Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
Vova
4 декабря 2013, 04:28

triaire написал:
У американцев противотанковые САУ были с вращающейся башней.

И вообще, будь "Пантера" советской, сейчас бы писали, что ее конструкторы гениально предвосхитили основные черты современных танков  smile.gif

По первому вопросу - поскольку вращалась та башня вручную то вращением можно пренебречь

По второму - да гениально предвидели, только слишком далеко заглянули в будущее))
ayas
4 декабря 2013, 05:21


Спасибо, весьма интересно, деталь о щетке занятная.
WolferR
4 декабря 2013, 14:09

Vova написал:
По первому вопросу - поскольку вращалась та башня вручную то вращением можно пренебречь

На поздних четвёрках башня тоже вращалась вручную. Ею тоже можно пренебречь?
АртМишка
4 декабря 2013, 15:29
Это с Пантерой-то предвидели? Что там такого новаторского? Бензиновый авиационный двигатель? Трансмиссия в передней части танка, а двигатель - в корме - гениальное решение tongue.gif . Шахматное расположение катков - верх совершенства. Не смешите. facepalm.gif
triaire
4 декабря 2013, 19:09

АртМишка написал: Это с Пантерой-то предвидели?


"Предвидение" - это шутка конечно, просто в советские времена такое, порой, писали, про Т-34.


АртМишка написал: Что там такого новаторского?


Легкость управления тяжелым (фактически тяжелым) танком, авт.система пожаротушения, продувка ствола.


АртМишка написал: Бензиновый авиационный двигатель?


Думаешь, немцы дизели не умели делать?


АртМишка написал: Трансмиссия в передней части танка, а двигатель - в корме - гениальное решение  tongue.gif .


Тогдашние трансмиссии были весьма массивными, так что это правильное решение, а компоновка Т-34 - тупая и нерациональная.


АртМишка написал: Шахматное расположение катков - верх совершенства.

Да. Просто для восточноевропейской грязи не очень подходит, как оказалось smile.gif.
Vova
4 декабря 2013, 19:31

WolferR написал:
На поздних четвёрках башня тоже вращалась вручную. Ею тоже можно пренебречь?

Я надеюсь на четверках башня вращалась побыстрее чем со скоростью 1 оборот в 2 минуты - иначе ей тоже можно пренебречь.

Кстати на Пантерах тоже проблема медленной башни имела место - успевали несколько снарядов по ней выпустить пока ответит. Для танка с уязвимыми бортами это фатально. Поэтому я склоняюсь все же к версии "вредительство". Сидел в министерстве танкостроения Штирлиц и нашептывал им разные вредные идеи))
_NSV_
4 декабря 2013, 20:01

Vova написал:Кстати на Пантерах тоже проблема медленной башни имела место - успевали несколько снарядов по ней выпустить пока ответит. Для танка с уязвимыми бортами это фатально.  Поэтому я склоняюсь все же к версии "вредительство". Сидел в министерстве танкостроения Штирлиц и нашептывал им разные вредные идеи))

А я бы поставил на попил и откат.
крезя
4 декабря 2013, 20:38

triaire написал: Думаешь, немцы дизели не умели делать?

Мы как бы в курсе что дизельку потребляло Кригсмарине. НО при этом есть мнение что немцыы и сейчас не умеют делать дизели.
Не, ну они вообще то умеют. МAN к примеру. Но MTU что ставят на на лео - вообще никуда не годен. Ни по отношении масса \/ мощность. Ни по ресурсу.
Но это так, говорят, - я тут не краевед.
Да и в 30-40-е у немцев таки не было дизелей пригодных к установке на танки. Хотя это не означает что они им были нужны.

triaire написал: Тогдашние трансмиссии были весьма массивными, так что это правильное решение, а компоновка Т-34 - тупая и нерациональная.

Поясни в чем она тупа и не эффективна? Если потом к ней все пришли.
Vova
4 декабря 2013, 20:41

_NSV_ написал:
А я бы поставил на попил и откат.

