Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
Thellonius
10 декабря 2013, 13:51

АртМишка написал: На той войне качество оказалось врагом количеству. Немцы поняли это слишком поздно...

Они не могли выдать нужное количество просто по определению. Не хватало ресурсов. Правда, если бы они начали чесаться раньше, а не к 44-му году, то нам пришлось бы туго.
АртМишка
10 декабря 2013, 16:08
Захотели - смогли бы. Просто корпоративные интересы оказались важнее государственных. Ведь кроме Германии и Чехии более нигде танки не производили, а ведь была ещё Франция, почему не получилось её заводы подключить к производству танков для Вермахта? Ведь французские танки по ряду показателей даже превосходили немецкие.
Всю войну Порше грёб заказы под себя, забывая о том, что его мощностей просто не хватит для создания ТАКОГО количества танков. В итоге - танковый коллапс, и никакое мастерство немецких танкистов не было способно ничего изменить.
В начале войны у них это получилось, а потом и танки противника изменились, и пользоваться ими на поле боя, как ни крути, научились.
крезя
10 декабря 2013, 16:42

АртМишка написал:

Такого - не смогли бы. Там разница почти в порядок.
triaire
10 декабря 2013, 16:43

АртМишка написал:  а ведь была ещё Франция, почему не получилось её заводы подключить к производству танков для Вермахта?

ЕМНИП, на авиапромышленность Чехия тоже работала, а Франция - нет. Возможно, дело в гораздо большей уязвимости Франции и ведущих туда коммуникаций.
triaire
10 декабря 2013, 16:48

Thellonius написал:
Они не могли выдать нужное количество просто по определению. Не хватало ресурсов. Правда, если бы они начали чесаться раньше, а не к 44-му году, то нам пришлось бы туго.

+1.
Но, кстати, немцам ведь не только танков не хватало. Рядом с танками нужна мотопехота и артиллерия на мехтяге/САУ, а у немцев элементарных грузовиков, не говоря уже о БТР, не хватало. И "летающая артиллерия" (пикировщики) у немцев тоже была в недостаточном количестве и качестве (Ю-87 хорошие, но устаревшие).
РазведчикСандора
10 декабря 2013, 17:12
Как Моська не тужшся - против Слона не потянет никак. Даже супер-качественная Моська.
_NSV_
10 декабря 2013, 17:21

Thellonius написал:
Они не могли выдать нужное количество просто по определению. Не хватало ресурсов.

Я тоже так думал. Но в свете последних споров посмотрел на выпуск немцами танков в динамике, и пересмотрел свое мнение.


АртМишка написал: Захотели - смогли бы.

Да они в общем-то и смогли. Только шевелиться начали поздно. А так темпы прироста впечатляют, тех же четверок за 4 месяца 45-го сделали больше (если считать с САУ на их базе), чем за весь 41-й. Вряд-ли в победном для немцев 1941-м у них с ресурсами было хуже, чем в последние месяцы войны.

АртМишка
10 декабря 2013, 17:43
Вот только ЧТО это были за танки... выдержка из Вики: "Последним вариантом Pz.IV стала модификация Ausf.J. С июня 1944 по март 1945 года завод Nibelungenwerke выпустил 1758 машин этой модели. В целом подобные предыдущему варианту танки Ausf.J претерпели изменения, связанные с технологическими упрощениями. Так, например, был ликвидирован силовой агрегат электропривода поворота башни и сохранился только ручной привод! Упростилась конструкция башенных люков, был демонтирован бортовой прибор наблюдения механика-водителя (при наличии бортовых экранов он стал бесполезным), поддерживающие катки, число которых на машинах поздних выпусков сократилось до трех, лишились резиновых бандажей, изменилась конструкция направляющего колеса."
_NSV_
10 декабря 2013, 17:49

АртМишка написал: Вот только ЧТО это были за танки... выдержка из Вики: "Последним вариантом Pz.IV стала модификация Ausf.J. С июня 1944 по март 1945 года завод Nibelungenwerke выпустил 1758 машин этой модели. В целом подобные предыдущему варианту танки Ausf.J претерпели изменения, связанные с технологическими упрощениями. Так, например, был ликвидирован силовой агрегат электропривода поворота башни и сохранился только ручной привод! Упростилась конструкция башенных люков, был демонтирован бортовой прибор наблюдения механика-водителя (при наличии бортовых экранов он стал бесполезным), поддерживающие катки, число которых на машинах поздних выпусков сократилось до трех, лишились резиновых бандажей, изменилась конструкция направляющего колеса."

