Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Определение ЛС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Zenj
7 ноября 2006, 01:58

Рыжая кошка написала:
А Вы только что говорили, что БРД написаны только для Верхних... Опять не поняла.

Еще раз попробую разжевать.

Безопасность. Верхний может делать только то, что не угрожает жизни, здоровью физическому и психическому, социальному положению, и т.п. нижнего.

Добровольность. Верхний может делать только то, на что согласен нижний.

Разумность. Дело темное, на этот принцип я стараюсь не опираться.

Так вот, как только нижний стал НЕ СОГЛАСЕН с верхним, верхний не может продолжать, не нарушив принципа Добровольности. Нижний может сказать "стоп" в любой момент и без всяких оправданий и поводов.
Gaez
7 ноября 2006, 01:59

Zenj написал:
Некорректное понимание БРД налицо. В силу Добровольности, нижний может прервать экшен, отношение, что угодно вообще В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Для этого ему НЕ НУЖНЫ ОПРАВДАНИЯ в виде нарушения верхним безопасности, табу или чего-либо еще.

Понимаете? Добровольности достаточно. Как только кончилась Добровольность, кончился БДСМ.

О как.. А БРД - это не безопасность,разумность,добровольность?
Нарушилась добровольность (одна из составляющих) - нарушился БДСМ.
А если Топ что-то делает опасное, по мнению Боттома, но Боттом не хочет отношения рвать? Речь не об ЛС. Стоп-слово в случае угрозы безопасности - это что,исчезновение Добровольности? Добрая воля Боттома на отношения сохраняется. Он боится за здоровье и останавливает встречу - это Безопасность сработала или что?
piggy
7 ноября 2006, 02:02

Gaez написал:
Вы уж меня простите, но я как не знаю кому...
Пусть они урезаны, пусть Низ,посчитав что-то угрозой себе, снял ошейник (реально или фигурально) - Вы скажите, он воспользовался правом Добровольности? Правом Безопасности? Разорвав отношения.
Воспользовался или нет?

Да, воспользовался. Раз и навсегда. Но если / до тех пор пока не воспользовался - никаких иных прав участия в определении, что для него БРД, у него нет. В том числе - и здесь я не соглашаюсь с Зенем - права крикнуть "муравьед" тоже нет, если ему не _разрешили_ кричать о муравьеде.
Zenj
7 ноября 2006, 02:02

АНКА написала:
Ой, вот только не надо ярлыки навешивать, ага? Со всем уважением к Вам, Zenj, Вы неправы совершенно!

Таки я рад этому безумно. И даже готов извиниться, если Gaez посчитает себя оскорбленным.

Но я, тем не менее настаиваю, что при обсуждении отношений, основанных на добровольности, отсылка к методам прямого насилия необоснована.
Gaez
7 ноября 2006, 02:04

АНКА написала:

Я мало встречала Верхних, адекватных до такой степени! Я и в ванильной жизни мало встречала людей, которые бы относились с таким серьезным вниманием к проблемам совершенно посторонних граждан.

И не надейся! Никакой лужицей я не растекусь от удовольствия...
Даешь методы.... Повернусь к тебе темной стороной Луны. biggrin.gif
Лисена
7 ноября 2006, 02:05

Рыжая кошка написала:
Ахха.. Например, Топ покалечил на экшне своего нижнего. А так как право облегчить ему страдания у него есть, то он может просто его добить.
Чтобы не мучался. Гуманно, ничего не скажешь...
Опять же - субъективно.

Не имеет права ТОп покалечить на экшене своего нижнего. Понимаете? НЕ ИМЕЕТ.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:08

Лисена написала: Не имеет права ТОп покалечить на экшене своего нижнего. Понимаете? НЕ ИМЕЕТ.

Ну не имеет. Но случилось. Такой вот косяк.
Жизнь - вещь непредсказуемая....
Zenj
7 ноября 2006, 02:12

Gaez написал:
О как.. А БРД - это не безопасность,разумность,добровольность?
Нарушилась добровольность (одна из составляющих) - нарушился БДСМ.

Она самая. Точно так.