Не исключено - военка в Германии находилась в частных руках АФАИК так что кто-то имел с этого всего пару тройку рейхсмарок в клювике
triaire
4 декабря 2013, 22:00

крезя написал:
Поясни в чем она тупа и не эффективна? Если потом к ней все пришли.

К ней все пришли тогда, когда трансмиссии стали компактными. А Т-34 - длинный (обо двигатель стоит вдоль, а за ним еще трансмиссия), но при этом башню на самом носу только притулить смогли, так что люк мехвода в лобовой броне пришлось делать (а в ИСе у мехвода и вовсе не было люка и шанса быстро выскочить, если танк загорится.)
крезя
4 декабря 2013, 22:42
Т.е. к ней пришли когда додумались повернуть двигло поперек?
На Т-44. Ну там не успели. Вот на чем встретили войну - на том и воевали. Но компоновка Т-34 модифицировалась и жива на всех танках (кроме меркавы).
А немецкая компоновка вымерла. Ну не тока немецкая, тот же шерман вполне себе с карданом.
triaire
5 декабря 2013, 02:09

крезя написал:  Но компоновка Т-34 модифицировалась и жива на всех танках (кроме меркавы). А немецкая компоновка вымерла.



Нет. У Т-34 позади моторного отделения - трансмиссионное. У немцев, американцев, "Виккерсов" (в т.ч. у Т-26) - трансмиссионное отделение спереди.
А у современных танках такого отделения нет (трансмиссия интегрирована в один блок с мотором), поэтому и разница в компоновках исчезла. Вымер, скорее, Т-34 - длинный узкий танк, со смещенной вперед башней.
крезя
5 декабря 2013, 07:46
Ты это серьезно?
Т.е. если у современного танка башня посередине а не вперед смещена - это "немецкая" компоновка?
Выжила концепция т-34. Хотя она и не его. А досталась ему от БТ. А им от американского папы.
Цепочка такова:
- т-34. Трансмиссия сзади, двигатель сзади, вдоль.
- т-44 - двигатель сзади поперек.
Далее логичный шаг - интегрированая трансмиссия.
К интегрированой от немецкой не перейдешь.
крезя
5 декабря 2013, 07:49
Т-34 длинна - 5920, ширина 3000
Т-4 длинна 5890, ширина 2880.
Габариты корпуса.
Кто тут длинный узкий танк? wink.gif
АртМишка
5 декабря 2013, 14:01
На Т-34 и по сей день катаются и в Африке, и в Югославии, и на Ближнем востоке, а что-то Пантер я там не увидел как-то...
Hobbot
5 декабря 2013, 19:04

АртМишка написал: На Т-34 и по сей день катаются и в Африке, и в Югославии, и на Ближнем востоке, а что-то Пантер я там не увидел как-то...

И эти Т-34 произведены до середины 1945 года?
_NSV_
5 декабря 2013, 19:26

АртМишка написал: На Т-34 и по сей день катаются и в Африке, и в Югославии, и на Ближнем востоке, а что-то Пантер я там не увидел как-то...

Ну это некорректный пример. Т-34 покупался (или получался в подарок) у неслабой такой державы, с соответствующей поддержкой в обучении и ремонте. А страна-производитель "Пантеры" приказала долго жить в сорок пятом. Но какое-то время "Пантеры" еще откатались.
АртМишка
6 декабря 2013, 16:45
"Четвёркам", однако, это не помешало повоевать и после ВВ2. На земле Израилевой их немало. В том или ином состоянии, но - достаточно.
АртМишка
6 декабря 2013, 16:48
И не только танкам:
АртМишка
6 декабря 2013, 16:49
И ещё:
Salv
6 декабря 2013, 16:54

АртМишка написал: "Четвёркам", однако, это не помешало повоевать и после ВВ2.