Ужос-ужос, да. Как же можно воевать без резиновых бандажей?
АртМишка
10 декабря 2013, 18:01
Х... плохо воевать без резиновых бандажей - громко и жестко... мы пробовали, не понравилось и опять одели катки в бандажи.
triaire
10 декабря 2013, 18:04

АртМишка написал: Х... плохо воевать без резиновых бандажей - громко и жестко... мы пробовали, не понравилось и опять одели катки в бандажи.

И где у Т-34 поддерживающие катки?
_NSV_
10 декабря 2013, 19:32

АртМишка написал: Х... плохо воевать без резиновых бандажей - громко и жестко...

Я и говорю - кошмар.
TedBelsky
11 декабря 2013, 01:33

certero написал:
характеристики танков играли роль в победе, но не решающую

Как бы там ни было, а в начале войны адские личные счета набивали наши танкёры. А во второй половине войны адские счета начали набивать фашики на тиграх. По чисто случайному совпадению
sok69
11 декабря 2013, 01:34

Thellonius написал:
Они не могли выдать нужное количество просто по определению. Не хватало ресурсов. Правда, если бы они начали чесаться раньше, а не к 44-му году, то нам пришлось бы туго.

Промышленность всей Европы не могла перекрыть производство эвакуированных, построенных прямо в поле советских заводов?

Все чудесатее и чудесатее.
TedBelsky
11 декабря 2013, 02:58

sok69 написал:
Промышленность всей Европы не могла перекрыть производство эвакуированных, построенных прямо в поле советских заводов?

Все чудесатее и чудесатее.

Не могла. Советским заводам не приходилось строить сотни у-ботов и капониров для всяких фортификаций типа Атлантического вала, равно как и тысячи тяжелых зенитных стволов для защиты Райха, при этом еще и постоянно размениваясь на проекты фантастическиз вундервафлей. Адольф Алоизыч не зря боялся войны в два конца. Против одного СССР промышленность Европы, возможно, и потянула бы...
barsiq
11 декабря 2013, 03:07

TedBelsky написал:  По чисто случайному совпадению

Количество целей у немцев увеличилось, вот и весь секрет.
TedBelsky
11 декабря 2013, 03:48

barsiq написал:
Количество целей у немцев увеличилось, вот и весь секрет.

Секрет не в этом
sok69
11 декабря 2013, 05:19

TedBelsky написал:
Не могла. Советским заводам не приходилось строить сотни у-ботов и капониров для всяких фортификаций типа Атлантического вала, равно как и тысячи тяжелых зенитных стволов для защиты Райха, при этом еще и постоянно размениваясь на проекты фантастическиз вундервафлей. Адольф Алоизыч не зря боялся войны в два конца. Против одного СССР промышленность Европы, возможно, и потянула бы...

Алоизыч отжигал не по детски. Спасибо за вундерфавли. И наверно одна из главнейших причин победы была в том, что имеющимся промышленным потенциалом распорядили значительно эффективнее, чем значительно более мощным промышленным потенциалом Европы.
_NSV_
11 декабря 2013, 08:19

TedBelsky написал:
Не могла. Советским заводам не приходилось строить сотни у-ботов и капониров для всяких фортификаций типа Атлантического вала, равно как и тысячи тяжелых зенитных стволов для защиты Райха, при этом еще и постоянно размениваясь на проекты фантастическиз вундервафлей. Адольф Алоизыч не зря боялся войны в два конца. Против одного СССР промышленность Европы, возможно, и потянула бы...

С чего бы это ей не выстоять? В 1942-м году Германия в квартал выплавляла больше стали чем СССР в год. По производству электроэнергии разрыв был еще больше.

А в 1944-м году, когда немцам реально прищемили хвост, они вполне сумели выпустить почти 17500 танков и САУ. Да, СССР в том же году наштамповал 28000, но если учесть, что четверть от этого количества составляли "голожопые фердинанды" СУ-76, выпускаемые на автомобильных заводах, разрыв не столь уж впечатляющий. Тем более в 44-м немцев уже во всю бомбили.
TedBelsky
11 декабря 2013, 08:41

sok69 написал:
Алоизыч отжигал не по детски. Спасибо за вундерфавли. И наверно одна из главнейших причин победы была в том, что имеющимся промышленным потенциалом распорядили значительно эффективнее, чем значительно более мощным промышленным потенциалом Европы.

