры было не очень, с защитой тоже. Со стрельбой - зависит

"Смещались в кучу, люди кони". Проблемы с броней это персональные проблемы Пантеры или все же всей промышленности?
"Слабый мотор" - если сравнивать четверку с Пантерой, то угадай, о каком танке можно так сказать?

sok69
1 декабря 2013, 21:11

_NSV_ написал:
Проблемы в количестве выпущенных танков. В результате от планов по полной замене Пантерами четверок пришлось отказаться и "устаревших четверок" наштамповали больше, чем "лучших танков".


Выпуск четверки - 37-45 год, около 9 тыс. штук
Выпуск Пантеры - 43-45 год, около 6 тыс. штук.

В свете вышесказанного, корректен ли твой аргумент?
sok69
1 декабря 2013, 21:16

CallMake написал:
- и еще было надергано откуда-то.

Забавные цифры


Pz.IV - 103 462 рейхсмарки,
Pz.V "Пантера" - 117 000 рейхсмарок,

_NSV_
1 декабря 2013, 21:26

sok69 написал:
Выпуск четверки - 37-45 год, около 9 тыс. штук
Выпуск Пантеры - 43-45 год, около 6 тыс. штук.

А давай сравним выпуск за равный период:

Выпуск четверки - 43-45 год, около 6,5 тыс. штук (не считая САУ).
Выпуск Пантеры - 43-45 год, около 6 тыс. штук.


sok69 написал:В свете вышесказанного, корректен ли твой аргумент?

Вполне
sok69
1 декабря 2013, 22:09

_NSV_ написал:
А давай сравним выпуск за равный период:

Выпуск четверки - 43-45 год, около 6,5 тыс. штук (не считая САУ).
Выпуск Пантеры - 43-45 год, около 6 тыс. штук.


Вполне

Выходит Тигры полный отстой. Ровно в 4 раза...
facepalm.gif
_NSV_
1 декабря 2013, 22:16

sok69 написал:
Выходит Тигры полный отстой. Ровно в 4 раза...
facepalm.gif

Что-то я не могу уловить извивов твоей логики.
TedBelsky
1 декабря 2013, 22:31

sok69 написал:
Значит ты уникум. Таких как ты единицы. Можешь этим гордиться.

Нечем гордиться. Таких много. Среди тех, кто не ведется на таблички с голыми цифрами, но учитывает хотя бы технологичность 3d.gif
крезя
1 декабря 2013, 22:38

CallMake написал:

Угу. Тут дело в системе. Для кого то изменить технологию - смерти подобно.
А кто то меняет - и выигрывает.

CallMake написал: Может ли при большом количестве работников из указанном графике работы получится из 2 000 часов 150 000 человеко-часов?

Конечно может. часы помноженные на количество людей.
крезя
1 декабря 2013, 22:39

TedBelsky написал: технологичность

Кого?
Т-34 или четверки?
TedBelsky
1 декабря 2013, 22:50

крезя написал:
Кого?
Т-34 или четверки?

В данном случае четверки относительно пантеры
whizzy
1 декабря 2013, 23:11

крезя написал:
Угу. Тут дело в системе. Для кого то изменить технологию - смерти подобно.
А кто то меняет - и выигрывает.

СССР, собственно, ничего не менял.

Отношение к людям, вынужденным пользоваться этой техникой - это уже второй вопрос.
sok69
1 декабря 2013, 23:16

_NSV_ написал:
Что-то я не могу уловить извивов твоей логики.

Ну это если исходить из кол-ва выпущенных.
sok69
1 декабря 2013, 23:18

TedBelsky написал:
Нечем гордиться. Таких много. Среди тех, кто не ведется на таблички с голыми цифрами, но учитывает хотя бы технологичность 3d.gif

Ага. Прокоментируй циферки выше - стоимость четверки и пантеры.
Pz.IV - 103 462 рейхсмарки,
Pz.V "Пантера" - 117 000 рейхсмарок,
_NSV_
1 декабря 2013, 23:18

sok69 написал:
Ну это если исходить из кол-ва выпущенных.

И?
крезя
1 декабря 2013, 23:47

whizzy написал:
СССР, собственно, ничего не менял.

Под спойлером выше. Менялась технология. В результате затраты на уменьшились в разы


Отношение к людям, вынужденным пользоваться этой техникой - это уже второй вопрос.

От тебя другого и не ожилал wink.gif
Сам то понял что сморозил?
triaire
2 декабря 2013, 01:22

крезя написал:
Ну вот подошли бы они с умом, и вместо разработки кошек занялись бы доработкой четверки - до уровня Ausf.G с большей технологичность. И наклепали  бы хотяб тысяч 15-20 - было бы совсем не весело нам.

Возможно немцы и не хотели иметь 15-20 тысяч танков. Они хотели иметь 5 000 танков, которые будут их стоить, чтобы сэкономить людей.
sok69
2 декабря 2013, 04:23

_NSV_ написал:
И?

Тигров выпущенно в 4 раза меньше чем Пантер. Дальше по твоей логике, что меньше значит хуже.
sok69
2 декабря 2013, 04:24

triaire написал:
Возможно немцы и не хотели иметь 15-20 тысяч танков. Они хотели иметь 5 000 танков, которые будут их стоить, чтобы сэкономить людей.

Еще один идейный...
15-20 тыс. танков экономят людей гораздо лучше чем 5.
Vova
2 декабря 2013, 08:44
Американцы проанализировали свои бои танки против танков и получилось потери 3 пантеры на шермана.
CallMake
2 декабря 2013, 08:54

sok69 написал:
Забавные цифры

Вот в этой книге W.J. Spielberger "Panther & Its variants" есть калькуляцию на Пантеру. В дурих его книгах этой серии на прочие танки.
CallMake
2 декабря 2013, 08:56

крезя написал:
Конечно может. часы помноженные на количество людей.

Некорректно. Нельзя полное количество сотруднков завода умножать. Работало несколько бригад параллельно. И на разных стадиях с разным количеством. И надо как-то соотносить с этим общецеховые и общезаводские трудозатраты. Или пересчитывать советские нормо-часы по той же методике.
крезя
2 декабря 2013, 09:15
Не на общее конечно. А на занятое в сборке. В общем надо думать. Но по любому немецкие танки выходили сильно дороже.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»