Музей в Латруне. И четверки там трофейные. И там вообще много чего интересного есть. Например Т 34 с орудием 122 мм. Самоделка из Египта.
certero
7 декабря 2013, 02:46
Читаю очередной танкосрачь с удовольствиемsmile.gif Мне всегда интересно, какие же аргументы будут у любителей сумрачного тевтонского гения. И только одно смущает меняsmile.gif, чтобы принять их сторону - ну почему, почему, если что не возьми у немцев было лучше, рейхстаг оказался с автографами солдат КА smile.gif
Если же серьезно, то мемуаров танкистов достаточно много. Ровно как и сравнений с немецкой техников.
Zeev
7 декабря 2013, 11:31

certero написал: Читаю очередной танкосрачь с удовольствиемsmile.gif Мне всегда интересно, какие же аргументы будут у любителей сумрачного тевтонского гения.  И только одно смущает меняsmile.gif, чтобы принять их сторону - ну почему, почему, если что не возьми у немцев было лучше, рейхстаг оказался с автографами солдат КА smile.gif
Если же серьезно, то мемуаров танкистов достаточно много. Ровно как и сравнений с немецкой техников.

Во первых, не все, что не возьми, а некоторые вещи. Во вторых, до стен Берлина пришлось идти с боями от Сталинграда, а к Волге немцы не по воздуху прилетели. И как говорится в одной известной песне - "Пусть для нас к Берлину, между прочим, был друзья не легок и не скор".
РазведчикСандора
7 декабря 2013, 14:58

крезя написал:
..НО при этом есть мнение что немцыы и сейчас не умеют делать дизели...

Ага, и поэтому их ставят на экспортные "Леклерки", "Меркавы" и хотят на "Абрамсы"... Как обычно - жжешь напалмом. 3d.gif facepalm.gif

крезя
7 декабря 2013, 15:04
Факты будут? На каком танке стоит дизел MTU?
Натан84
7 декабря 2013, 15:05

крезя написал: Факты будут? На каком танке стоит дизел MTU?

На Меркаве 4 стоит 1500-сильный дизель разработки MTU.
РазведчикСандора
7 декабря 2013, 15:50

крезя написал: Факты будут? На каком танке стоит дизел MTU?

У тебя с чтением проблемы? - На экспортном "Леклерке" и на "Меркаве".
ЗЫ
Ну и на Лео-2 то-же немецкий дизель, не помешал продавать его на экспорт... И в СССР то-же почему-то никто не думал про него плохо.
Salv
7 декабря 2013, 23:37

Zeev написал: certero написал: Читаю очередной танкосрачь с удовольствием Мне всегда интересно, какие же аргументы будут у любителей сумрачного тевтонского гения.  И только одно смущает меня, чтобы принять их сторону - ну почему, почему, если что не возьми у немцев было лучше, рейхстаг оказался с автографами солдат КА
Если же серьезно, то мемуаров танкистов достаточно много. Ровно как и сравнений с немецкой техников.
Во первых, не все, что не возьми, а некоторые вещи. Во вторых, до стен Берлина пришлось идти с боями от Сталинграда, а к Волге немцы не по воздуху прилетели. И как говорится в одной известной песне - "Пусть для нас к Берлину, между прочим, был друзья не легок и не скор".

А еще хорошо сравнить время для "туда" и "обратно". Заодно количество танков у Вермахта и у РККА на 22/06/41. И остаток на... ну пусть будет 16/10/1941- у обоих. А так да- рейхстаг, и т.д. И кстати- Цетеро- если чё, то у меня один дед погиб в ополчении осенью 41, а второй дошел до Вены. Разрыв шаблона у тебя, да?
_NSV_
8 декабря 2013, 00:24

Salv написал:
А еще хорошо сравнить время для "туда" и "обратно". Заодно количество танков у Вермахта и у РККА на 22/06/41. И остаток на... ну пусть будет 16/10/1941- у обоих.

Вермахту танков не хватало, это факт. Но тут ССЗБ. Начни они нормально клепать танчики не в 42-43-м, а на пару-тройку лет пораньше и было бы нам совсем худо.
Vova
8 декабря 2013, 02:58

крезя написал: Т.е. к ней пришли когда додумались повернуть двигло поперек?
На Т-44. Ну там не успели. Вот на чем встретили войну - на том и воевали. Но компоновка Т-34 модифицировалась и жива на всех танках (кроме меркавы).
А немецкая компоновка вымерла. Ну не тока немецкая, тот же шерман вполне себе с карданом.