А если Топ что-то делает опасное, по мнению Боттома, но Боттом не хочет отношения рвать? Речь не об ЛС. Стоп-слово в случае угрозы безопасности - это что,исчезновение Добровольности? Добрая воля Боттома на отношения сохраняется. Он боится за здоровье и останавливает встречу - это Безопасность сработала или что?

Да. Стоп-слово - не что иное, как формализованый (в целях защиты от ошибок, отнюдь не для создания неудобства нижнему) способ сказать "НЕТ! СТОП! НЕ ХОЧУ!". Специальный сигнал, которым нижний сообщает о прекращении добровольности.

Вообще, я считаю, что произнесение нижним стоп-слова - не что иное, как КОСЯК ВЕРХНЕГО.

Добрая воля на отношения сохраняется? Отлично. Остановились. Развязали руки, убрали плеть. Попили холодного квасу, и спокойно прикинули, что делать дальше. РАЗОБРАЛИСЬ. И - продолжили. Или - не продолжили.

Теперь вариант ЛС. Формально считается, что у ЛС-нижнего есть право лишь на снятие ошейника (т.е.разрыв отношений). Но, обратите внимание: нигде не сказано, что снятие ошейника надо как-то обосновывать.

Много было разговоров про осуждение сообщества, про "выгнанных" нижних и так далее... Но в реальности, я ни одной "осужденной тусовкой" нижней не видал. И до тех пор, пока нет организованных БДСМ-клубов все это остается пустой теорией.
Zenj
7 ноября 2006, 02:14

piggy написала:
Да, воспользовался. Раз и навсегда. Но если / до тех пор пока не воспользовался - никаких иных прав участия в определении, что для него БРД, у него нет. В том числе - и здесь я не соглашаюсь с Зенем - права крикнуть "муравьед" тоже нет, если ему не _разрешили_ кричать о муравьеде.

Все так. Но, Пигги... Я просто ПРИКАЗЫВАЮ своим кричать, в случае чего, о муравьеде. Причем, сойдет и енот, и барсук, если нижняя чего-нибудь забудет smile.gif
Лисена
7 ноября 2006, 02:18

Рыжая кошка написала:
Ну не имеет. Но случилось. Такой вот косяк.
Жизнь - вещь непредсказуемая....

А если случилось - это _уже_ не Тема...
piggy
7 ноября 2006, 02:19

Zenj написал:
Все так. Но, Пигги... Я просто ПРИКАЗЫВАЮ своим кричать, в случае чего, о муравьеде. Причем, сойдет и енот, и барсук, если нижняя чего-нибудь забудет smile.gif

Ну конечно же (если не углубляться в разговор о пользе / вреде стоп-слова, разговор бессмысленный и беспощадный smile.gif ).
Gaez
7 ноября 2006, 02:19

Zenj написал:
1.Она самая. Точно так.

2.Да. Стоп-слово - не что иное, как формализованый (в целях защиты от ошибок, отнюдь не для создания неудобства нижнему) способ сказать "НЕТ! СТОП! НЕ ХОЧУ!". Специальный сигнал, которым нижний сообщает о прекращении добровольности.

3. Добрая воля на отношения сохраняется? Отлично. Остановились. Развязали руки, убрали плеть. Попили холодного квасу, и спокойно прикинули, что делать дальше. РАЗОБРАЛИСЬ. И - продолжили. Или - не продолжили.
Теперь вариант ЛС. Формально считается, что у ЛС-нижнего есть право лишь на снятие ошейника (т.е.разрыв отношений). Но, обратите внимание: нигде не сказано, что снятие ошейника надо как-то обосновывать.


1. 2. Отсюда получается, по-моему, что Низ тоже участвует в контроле БРД. Если говорить, что Низ не должен соблюдать Б и Р (это головная боль Топа), а Д его неотъемлемое право - то да, БРД писано для Верхних.
Я же, говоря, что БРД писано и для Нижних,имею в виду то, что Низ имеет право контролировать соблюдение этих требований по своему разумению.
Мы поняли друг друга?
3. И тут соглашусь. У Нижнего в ЛС несколько сузили возможности - он не может просто обжаловать Б и Р.
Зато компенсировали это возможностью просто "без объяснения причин"...
Но и это его (Низа) неотъемлемое право контроля соблюдения БРД.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:21

Лисена написала:
А если случилось - это _уже_ не Тема...

