Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Определение ЛС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Кэрри
7 ноября 2006, 21:41

piggy написала: Про какую-то "реальную жизнь", которая противопоставляется БДСМ, если вам кто и говорит, то вы сами и Гелла (весь этот сюжет с "игрой").

Да ну? wink.gif

Zenj написал на самой первой странице: Я вполне могу допустить существование нижнего, которому греет душу осознание того, что и жизнь собственная ему не принадлежит. Из этого не следует, что этот нижний НА САМОМ ДЕЛЕ готов отдать свою жизнь. Быть может, ему просто хочется так думать.

Zenj
7 ноября 2006, 21:43

Рыжая кошка написала:
Нормальным языком это можно назвать патологией. С последующей обязательной госпитализацией. Причем, и Топа, и нижнего.

Ага smile.gif Четыре раза. Вы - не ЛС, и не Вам судить о том, как живут в ЛС. И Вы не писихиатр, у Вас нет права принудительной госпитализации.

При ВМЕНЯЕМОМ топе, такая позиция нижнего не создает никому проблем.

Приличный человек, сталкиваясь с САМООТВЕРЖЕННОСТЬЮ, не может не ценить ее. Точно так же НЕВОЗМОЖНО ударить ребенка, пнуть котенка, который к тебе ластится и так далее. У ПРИЛИЧНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ ПОДНИМЕТСЯ РУКА. И вовсе не потому, что УК и общественная мораль не дозволяет.

Человек же, которому это пофигу, ЛС-верхним быть НЕ МОЖЕТ. Точнее - может в верхнего ПОИГРАТЬ, до первого уноса. И я искренне сочуствую его нижнему.
Gaez
7 ноября 2006, 21:44

piggy написала:
Это не БДСМ.
Конкретно - соберу мужиков и они такому забывчивому морду набьют.

Вы забыли - Вы сидите на цепи,Вам некуда пойти,да Вас никто и не отпускает. Мужики пойдут - не пойдут, набьют - не набьют. Да и потом - какие мужики? Набьют,говорите.. Сядете все дружно?
Вы,конечно, сказали, что Топом себе "назначите" только проверенного адекватного и т.д. человека. Это здорово. Но вот..незадача такая случилась.. адекватности не хватило. Уходите - а Вас не отпускают. Вы все-таки вспомните про официальные законы или нет? Про дерьмовый УК или вразумлять неадекватного словом будете?
Или у Вас пока есть БРД - есть БДСМ- есть параллельный мир. Нет БРД - нет БДСМ - сразу в реальный перескакиваете?
Если - да, значит, все-таки признаем, что гарантия БРД - это устройство обычного мира с его нормами,правами и обязанностями, подтвержденными писаными законами?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 21:45

Zenj написал:  И Вы не писихиатр,

Вам корочки предъявить? smile.gif
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 21:48

Zenj написал: Человек же, которому это пофигу, ЛС-верхним быть НЕ МОЖЕТ. Точнее - может в верхнего ПОИГРАТЬ, до первого уноса. И я искренне сочуствую его нижнему.

Да не может адекватный человек быть ЛС-любым. Передать-получить право на лишение человека жизни - это либо игровая составляющая, либо патология.
piggy
7 ноября 2006, 21:49

Рыжая кошка написала:
Так передавая право на сохранение/лишение  жизни человек уже нарушает принцип Разумности. Не говоря о том, что впоследствии это приведет и к нарушению принципа Безопасности.
Мне никто не ответил. ЛС - это еще БДСМ, или уже криминальный садизм?

А как насчёт Добровольности, м? Как вы считаете, человек принадлежит самому себе? Человек вправе распорядиться собой по своему усмотрению? Вправе совершить самоубийство? А есть ли у него право подвергуть себя смертельному риску ради... да какая разница, ради его. Если вы соглашаетесь, что да, вправе - что же мешает человеку передать эти _свои_ права другому человеку, если вдруг приспичило?

Вообще, права довольно часто конфликтуют. Элементарный пример: конфликт между правом собственности и запретом дискриминации (может ли работодатель отказать в приёме на работу на основании пола, расы, вероисповедания и т.п.)? Когда речь заходит о безопасности, эти конфликты просто вопиют, ибо забота о безопасности как правило осуществляется путём попрания прав человека (аэропортовый досмотр и проч.).
Вот эта совершенно терминальная ситуация, о которой мы говорим - как раз тот случай, когда БРД (по крайней мере, Безопасность и Добровольность) входят друг с другом в конфликт, и я тоже это прекрасно вижу.
И мой ответ от вашего отличается тем, что, по-моему, пусть человек сам выбирает, что для него важнее, безопасность или добровольность. (Я выше уже говорила, что не для всех и не всегда жизнь является наивысшей ценностью.) А вы настаиваете. что каждый _обязан_ приносить добровольность в жертву безопасности. Я с этим согласиться не могу.