Задняя компоновка использовалась еще на Рено ФТ - прадедушке современных танков.
крезя
8 декабря 2013, 17:21

Vova написал:
Задняя компоновка использовалась еще на Рено ФТ - прадедушке современных танков.

Задняя - да. Поперечный двигатель с т-44.
Zeev
8 декабря 2013, 19:12

крезя написал:
Задняя - да. Поперечный двигатель с т-44.

А какие танки имеют поперечное расположение двигателя? М-60 и "Центурион" точно нет. "Абрамс", "Леопард", "Чифтен" вроде тоже нет. Т-54/55/62/72? Так эта линейка и есть развитие Т-44.
certero
9 декабря 2013, 00:51

Zeev написал: Во вторых, до стен Берлина пришлось идти с боями от Сталинграда, а к Волге немцы не по воздуху прилетели.

Советские танки начала войны были лучше немецких - это даже сами фрицы признавали. Так что не в "лучшести" танков дело, когда речь идет об успехе военных действий.
Один из аргументов - наши смогли в виде ИС-2 в 70% веса Тигра вместить бронирование не хуже, более мощное орудие и сделать их значительно больше.
Я не начинаю новый .... , но хочу пояснить - однозначного ответа нет. НО есть результат - автографы на Рейхстаге.
Lunatik
9 декабря 2013, 00:56

certero написал: ну почему, почему, если что не возьми у немцев было лучше, рейхстаг оказался с автографами солдат КА



certero написал: не в "лучшести" танков дело, когда речь идет об успехе военных действий.


а затем снова


certero написал: НО есть результат - автографы на Рейхстаге.

facepalm.gif

З.Ы. Приятно, наверное, говорить с самим собой... Но вряд ли здорОво.
Zeev
9 декабря 2013, 09:47

certero написал:
Советские танки начала войны были лучше немецких - это даже сами фрицы признавали.  Так что не в "лучшести" танков дело, когда речь идет об успехе военных действий.
Один из аргументов - наши смогли в виде ИС-2 в 70% веса Тигра вместить бронирование не хуже, более мощное орудие и сделать их значительно больше.
Я не начинаю новый .... , но хочу пояснить - однозначного ответа нет. НО есть результат - автографы на Рейхстаге.

"У этого танка есть три достоинства - толстая броня, сильная пушка, широкие гусеницы. Все остальное недостатки." Это одно из впечатлений немецких пользователей Т-34 в 1941 году. Уже не помню, где читал.
А это советский пользователь.
В докладе командира 10-й танковой дивизии генерал-майора С. Я. Огурцова, в частности, отмечалось:
«По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300 – 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя,
в) Гусеница машины слабая – берёт любой снаряд
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».
Михаил Барятинский "Танки в бою"
triaire
9 декабря 2013, 12:53

крезя написал: Т-34 длинна - 5920, ширина 3000
Т-4 длинна 5890, ширина 2880.
Габариты корпуса.
Кто тут длинный узкий танк? wink.gif

Согласен, "длинноствольная четверка" была просто меньше. При этом имела противоснарядное бронирование, мощную пушку, и имела достаточно внутреннего объема для работы 5 членов экипажа.
triaire
9 декабря 2013, 12:56

крезя написал:
Далее логичный шаг - интегрированая трансмиссия.
К интегрированой от немецкой не перейдешь.

Немцы, к примеру, и электромеханической трансмиссией баловались. Так что были способоны перейти к чему угодно.
triaire
9 декабря 2013, 12:58

_NSV_ написал:
Вермахту танков не хватало, это факт. Но тут ССЗБ. Начни они нормально клепать танчики не в 42-43-м, а на пару-тройку лет пораньше и было бы нам совсем худо.

Причем советские специалисты, осмотрев перед войной "трешку", писали о ее высокой технологичности (наряду с прочими положительными качествами) и как раз и выражали опасение, что немцы могут ее клепать в больших количествах.
triaire
9 декабря 2013, 13:08

крезя написал:
Задняя - да. Поперечный двигатель с т-44.