Ахха.. Только что обоим было хорошо, каждый получал Безопасно, Добровольно и Разумно свое удовольствие и это была Тема... Но вот порвался _случайно_ один ремень и нижний с дыбы головой вниз падает и калечится... И это _уже_ не Тема? А где грань?
Zenj
7 ноября 2006, 02:26

Рыжая кошка написала:
Ахха.. Только что обоим было хорошо, каждый получал Безопасно, Добровольно и Разумно свое удовольствие и это была Тема... Но вот порвался _случайно_ один ремень и нижний с дыбы головой вниз падает и калечится... И это _уже_ не Тема? А где грань?

Грань? А вот она: Этого верхнего можно (и нужно!) сразу под суд за неосторожное причинения вреда здоровью какой-нибудь степени тяжести. Это как минимум. За это - турма сидеть. И это правильно, так и должно быть.
Zenj
7 ноября 2006, 02:30

Gaez написал:
1. 2. Отсюда получается, по-моему, что Низ тоже участвует в контроле БРД. Если говорить, что Низ не должен соблюдать Б и Р (это головная боль Топа), а Д его неотъемлемое право - то да, БРД писано для Верхних.
Я же, говоря, что БРД писано и для Нижних,имею в виду то, что Низ имеет право контролировать соблюдение этих требований по своему разумению.
Мы поняли друг друга?
3. И тут соглашусь. У Нижнего в ЛС несколько сузили возможности - он не может просто обжаловать Б и Р.
Зато компенсировали это возможностью просто "без объяснения причин"...
Но и это его (Низа)  неотъемлемое право контроля соблюдения БРД.

Все еще хуже, на самом деле. Неотъемлемое право ЛЮБОГО нижнего - прекратить процедуру/экшн/отношения БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИЧИН. И для этого ему не нужно БРД в полном объеме, т.к. сам факт проведения экшена/наличия отношений - результат его доброй воли на эти действия/отношения.
Zenj
7 ноября 2006, 02:34

Рыжая кошка написала:
Ахха.. Только что обоим было хорошо, каждый получал Безопасно, Добровольно и Разумно свое удовольствие и это была Тема... Но вот порвался _случайно_ один ремень и нижний с дыбы головой вниз падает и калечится... И это _уже_ не Тема? А где грань?

О... Еще одно замечание.

Раз порвался - значит верхний не обеспечил Безопасность.
Нижний не давал своего согласия на то, чтобы его головой приложили об пол - нарушена Добровольность.
Верхний не предусмотрел последствий своих действий - значит, и разумность под вопросом.

Нарушены все три принципа разом. Какой же это БДСМ?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:35

Zenj написал: Все еще хуже, на самом деле.

Вы меня запутали окончательно... То не для нижнего написано БРД, то только на Добровольности нижнего и случилась в паре Тема, то за заводской брак ремня, например, - турьма... И вообще, не пойму - как вообще ЛС может помочь человеку в самореализации?
Gaez
7 ноября 2006, 02:37

Zenj написал:
Все еще хуже, на самом деле. Неотъемлемое право ЛЮБОГО нижнего - прекратить процедуру/экшн/отношения БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИЧИН.

Нет,я не заплАчу.
Я еще раз попробую.
Объяснений не нужно,если крикнули по причине исчезновения добровольности. Если по причине Б или Р - объясняться придется. Ибо если Д осталась, значит отношения еще нужны. Но объяснить, почему Б и Р кричали - придется.
Но даже если орать все время по причине Д... Нижний учавствует в контроле БРД или нет? Я вот на что хочу ответ получить.
Ибо если учавствует, то,значит, оно (БРД) писано и для него тоже. В виде права контроля за ним.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:38

Zenj написал: Раз порвался - значит верхний не обеспечил Безопасность.