Ну, и вот ещё что. Вы наверняка в курсе, что вместо SSC всё чаще и чаще используется принцип RACK - Risk Aware Consensual Kink ("извращения" на основе добровольного согласия и информированности о рисках). Ну и, вроде, тех, кто руководствуется RACK, а не SSC, из БДСМ пока ещё не повыгоняли smile.gif.
Zenj
7 ноября 2006, 21:49

Gaez написал:
Значит,мы все-таки признаем, что убийство - это Безопасно?

С какой радости? Кто это сказал?
Gaez
7 ноября 2006, 21:51

Кэрри написала:
Да ну? wink.gif

Нет,Кэрри,это надо понять,наверное,так.
Вот если Нижний воспользовался правом уйти,испугавшись,поменяв приоритеты, перерастя Топа, да и еще бог знает почему,кстати,не захотев вдруг умирать - то это у него была игра. А вот если никуда не дергается ни при каких условиях - то это у него жизнь такая. Это - реально. Это чистый ЛС. А если слинял - нет.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 21:51

piggy написала: И мой ответ от вашего отличается тем, что, по-моему, пусть человек сам выбирает, что для него важнее, безопасность или добровольность. (Я выше уже говорила, что не для всех и не всегда жизнь является наивысшей ценностью.) А вы настаиваете. что каждый _обязан_ приносить добровольность в жертву безопасности. Я с этим согласиться не могу.

Для меня БДСМ - это и Безопасность, и Добровольность, и Разумность. Только все три принципа. Если нарушается хотя бы один - это уже криминал.
Gaez
7 ноября 2006, 21:53

Zenj написал:
С какой радости? Кто это сказал?

Вы. Принимая право лишить жизни, Вы подтверждаете, что считаете для себя это возможным. Не факт, что Вы это право используете. Даже не собираетесь его использовать.
Но Вы его принимаете - значит,допускаете.
Zenj
7 ноября 2006, 21:53

Gaez написал:
......, все-таки признаем, что гарантия БРД - это устройство обычного мира с его нормами,правами и обязанностями, подтвержденными писаными законами?

Не знаю, как Пигги, а я этого и не отрицал. Когда не срабатывает Мораль, приходится прибегать к помощи Закона. Это совершенно нормально.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 21:55

Zenj написал: Не знаю, как Пигги, а я этого и не отрицал.

А как же тогда самоотверженность, о которой Вы писали с таким восторгом?
Zenj
7 ноября 2006, 21:58

Рыжая кошка написала:
Вам корочки предъявить?  smile.gif

Предъявите, если есть желание. Но за аргумент не приму все равно. Напомните-ка, в каком году гомосексуализм исключили из реестра заболеваний? А почему его исключили?
Gaez
7 ноября 2006, 21:59

piggy написала:
вместо SSC всё чаще и чаще используется принцип RACK - Risk Aware Consensual Kink ("извращения" на основе добровольного согласия и информированности о рисках).

Здесь только осталось уточнить - о каких рисках идет речь. И играет ли эта информированность какую-нибудь роль за пределами БДСМ.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:01

Zenj написал: Напомните-ка, в каком году гомосексуализм исключили из реестра заболеваний?

Убийство - это тоже заболевание? Как гомосексуализм, по-Вашему?
Zenj
7 ноября 2006, 22:02

Рыжая кошка написала:
А как же тогда самоотверженность, о которой Вы писали с таким восторгом?

Да очень просто. Вот нижний такой, с ЛС-патологией, который даст себя убить, но не прибегнет к помощи закона. Такие есть, между прочим.

А верхнему ПОТОМ турма сидеть - почти наверняка. И так должно быть, потому, что такому козлобороду среди людей не место.

И, кстати, не с восторгом, а с уважением. Восторгаться тут особо не чем.
Zenj
7 ноября 2006, 22:02

Gaez написал:
Здесь только осталось уточнить - о каких рисках идет речь. И играет ли эта информированность какую-нибудь роль за пределами БДСМ.

О любых. Не играет.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:03

Zenj написал: И, кстати, не с восторгом, а с уважением. Восторгаться тут особо не чем.

Уважаете патологические отклонения?