Именно
triaire
11 декабря 2013, 12:09

sok69 написал:
Алоизыч отжигал не по детски. Спасибо за вундерфавли.

IMHO, не столько даже в вундервафлях беда. В конце концов, в СССР тоже были некоторые неудачные затеи. И склонность к вундервафлям можно понять - немцы боялись делать ставку на массовое дешевое оружие, т.к. оно требовало массового расхода человеческих ресурсов - в танковых войсках, вроде, даже больший расход людей получался, чем танков, т.е. остатки экипажа из Т-34 вышкребли, дырку залатали - и снова в бой.
Что, наверное, нанесло нацистам больший ущерб, так это метания Алоизыча. Сначала строили линкоры, даже начали строить авианосцы, но было мало подлодок. Потом он осерчал на надводный флот, и стал кричать, что надо все тяжелые корабли порезать, а сталь пустить на подлодки. Сначала он запретил все новые разработки, потом опомнился, и стали всё подряд разрабатывать, причем в т.ч. и реально сильные вещи, да только поздно уже было, тем более под бомбежками. Уже надо было какой-то одной линии держаться, в общем и целом.
Плюс такие "мелочи", как антисемитизм, из-за которого уехали многие ученые (не только евреи, впрочем - уехал в США, например, и такой выдающийся физик, будущий лауреат Нобелевки, как Макс Дельбрюк - сын Ганса Дельбрюка). А оставшиеся не смогли ни ядрену бонбу сделать, ни миллиметровый радар.
_NSV_
11 декабря 2013, 12:27

triaire написал:И склонность к вундервафлям можно понять - немцы боялись делать ставку на массовое дешевое оружие, т.к. оно требовало массового расхода человеческих ресурсов - в танковых войсках, вроде, даже больший расход людей получался, чем танков, т.е. остатки экипажа из Т-34 вышкребли, дырку залатали - и снова в бой.

У немцев вроде "оборачиваемость" танков была выше чем в Красной армии. А вообще это материя тонкая, читал про применение танков в Грозном, так там были примеры как танка, на котором сменилось четыре экипажа, так и экипажа, сменившего за время штурма четыре танка.
АртМишка
11 декабря 2013, 15:01

triaire написал:
И где у Т-34 поддерживающие катки?

Я говорил о ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ катках? Я говорил об ОПОРНЫХ! А с поддерживающими была другая история - с четырёх их количество сократили до трёх.
barsiq
11 декабря 2013, 15:25

АртМишка написал: Я говорил о ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ катках?


Дa.


АртМишка написал: поддерживающие катки, число которых на машинах поздних выпусков сократилось до трех, лишились резиновых бандажей

sok69
11 декабря 2013, 15:53

triaire написал:
IMHO, не столько даже в вундервафлях беда. В конце концов, в СССР тоже были некоторые неудачные затеи. И склонность к вундервафлям можно понять - немцы боялись делать ставку на массовое дешевое оружие, т.к. оно требовало массового расхода человеческих ресурсов - в танковых войсках, вроде, даже больший расход людей получался, чем танков, т.е. остатки экипажа из Т-34 вышкребли, дырку залатали - и снова в бой.

Если этот экипаж сберег пару рот солдат - значит он был потерян не зря. Так что чей подход приводил к большим расходам человеческого ресурсы это надо еще посмотреть.


triaire
11 декабря 2013, 16:50

_NSV_ написал:
У немцев вроде "оборачиваемость" танков была выше чем в Красной армии.

Вероятно, тут зависит от того, о каких танках речь. Понятно, что если в начале войны у них большинство танков было легкими, то и подбивали их часто. Не думаю, что у "Тигров" приходилось часто экипажи менять.
triaire
11 декабря 2013, 16:50

sok69 написал:
Так что чей подход приводил к большим расходам человеческого ресурсы это надо еще посмотреть.

А разве война не показала?
крезя
11 декабря 2013, 17:33

triaire написал:

Показала. И твои выводы ошибочны wink.gif
sok69
11 декабря 2013, 20:17

triaire написал:
А разве война не показала?

Напоминть тебе дату 9.05.1945?
_NSV_
11 декабря 2013, 20:29

sok69 написал:
Напоминть тебе дату 9.05.1945?

Эта дата нам недешево встала:

user posted image

Так что тезис

sok69 написал:Так что чей подход приводил к большим расходам человеческого ресурсы это надо еще посмотреть.