Я взяла гипотетический ремень. Это может быть микроб на игле при проколе.. Да что угодно - в нашей жизни экстрима хватает... И это - Тема.
А чуть что не так пошло - это _уже_ не Тема. Так где грань?
Zenj
7 ноября 2006, 02:41

Рыжая кошка написала:
Вы меня запутали окончательно... То не для нижнего написано БРД, то только на Добровольности нижнего и случилась в паре Тема, то за заводской брак ремня, например, - турьма... И вообще, не пойму - как вообще ЛС может помочь человеку в самореализации?

Некорректно я выразился. БРД написаны вообще для всех, и для ванили тоже. Но БЕЗУСЛОВНОЕ СОБЛЮДЕНИЕ БРД - обязаннасть именно верхнего. По-моему так.

Добровольность (причем, в новых трактовках определений имеется в виду ИНФОРМИРОВАННОЕ согласие) - безусловное (но не достаточное) условие для того, чтобы произошли БДСМ.

За применение НЕПРОВЕРЕННОГО ремня, нестерильной иглы и т.п., если это применение повлекло за собой тяжелые последствия - должны следовать санкции закона. А что не так?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:44

Zenj написал: А что не так?

Вот так уже понятнее.
Gaez
7 ноября 2006, 02:45

Zenj написал:
За применение НЕПРОВЕРЕННОГО ремня, нестерильной иглы и т.п., если это применение повлекло за собой тяжелые последствия - должны следовать санкции закона. А что не так?

не совсем так...
если заявлена,скажем,альпинистская веревка ( или парашютная стропа), которая по ГОСТу или ТУ (стандарту,короче) должна выдерживать,скажем, определенный вес, а она оказалась обычной гнилой бельевой - то какие претензии к Топу-то? К продавцам...
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:46

Zenj написал:  повлекло за собой тяжелые последствия

А не может ли гипотетический Топ, испугавшись этого, просто воспользоваться своим правом и добить нижнего?
Это я в продолжение темы о праве лишить жизни..
Gaez
7 ноября 2006, 02:48

Рыжая кошка написала:
А не может ли гипотетический Топ, испугавшись этого, просто воспользоваться своим правом и добить нижнего?
Это я в продолжение темы о праве лишить жизни..

Ты что! Испугавшись нельзя... А вот в плане заботы о его страданиях и прекращении дальнейших мучений...
piggy
7 ноября 2006, 02:48

Рыжая кошка написала:
А не может ли гипотетический Топ, испугавшись этого, просто воспользоваться своим правом и добить нижнего?
Это я в продолжение темы о праве лишить жизни..

А не может ли гипотетический Топ без всяких ЛС-отношений и без всякого права в аналогичной ситуации просто взять и добить нижнего?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:50

Gaez написал: Ты что! Испугавшись нельзя... А вот в плане заботы о его страданиях и прекращении дальнейших мучений...

Как можно? А вдруг нижний - мазохист? Грех лишать его удовольствия от мучений!
Gaez
7 ноября 2006, 02:51

piggy написала:
А не может ли гипотетический Топ без всяких ЛС-отношений и без всякого права в аналогичной ситуации просто взять и добить нижнего?

Не-а, не может... Правов у него таких нет... Ага..
Физически-то,конечно,может. А вот морально -то - нет. Правов ему и не передали. А вот если бы передали - тут,видимо, даже в обязанности входило бы.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 02:51

piggy написала: А не может ли гипотетический Топ без всяких ЛС-отношений и без всякого права в аналогичной ситуации просто взять и добить нижнего?

Может. Так зачем тогда вся эта бодяга с ЛС?
Zenj
7 ноября 2006, 02:57

Gaez написал:
Нет,я не заплАчу.
Я еще раз попробую.
Объяснений не нужно,если крикнули по причине исчезновения добровольности. Если по причине Б или Р - объясняться придется. Ибо если Д осталась, значит отношения еще нужны. Но объяснить, почему Б и Р кричали - придется.
Но даже если орать все время по причине Д... Нижний учавствует в контроле БРД или нет? Я вот на что хочу ответ получить.
Ибо если учавствует, то,значит, оно (БРД) писано и для него тоже. В виде права контроля за ним.