Zenj написал: Вот нижний такой, с ЛС-патологией, который даст себя убить,

Gaez
7 ноября 2006, 22:07

piggy написала:

И мой ответ от вашего отличается тем, что, по-моему, пусть человек сам выбирает, что для него важнее, безопасность или добровольность. (Я выше уже говорила, что не для всех и не всегда жизнь является наивысшей ценностью.) А вы настаиваете. что каждый _обязан_ приносить добровольность в жертву безопасности. Я с этим согласиться не могу.


Реальный мир не вторгается в параллельный до определенного момента. До тех пор, пока действо, совершаемой в параллельном мирке, не посягает на пусть и отринутые человеком, но признаваемые обществом права. Поэтому государство оставит за собой право действовать, когда действия Топа, пусть и осуществляемые с добровольного согласия Боттома, подпадут под ту или иную запретительную норму.
Но вот что скажите... Вы не понимаете безопасность как сохранение жизни и здоровья. А как Вы понимаете этот принцип? Собственно, похоже,для Вас это не принцип,а пожелание. Ну,не важно. Как Вы его понимаете?
Zenj
7 ноября 2006, 22:07

Gaez написал:
Вы. Принимая право лишить жизни, Вы подтверждаете, что считаете для себя это возможным. Не факт, что Вы это право используете. Даже не собираетесь его использовать.
Но Вы его принимаете - значит,допускаете.

Нет. Не допускаю.

Вот вам пример: ребенок со спичками. Подходит, и говорит: "дядя, на спички!". Я возьму. Из этого вовсе не следует, что я что-то собираюсь поджечь.
Zenj
7 ноября 2006, 22:08

Рыжая кошка написала:
Уважаете патологические отклонения?

Это ВЫ считаете патологией. Я - не считаю.
Gaez
7 ноября 2006, 22:10

Zenj написал:
О любых. Не играет.

Отлично. Тогда цена такому предупреждению? Человек осознает свои риски и сам контролирует их степень. Право остановить действие у него ведь остается,если он решает, что риск слишком велик? Если наступили последствия непоправимые - Закон ведь вмешивается в произошедшее,несмотря на то, что пострадавший был извещен о возможных последствиях.
Правильно?

Zenj написал:
Вот вам пример: ребенок со спичками. Подходит, и говорит: "дядя, на спички!". Я возьму. Из этого вовсе не следует, что я что-то собираюсь поджечь.

Не следует. Согласен. Но со спичками уже можете это сделать,если захотите.
Имеет право на лишение жизни. Не собираетесь его использовать. Но можете это сделать,если захотите.
Zenj
7 ноября 2006, 22:10

Рыжая кошка написала:
Убийство - это тоже заболевание? Как гомосексуализм, по-Вашему?

Мы, вроде, о нижних сейчас говорим? Вы утверждаете, что человек, сознательно не защищающий свою жизнь, совершает убийство???
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:10

Zenj написал:
Вот вам пример: ребенок со спичками. Подходит, и говорит: "дядя, на спички!". Я возьму. Из этого вовсе не следует, что я что-то собираюсь поджечь.

Здесь более уместен другой пример. Вы едете в метро, к Вам подходит ребенок и протягивает пластид. Вы - берете, он - взрывается...
Из этого не следует, что Вы - террорист... Но жертвы есть.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:11

Zenj написал: Вы утверждаете, что человек, сознательно не защищающий свою жизнь, совершает убийство???

Да, латентный суицид.
Zenj
7 ноября 2006, 22:11

Gaez написал:
Отлично. Тогда цена такому предупреждению? Человек осознает свои риски и сам контролирует их степень. Право остановить действие у него ведь остается,если он решает, что риск слишком велик? Если наступили последствия непоправимые - Закон ведь вмешивается в произошедшее,несмотря на то, что пострадавший был извещен о возможных последствиях.
Правильно?

Конечно. Все верно.
Gaez
7 ноября 2006, 22:16

Zenj написал:
Конечно. Все верно.

Чем принципиально отличается от БРД?
Zenj
7 ноября 2006, 22:27

Gaez написал:
Не следует. Согласен. Но со спичками уже можете это сделать,если захотите.
Имеет право на лишение жизни. Не собираетесь его использовать. Но можете это сделать,если захотите.

Да я и без права могу сделать это, если будет желание. Причем, последствия ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТВУЮЩИХ будут совершенно одинаковые, была ли передача прав, не было ли...
Zenj
7 ноября 2006, 22:28

Рыжая кошка написала:
Да, латентный суицид.

Т.е. суицид приравниваем к убийству. Так что же, человек не имеет права совершить самоубийство? Позвольте спросить, а почему?
Zenj
7 ноября 2006, 22:33

Gaez написал:
Чем принципиально отличается от БРД?