ей одной не обоснуешь.
крезя
11 декабря 2013, 21:05
Даже педия говорит:
CODE

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фолькштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии, по данным центра Григория Кривошеева, с сателлитами составляет 1,3:1.

Так то не так все однозначно.
_NSV_
11 декабря 2013, 22:49
Список станков, заказанных неким заводом для производства некоего танка:

токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр. Браун» 1 шт.; токарно-карусельных«Найльс» 35 шт.; токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.; револьверных «Хейнеман» 18 шт.; зубострогальных «Мааг» 2 шт.; зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.; универсальных шлифовальных «Шмальц» 1 шт.; внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.; шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.; заточной «Глиссон» 1 шт.

Кто без гугла угадает год и танк? smile.gif
крезя
11 декабря 2013, 22:52
т-26 ? smile.gif
upd: не угадал.
TedBelsky
11 декабря 2013, 23:28

_NSV_ написал:
Кто без гугла угадает год и танк?

ЕМНИП сталинградский заказывал под Т-34
triaire
12 декабря 2013, 00:04

крезя написал: Даже педия говорит:
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн.


Критика данных Кривошеева
   Спойлер!
Одна из наиболее полных рецензий на работы коллектива Г. Кривошеева была опубликована в журнале «Военно-исторический архив» № 11(142), ноябрь 2011 г. и принадлежит она автору многочисленных книг по истории Великой Отечественной войны, кандидату военных наук Льву Лопуховскому[28] .
Занижение числа жертв среди военнослужащих и перевод их в потери гражданского населения автор считает «черной неблагодарностью и кощунством над их светлой памятью». В частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учел 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь. В то же время авторы исключили из числа пропавших без вести и попавших в плен 500 тыс. чел., которые могли погибнуть на поле боя, но к числу погибших прибавить их (отдельной строкой в таблице 120) «забыли».
А если вспомнить, что Кривошеев совсем не учел 200 тыс. пленных, которые были освобождены немцами уже после 1 мая 1944 г., то число избежавших смерти в немецком плену увеличивается у него до 3979 тыс., а на долю погибших там остается всего лишь 80 тыс. человек или менее 2 % от их общего числа. Лев Лопуховский считает это свидетельством нереальности высчитанного авторским коллективом Г. Ф. Кривошеева числа пропавших без вести и пленных — 4559 тыс. Между тем, по данным картотек ЦАМО, напоминает критик, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн человек.
Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учета персональных потерь было, с точки зрения Льва Лопуховского, вполне правомерным, но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учетом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97, 7 тыс.) безвозвратные потери вооруженных сил СССР составят 14 400 тыс. человек. Это число превышает соответствующие данные Г. Ф. Кривошеева (8668 тыс.) на 5 732 тыс. чел. И совсем игнорировать такую большую разницу сейчас, пишет Лев Лопуховский, недопустимо.
Льву Лопуховскому удалось-таки разрешить загадку огромного несоответствия у Кривошеева заявленных им потерь военнослужащих и их стрелкового оружия. Например, в наступлении под Москвой войска потеряли безвозвратно 139 586 человек и… 1 093 800 стволов — почти по 8 на человека. Критик объясняет это недостоверностью донесений о потерях от войск. Засчитали то, что доложили. А вот окруженцы никаких донесений не прислали. Значит, у них не было и потерь. И речь идет о главном кривошеевском методе подсчета потерь — по донесениям, который хронически недоучитывает реальные войсковые потери.
По мнению Лопуховского, из поля зрения кривошеевского коллектива вообще выпала целая огромная категория военнослужащих. Это ополченцы, погибшие, пропавшие без вести и попавшие в плен. (Всего таковых таких было 4 миллиона.) Их засчитали в общие потери населения. Так же проигнорированы миллионы мобилизованных полевыми военкоматами на освобожденной от врага территории.
Выявлена и грубая ошибка коллектива Кривошеева при подсчете потерь противника. В частности, по словам Льва Лопуховского, Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3 214 тыс. состоявших на военной службе на 01.03.1939 .
По мнению Лопуховского, все перечисленные нестыковки и натяжки, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоречат коренным интересам России. Вот почему рецензент предлагает вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Также категоричен в своей критике коллектива Кривошеева и доктор исторических наук Виктор Николаевич Земсков. По его мнению, у генерала очень сильно завышены потери гражданского населения и существенно занижены военные. Нелепейшей идеей называет историк «особый характер Великой отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходят военные» " [29] Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, пишет Виктор Земсков, что такого соотношения потерь быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали среди прямых людских потерь. Он же считает завышенными вдвое данные Чрезвычайной государственной комиссии 1946 года, которая определила число убитых и замученных фашистами гражданских лиц в 6,8 миллиона. Как полагает В.Н.Земсков, таких жертв было «более 3 миллионов». К небылицам относит автор и более чем 2-миллионные жертвы среди «остарбайтеров» — угнанных на работы в Германию советских граждан. Допустимым он считает цифру в 200 тысяч. Всего Виктор Земсков допускает военные потери — как минимум в 11,5 миллиона и гражданские потери как минимум в 4,5 миллиона человек. В прямые гражданские потери, по его мнению, входят погибшие бойцы гражданских добровольческих формирований незавершённых формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов, истребительных отрядов, боевых групп партийно-комсомольского актива, спецформирований различных гражданских ведомств и др. (потери партизан входят в общую статистику жертв на оккупированной территории), а также гибель гражданского населения от бомбёжек, артобстрелов и т.п. Эти жертвы исчисляются многими сотнями тысяч. Составной частью прямых гражданских потерь являются ленинградские блокадники (около 0,7 млн. умерших).
Наибольшая разница с кривошеевскими данными набегает у критика по погибшим пленным. Данные Кривошеева этот историк называет «непонятной и вызывающей острое недоверие специалистов величиной, которую следует отбросить ввиду ее очевидной абсурдности». По его мнению, масштаб смертности суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену составлял почти 4 миллиона человек.
Естественную же смертность в годы войны Виктор Земсков предлагает оценивать даже не в 18,9 миллиона, как произведение смертности 1940 года на 4,2 года военного лихолетья (добавлено для долечивания раненых и возвращения пленных), а хотя бы в 22 миллиона — из-за ухудшения условий жизни, дефицита лекарств… Это, чтобы получить то же число жертв войны — 16 миллионов.
Историк Виктор Земсков, сознательно не учитывает, однако, в своих расчетах дисбаланса мужчин и женщин призывных 1886 – 1927 годов рождения. По его мнению, общие людские потери при различающихся подходах и методиках демографов реально можно оценить любой величиной в диапазоне от 15 до 30 миллионов.