Давай и я попробую еще раз. Отношения в паре строятся на общности интересов. Для того, чтобы применить БДСМ-практики или построить БДСМ-отношения, необходима добрая воля ОБЕИХ сторон.

В силу того, что БДСМ имеет внешние признаки НАСИЛИЯ, принимаются правила, особо защищающие права нижних, и эти правила - БРД.

Если какая-либо практика для нижнего неприемлема, а для верхнего обязательно применение именно этой практики (для меня это - жестокое связывание), то у этого верхнего с этим нижним ничего не будет толкового вне всякой связи, обосновал ли как-нибудь нижний свои ограничения. О чем я говорю: обоснования не нужны и ничего, по сути, не меняют.

Лично для меня достаточного самого простого объяснения. "Не хочу". Оно даже менее категорично, чем "Не могу потому-то". Потому, что "не хочу" может измениться когда-нибудь, а обоснованное "не могу" - окончательно.
Gaez
7 ноября 2006, 03:51

Zenj написал:
Некорректно я выразился. БРД написаны вообще для всех, и для ванили тоже.

Zenj.
Этого было достаточно.
И я ведь уже говорил, что мне достаточно признания того, что Нижний имеет право на контроль БРД. В той или иной форме в тех или иных отношениях. А активное соблюдение Б и Р обязанность Топа.
Мы ведь тут не расходимся?
Кэрри
7 ноября 2006, 11:05

Рыжая кошка написала: Так зачем тогда вся эта бодяга с ЛС?

Да это как раз просто. Нравится людям именно такой формат отношений.

И думать о том, что Топ имеет полное право на жизнь - тоже многим очень нравится, поэтому его и внесли в определение. А что на деле никто ничем таким пользоваться не собирается, - так это потому, что разумные же люди, на самом-то деле. "Иди отсюда, мальчик, не видишь, играем". © wink.gif

Если воспринимать ЛС как разновидность ролевой игры - все противоречия моментально снимаются.
kostalogik
7 ноября 2006, 11:44
мда...
форя
7 ноября 2006, 11:45

piggy написала:
В том числе - и здесь я не соглашаюсь с Зенем - права крикнуть "муравьед" тоже нет, если ему не _разрешили_ кричать о муравьеде.

Почти в каждом посте упоминают про БРД -- и где же тут Добровольность, если ни "муравьед" не крикнуть, ни ошейник не снять? Это уже неадекват, которому, имхо, совсем не место в Теме, ибо безопасностью для нижнего тут и не пахнет. И вообще, если это не в кайф обоим, то зачем это нужно?
ЮджинТоп
7 ноября 2006, 13:33
Вы знаете, немного странно отслеживать хитросплетения дискуссии. Сначала по принципу: "мама, он меня сукой назвал". Дискуссия на тему "Осуществление конституционных прав Нижних в рамках Темы". Потом рамочное опроеделение границ дозволенного.... smile4.gif
Тема (по определению) неформальное сообщество, в котором принята мораль, отличная от морали общего социума.... Основной принцип БРД - тоже только наша ДОГОВОРЕННОСТЬ... Ведь нет ничего проще, чем не "услышать" стоп-слово. И сильный Верхний может легко сделать так, что Нижний ОЧЧ пожалеет о том, что он что-то сказал. При этом вспоминается теологический спор о наличии бога между толкователями Торы и атеистами. На вопрос атеистов "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?" дан БЛЕСЯЩИЙ ответ: "Он не БУДЕТ этого делать"...
Вдумайтесь... Ведь практически ВСЕ действия в рамках Темы попадают в той или иной степени под действие УК. Побои, принудительное ограничение свободы, унижение чести и достоинства, принудительное совершение полового акта и т.д.... Эдак лет на 10 на Колыму после каждой сессии... smile4.gif Таким образом, если принять, что Верхний принимает на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за Нижнего в рамках ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (хм...) понимания, то надо признать, что распоряжаться можно только тем, что тебе принадлежит... А ЖИЗНЬ (я сильно извиняюсь за избитые истины) не принадлежит человеку... , в отличие от свободы (в любом ее понимании). Соответственно нельзя брать на себя больше, чем ИМЕЕШЬ ПРАВА.
И еще одно... ЛЮБЫЕ совершаемые МНОЙ действия являются моей ДОГОВОРЕННОСТЬЮ с моей НИЖНЕЙ. Мне глубоко наплевать, по большому счету, на мнение сообщества, поскольку Тема есть действа сугубо интимные и индивидуальные... Тем больше ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Верхнего. И тем страшнее его неадекватность.
Gaez
7 ноября 2006, 13:58