Внезапно! Поперечное расположение двигателя было еще на МС-1. И накакой революции на произвело. Что не удивительно, т.к. разворачивать предметы нужной стороной умеют даже некоторые животные - не то что конструкторы.
Как считали поставить двигатель более удобным и возможным - так и ставили. А то, что моторное отделение Т-34 оказалось слишком узким, по сравнению с длиной его-же двигателя - ну так сами себе злобные буратины. В частности, часть ширины танка съедала подвеска Кристи - хотя в СССР была вполне освоена торсионная.
крезя
9 декабря 2013, 13:44

triaire написал:
Согласен, "длинноствольная четверка" была просто меньше. При этом имела противоснарядное бронирование, мощную пушку, и имела достаточно внутреннего объема для работы 5 членов экипажа.

Анекдот про еврейского портного помнишь? Дешево быстро качественно. Т-34 в профиль выглядит длинной. В сравнении с четверкой. Потому что длинна равная а высота меньше.
triaire
9 декабря 2013, 13:53

крезя написал:
Т-34 в профиль выглядит длинной. В сравнении с четверкой. Потому что длинна равная а высота меньше.

Это смотря у какой Т-34. У Т-34-85 высота больше, чем у "четверки".
крезя
9 декабря 2013, 14:01
Так и знал что к этому придет. Наложи силуэт четверки поздней на силуэт 34-85. Много вопросов решится.
_NSV_
9 декабря 2013, 14:36

triaire написал:
Причем советские специалисты, осмотрев перед войной "трешку", писали о ее высокой технологичности (наряду с прочими положительными качествами) и как раз и выражали опасение, что немцы могут ее клепать в больших количествах.

Правильно считали. Смогли, когда приперло.
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 14:52

крезя написал: Так и знал что к этому придет. Наложи силуэт...

Не в силуэтах дело (смотрим на Шермана и дивимся), а в способности адаптировать конструктивно-технологические параметры к текущим (и перспективным) потребностям. С технологиями (их изменением и приспособлением от текущих к более лучшим) у нас был порядок (вроде-бы), а вот с конструкцией - как обычно.
крезя
9 декабря 2013, 15:05
Сам понял что сказал? Речь ТОЛЬКО о визуальном сравнении 34 и т4. Т-34 - длинный и узкийsmile.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 15:40

крезя написал: Сам понял что сказал? Речь ТОЛЬКО о визуальном сравнении 34 и т4. Т-34 - длинный и узкийsmile.gif

Я то понял, и высказал - смысла в таком сравнении особого нет, даже если это действительно так - кто-то длиньще и уже..
крезя
9 декабря 2013, 16:24
Смысл есть всегда. Но не во всем. В данном случае - развенчивание мифовsmile.gif
РазведчикСандора
9 декабря 2013, 16:51

крезя написал: Смысл есть всегда. Но не во всем. В данном случае - развенчивание мифовsmile.gif

Это да. smile.gif
certero
10 декабря 2013, 00:56

Zeev написал: У этого танка есть три достоинства - толстая броня, сильная пушка, широкие гусеницы. Все остальное недостатки." Это одно из впечатлений немецких пользователей Т-34 в 1941 году. Уже не помню, где читал.

А ты вспомни. И о КВ, которые не пробивались ничем, кроме 88, тоже.
Впрочем, к чему это я? К тому, что характеристики танков играли роль в победе, но не решающую.

Lunatik написал:
certero написал: НО есть результат - автографы на Рейхстаге.

facepalm.gif

З.Ы. Приятно, наверное, говорить с самим собой... Но вряд ли здорОво.

Повторить правду для лучшего понимания полезно. А то читая ветку, можно представить, что это вермахт в Москве парад устроил. Всё то у них лучше. и танки и самолеты и солдаты и уж конечно генералы.
АртМишка
10 декабря 2013, 01:39
На той войне качество оказалось врагом количеству. Немцы поняли это слишком поздно...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»