крезя написал: и 8,6 млн. чел.


Это Восточный фронт, или общие потери?


крезя написал:Так то не так все однозначно.

Всё вполне однозначно. Тот, кто обладает численным превосходством, должен, при равном умении воевать, терять меньше. А СССР потерял примерно вдвое больше.
_NSV_
12 декабря 2013, 00:31

TedBelsky написал:
ЕМНИП сталинградский заказывал под Т-34

Ага. Это я к тому, что тут периодически заявляется, что мол хилая немецкая промышленность не канала против могучей советской.
certero
12 декабря 2013, 01:25
Вроде как бы априори известно, что у немцев не танки с самолетами, а люди закончились. Одних реактивных захватили чуть ли не тыщу.
Промышленность Германии даже под бомбами наращивала производство. А то, что они вместо четверок Тигры стали клепать - ну так понравилось значит.
Вообще, читая воспоминания немцев о войне, нехватки чего если и отмечаешь, то скорее в 41 году.
Vova
12 декабря 2013, 03:03
Люди да и бензин закончился - многие танки просто бросались экипажами. В свете напряга с бензином решение выпускать выпускать неэкономичные Пантеры смотрятся абсурдно. Сами себе буратины...
TedBelsky
12 декабря 2013, 03:07

_NSV_ написал:
Это я к тому, что тут периодически заявляется, что мол хилая немецкая промышленность не канала против могучей советской

Ну, все же не так утверждается smile.gif
TedBelsky
12 декабря 2013, 03:09

certero написал: читая воспоминания немцев  о войне, нехватки чего если и отмечаешь, то скорее в 41 году

Роммель, Кессельринг и Манштейн вряд ли бы с тобой согласились biggrin.gif
sok69
12 декабря 2013, 05:34

_NSV_ написал:
Эта дата нам недешево встала:
ей одной не обоснуешь.

Недешево.
Однако соотношение населения Германии и СССР перед войной - 1 к 2. Без учета Венгрий, Румыний, Италий и Финляндий.
Немцы довоевались до тотальной мобилизации. У нас было тоже не весело, но до такого не докатились. Нашу статистику сильно попортил 41 и 42 годы, а так вполне на уровне.
Vova
12 декабря 2013, 06:09

Vova написал: Люди да и бензин закончился - многие танки просто бросались экипажами.  В свете напряга с бензином решение выпускать выпускать неэкономичные Пантеры смотрятся абсурдно. Сами себе буратины...