ЮджинТоп написал:  Ведь практически ВСЕ действия в рамках Темы попадают в той или иной степени под действие УК. Побои, принудительное ограничение свободы, унижение чести и достоинства, принудительное совершение полового акта и т.д....

Уже вдумывались. Никуда они не подпадают, пока есть та самая Добровольность. Как только она исчезает, очень "сильный" ТОп, заставляющий Нижнего пожалеть о произнесенных словах, имеет перспективу познакомиться с общечеловеческой моралью, ощечеловеческими правами, общечеловеческими законами и на практике уяснить, что есть специфические субкультурные отношения между коллективом мужчин в условиях ограниченного пространства.
Gaez
7 ноября 2006, 13:59

ЮджинТоп написал:  Мне глубоко наплевать, по большому счету, на мнение сообщества, поскольку Тема есть действа сугубо интимные и индивидуальные...

Тоже есть избитая фраза. простите..
Не плюй в коллектив - коллектив утрется. Если коллектив плюнет - утонешь.
форя
7 ноября 2006, 14:48

ЮджинТоп написал: Ведь нет ничего проще, чем не "услышать" стоп-слово. И сильный Верхний может легко сделать так, что Нижний ОЧЧ пожалеет о том, что он что-то сказал.

Сильный? Ну-ну... Воистину -- у каждого своя Тема.
Scunsss
7 ноября 2006, 14:48

Рыжая кошка написала: А не может ли гипотетический Топ, испугавшись этого, просто воспользоваться своим правом и добить нижнего?

Хммм... Что же это за Топ такой - пугливый? mad.gif Может, ему лучше с Темы на пейнтбол переключиться?
piggy
7 ноября 2006, 15:05

Рыжая кошка написала:
Может. Так зачем тогда вся эта бодяга с ЛС?

Значит, видимо, _не_ затем, чтобы жизни лишать, м?
Scunsss
7 ноября 2006, 15:06

ЮджинТоп написал: Основной принцип БРД - тоже только наша ДОГОВОРЕННОСТЬ.


Ведь практически ВСЕ действия в рамках Темы попадают в той или иной степени под действие УК. Побои, принудительное ограничение свободы, унижение чести и достоинства, принудительное совершение полового акта и т.д.... Эдак лет на 10 на Колыму после каждой сессии...

Гипотетически, любой нижний имеет возможность после сессии бежать в милицию и писать заявление по указанным Вами пунктам. И что теперь? Перед каждой сессией брать с нижнего письменное согласие на предполагаемые действия (список прилагается) с нотариальным заверением и справкой из ПНД?

ЛЮБЫЕ совершаемые МНОЙ действия являются моей ДОГОВОРЕННОСТЬЮ с моей НИЖНЕЙ. Мне глубоко наплевать, по большому счету, на мнение сообщества, поскольку Тема есть действа сугубо интимные и индивидуальные...

Договориться Вы можете о чем угодно, даже о возможном летальном исходе. Нормы БРД, мне кажется, для того и придуманы, и обсуждаются, чтобы объединить опыт и избавить от возможных траблов. Вы уверены в непогрешимости своих действий? Тут в треде упоминался порвавшийся ремень и последствия этого. Можно считать это простой страшилкой, а можно и задуматься - а не стоит ли лично проверять на прочность все ремни перед фиксацией, на всякий случай?
А наплевать-то, конечно, можно... Вот только опыта это не прибавит.
piggy
7 ноября 2006, 15:09

Gaez написал:
Не-а, не может... Правов у него таких нет... Ага..
Физически-то,конечно,может. А вот морально -то - нет. Правов ему и не передали. А вот если бы передали - тут,видимо, даже в обязанности входило бы.

Да с чего же?! Кстати, вы мне не ответили вот на это: http://forum.exler.ru/t/108571/p/10965785.

Давайте я персонально вам адресую мой вопрос, который на предыдущей странице обсуждения ушёл в молоко. Скажите, как вы считаете, почему персонально вам ваша родная мама или любимая жена до сих пор не подсыпала стрихнину в суп - потому что вы ей такого права не давали, или потому что УК мешает?
piggy
7 ноября 2006, 15:11

форя написал:
Почти в каждом посте упоминают про БРД -- и где же тут Добровольность, если ни "муравьед" не крикнуть, ни ошейник не снять? Это уже неадекват, которому, имхо, совсем не место в Теме, ибо безопасностью для нижнего тут и не пахнет. И вообще, если это не в кайф обоим, то зачем это нужно?

Не. Ошейник-то можно снять в любой момент.
piggy
7 ноября 2006, 15:20

Кэрри написала:
Да это как раз просто. Нравится людям именно такой формат отношений.

И думать о том, что Топ имеет полное право на жизнь - тоже многим очень нравится, поэтому его и внесли в определение. А что на деле никто ничем таким пользоваться не собирается, - так это потому, что разумные же люди, на самом-то деле. "Иди отсюда, мальчик, не видишь, играем". © wink.gif

Если воспринимать ЛС как разновидность ролевой игры - все противоречия моментально снимаются.

*Глубоко, тяжело вздохнула*. Не так, Гелла.
А вот так: "все надеются, что ситуации, когда этим придётся воспользоваться, в ту или в иную сторону, не возникнет". И, действительно, в обычных жизненных обстоятельствах не возникает.
Видишь ли, если человек покупает страховку от пожара - это совсем не значит, что он собрался погореть.
Gaez
7 ноября 2006, 15:38
Gaez написал: Но если я воспользуюсь своим правом - то это снимает моральную ответственность за поступок. Ибо у меня есть право.
piggy Вы это, простите, серьёзно?

Да,серьезно. Уже про это писал. Морали абсолютной нет. Если пользуюсь своим правом, то для себя это считаю моральным. Большинство может со мной не согласиться, меня устроит мнение меньшинства. Но, повторюсь, для меня подобное действие будет моральным. Плюс к тому же и законным, если мы говорим о праве.

А моя мама или жена не сыплют мне стрихнин не потому, что им УК-а мешает или права у них нет. Они не сыпят его,скорее всего по причине ненужности им этого действа. Другое дело, что иногда кому-то это бывает нужно. Тогда, с оглядкой на УК-а в части как бы избежать наказания кто-то сыпет кому-то яд. Если закону удается сработать - человека тягают к ответственности. Если нет - соскочил. Но, главное - что права у человека яд сыпать нет. То, что его не удается привлечь - практика, которая не поспевает за теорией.
Но вот если бы право такое декларировано было, возможно,яд сыпали бы друг другу гораздо чаще. По мере возникновения такой потребности. Без всяких оглядок. Как пример Вам - самурай. Мог отсечь крестьянину голову по прихоти своей, а мог и не отсекать.

Собственно, Вы мне что хотите доказать? Что декларированное право в определении ЛС не дает права лишить человека жизни, потому что эту жизнь охраняет УК? Да, не дает.
Я и спрашиваю - если лишить жизни человека по своему усмотрению нельзя, то зачем давать (передавать) такое право? Для морального успокоения души Топа? Хоть и посадят, зато совесть,мол,чиста? Но тоже БРД обязывает заботиться о сохранении жизни и здоровья Боттома. Значит, право на лишение жизни вступает в противоречие с Безопасностью. Зачем его передавать?