Опять же "люди кончились" это не так - кончились подготовленные люди. 1000 чел найти в люфтваффе с их раздутыми штатами - раз плюнуть только летчиков нет. А это вопрос к системе подготовки военлетов.
_NSV_
12 декабря 2013, 08:12

certero написалПромышленность Германии даже под бомбами наращивала производство.  А то, что они вместо четверок Тигры стали клепать - ну так понравилось значит.

Скорее все-же не вместо а вместе.


certero написалВообще, читая воспоминания немцев  о войне, нехватки чего если и отмечаешь, то скорее в 41 году.

Согласен. В 41-м они не напрягались, типа и так прет. И упустили самые лучшие годы. Это при том, что советская разведка еще до войны оценила возможности немецкой промышленности в 18-20 тыс. танков в год (и еще 10 тыс. если подключат Францию). Немцы на это количество вышли только в 44-м, а подключением французских заводов так и не озаботились.


Vova написал:Опять же "люди кончились" это не так - кончились подготовленные люди.  1000 чел найти в люфтваффе с их раздутыми штатами - раз плюнуть только летчиков нет.  А это вопрос к системе подготовки военлетов.

Все-же "люди кончились". У Исаева война в 45-м описывается как "война машин" - танков под Балатоном атакует столько, сколько и под Курском не было, а людей всего ничего. С нашей стороны, впрочем, та же ситуация.
крезя
12 декабря 2013, 08:39

triaire написал:

На критику данных Кривошеева есть критика критики данных Кривошеева.
Стандартное соотношение атакующих/обороняющих 3/1.
Если при этом обеспечиваются равные потери - в процентах, это уже хорошо.
41 год не только статистику подпортил. Еще и промышленности досталось. И людям. Вообще 41й тяжело дался. Достаточно оценить процент населения на захваченых территориях.
Не было никогда у СССР численного преимущества великого.
И выиграли именно не числом а умением.
Была тут тема. Про летчиков-ассов.
Так вот, высокие личные счета бывают тогда, когда армия в целом проигрывает.
_NSV_
12 декабря 2013, 09:03

крезя написал:
На критику данных Кривошеева есть критика критики данных Кривошеева.
Стандартное соотношение атакующих/обороняющих 3/1

Это на тактическом уровне, к тому же когда эту пропорцию посчитали? С тех пор мир изменился, и не раз. Те-же танки при правильном применении позволяют очень сильно изменить эту пропорцию в пользу атакующих.


крезя написал:Если при этом обеспечиваются равные потери - в процентах, это уже хорошо.
41 год не только статистику подпортил.

График выше есть. "Статистику портит" не только 41-й, наши потери выше до 44-го.
крезя
12 декабря 2013, 09:26
Я тактику, как лейтенант запаса, изучал в 1998 году. И меня учили - нет трехкратного перевеса - не атакуй.
Естественно при стратегическом 1:1 может быть, и будет, локальное тактическое 1:3. Но потери наступающих при равных силах - всегда выше.
График вообще странный на самом деле. Ни откуда, ни по каким данным. Поскольку в мире гуляют данные с разницой в 3-4 раза...
Zeev
12 декабря 2013, 09:43

крезя написал:
.
Так вот, высокие личные счета бывают тогда, когда армия в целом проигрывает.

Довольно смелое, но необоснованное заявление. Иначе выходит, что героев вроде Колобанова должны быть сотни, если не тысячи.
_NSV_
12 декабря 2013, 09:53

крезя написал:Так вот, высокие личные счета бывают тогда, когда армия в целом проигрывает.

Zeev написал:
Довольно смелое, но необоснованное заявление. Иначе выходит, что героев вроде Колобанова должны быть сотни, если не тысячи.

Применительно к танкам какая-никакая логика в этом есть, набивать личный счет проще когда ты в обороне, а на тебя набигают атакующие полчища.
крезя
12 декабря 2013, 09:54


Обоснованое. А вот твое утверждение противоречит.
Когда армия выигрывает в целом - много низких счетов. Нет особо выдающихся. Когда же армия проигрывает - то тут начинают выпячиваться отдельные люди. Поищи в архиве тред про ассов. Там это обсуждалось.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»