Ну и раз тут мелькало. Об эвтаназии. Собрался помирать, поговорил с родственниками, Топушкой, убедился в правильности решения - налил себе стрихнинчику, выстрелил в голову, прокусил язык, повесился - "прощай,Земля, в добрый путь".
Налили стрихнинчику, выстрелили в голову, повесили, задушили - убийство со всеми вытекающими. Поэтому доброй английской медсестре - жесткая посадка. Абсолютно правильно. И,кстати, морально.
Шорох
7 ноября 2006, 16:06

piggy написала: ...если человек покупает страховку от пожара - это совсем не значит, что он собрался погореть.

Угу.
Только это будет страховка от пожара, а не лицензия на поджег. wink.gif
Gaez
7 ноября 2006, 16:08

Шорох написал:
Угу.
Только это будет страховка от пожара, а не лицензия на поджег. wink.gif

Блин, мне бы так... Коротко и емко.
Кэрри
7 ноября 2006, 16:36

piggy написала: А вот так: "все надеются, что ситуации, когда этим придётся воспользоваться, в ту или в иную сторону, не возникнет". И, действительно, в обычных жизненных обстоятельствах не возникает.

И возникнуть не может.

Диалог-то к чему свёлся? К тому, что право на жизнь нижнего допустимо реализовывать, только эту самую жизнь всячески улучшая. Остальное - не БРД. 3d.gif

Так что все прекрасно знают, что реализовывать право на жизнь "в иную сторону" никто не будет.
А если вдруг кто станет - мы его гневно осудим, как не соблюдающего БРД. Тут БДСМ, а не уголовщина! mad.gif

И правильно, я считаю. Играть можно, - заигрываться нельзя.
piggy
7 ноября 2006, 16:37

Gaez написал: Да,серьезно. Уже про это писал.

Спасибо за ответ. Я боюсь, далее эту линию разговора продолжать не имеет смысла - не найдём общего языка.

А моя мама или жена не сыплют мне стрихнин не потому, что им УК-а мешает или права у них нет. Они не сыпят его,скорее всего по причине ненужности им этого действа. [...] Но вот если бы право такое декларировано было, возможно,яд сыпали бы друг другу гораздо чаще. По мере возникновения такой потребности.

Вам указать на противоречие, в цитированном фрагменте, или вы его сами найдёте?
Подчеркну: мы ведь не про дядю с улицы толкуем, а про самых близких людей.
piggy
7 ноября 2006, 16:45

Кэрри написала: Диалог-то к чему свёлся? К тому, что право на жизнь нижнего допустимо реализовывать, только эту самую жизнь всячески улучшая. [...] Так что все прекрасно знают, что реализовывать право на жизнь "в иную сторону" никто не будет.

В каких-то случаях улучшением будет - это самую жизнь прервать. И в ЛС-отношениях, в отличие от всего остального, решение об этом принимает Верхний.

upd. Я, кстати, с тобой полностью согласна, когда речь идёт об играх. Но я-то как раз не об играх говорю smile.gif.
piggy
7 ноября 2006, 17:02
Упс. Пока отвечала, вы апдейт написали. Отвечаю на апдейт.

Gaez написал: Собственно, Вы мне что хотите доказать? Что декларированное право в определении ЛС не дает права лишить человека жизни, потому что эту жизнь охраняет УК? Да, не дает.

Нет, совсем не это. УК меня вообще мало интересует, он в принципе в перпендикулярной реальности существует. Скажу только, что предпочитаю держаться подальше от людей, которые живут по УК.
А говорю я, что без передачи права на жизнь (а уж осуществлять ли его, как осуществлять и как быть с этим дурацким УК - дело Верхнего), то есть, без разрешения нижним Верхнему распоряжаться жизнью нижнего в полном объёме и по усмотрению Верхнего, ЛС из полноценного владения человеком неизбежно превращается в профанацию и малосимпатичную игру, о которой говорит Гелла.

Я и спрашиваю - если лишить жизни человека по своему усмотрению нельзя, то зачем давать (передавать) такое право?

Это пусть Верхний сам решает, что ему можно, а что нельзя, и если нельзя - то почему нельзя.
То есть, передавать - затем, чтобы Верхний решал сам.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»