Не понял вопроса.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:34

Zenj написал:
Т.е. суицид приравниваем к убийству. Так что же, человек не имеет права совершить самоубийство? Позвольте спросить, а почему?

Т.е. Вы не считаете суицид отклонением от нормы? И лишение себя жизни готовы рассматривать как смену прически?
piggy
7 ноября 2006, 22:35

Рыжая кошка написала:
Вы утверждаете, что для Вас ЛС - не игра. И Вы готовы быть убитой? Т.е., Вы только что подтвердили, что принцип Разумности уже нарушили... Так о чем спор?

Сообразила наконец насчёт Разумности.
Вот смотрите. Я в своих рассуждениях исхожу из того, что могут быть ситуации, в которых решение перестать жить - разумно. Заметьте, не обязательно наилучшее или единственно верное, но - разумное, т.е. не свидетельствующее о психической или интеллектуальной патологии.
Если вы не согласны со мной на этом уровне, если вы считаете, что человек всегда, в любых обстоятельствах, любой ценой стремится жить дальше, либо он сумасшедший - то, действительно, давайте сэкономим друг другу время и прекратим этот разговор.
Если же мы в состоянии найти общий язык на уровне этой исходной предпосылки, то дальше все рассуждения о можно / нельзя убивать, реализуется или нет передача права на жизнь - относятся только к тем случаям, для которых прекращение жизни разумно.
Zenj
7 ноября 2006, 22:35

Рыжая кошка написала:
Здесь более уместен другой пример. Вы едете в метро, к Вам подходит ребенок и протягивает пластид. Вы - берете, он - взрывается...
Из этого не следует, что Вы - террорист... Но жертвы есть.

Ага. Жертвы есть. А что, Вы предлагаете НЕ ВЗЯТЬ у ребенка пластит? Пускай лучше у него в руках взорвется? Зато Вы будете, типа, не причем...
Gaez
7 ноября 2006, 22:36

Zenj написал:
Не понял вопроса.


piggy написала:
вместо SSC всё чаще и чаще используется принцип RACK - Risk Aware Consensual Kink ("извращения" на основе добровольного согласия и информированности о рисках).

Чем принципиально отличается от БРД?

Zenj написал:
Да я и без права могу сделать это, если будет желание. Причем, последствия ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТВУЮЩИХ будут совершенно одинаковые, была ли передача прав, не было ли...

Тогда зачем нужно это право?
Zenj
7 ноября 2006, 22:38

Рыжая кошка написала:
Т.е. Вы не считаете суицид отклонением от нормы? И лишение себя жизни готовы рассматривать как смену прически?

Это другой вопрос.

Пожалуйста, ответьте на мой:
1.Имеет ли человек ПРАВО совершить самоубийство?
2.Если не имеет - на каком основании?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:39

Zenj написал: Да я и без права могу сделать это, если будет желание. Причем, последствия ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТВУЮЩИХ будут совершенно одинаковые, была ли передача прав, не было ли...

Так кому нужна комедия с "передачей прав"? Если нижний настолько неадекватен, то, может, следует держаться от него подальше? А если неадекватен Топ, то причем здесь Тема?
Каким боком ЛС относится к Теме? Нарушаются принципы БРД... Это ли не повод бить тревогу?
Zenj
7 ноября 2006, 22:41

Gaez написал:

Чем принципиально отличается от БРД?

А... Чем отличается RACK от SSC? Принципиально, что исключено субъективное понятие "разумности", а то положительное, которое оно несло, сохранено путем замены простой "добровольности" на "информированое согласие".

Определение RACK более строгое и более корректное.
Zenj
7 ноября 2006, 22:43

Gaez написал:
Тогда зачем нужно это право?

Оно нужно исключительно нижнему для осознания своей полной зависимости. Таково мое имхо smile.gif

Если этого права вдруг начинает требовать верхний - нижнему пора бежать.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:45

Zenj написал: Пожалуйста, ответьте на мой:

Право - имеет.
Только вот с психикой у такого человека... не совсем порядок, я бы сказала.
Так какое отношение больные имеют к Теме?
Gaez
7 ноября 2006, 22:47

Zenj написал:
Оно нужно исключительно нижнему для осознания своей полной зависимости. Таково мое имхо smile.gif

Если этого права вдруг начинает требовать верхний - нижнему пора бежать.

Наконец-то... Мы так долго колесили вокруг этой мысли.
Zenj
7 ноября 2006, 22:49

Рыжая кошка написала:
Право - имеет.
Только вот с психикой у такого человека... не совсем порядок, я бы сказала.
Так какое отношение больные имеют к Теме?

А вот вам примерчик smile.gif

Мальчик с девочкой гуляют в парке. А тут на них стая гопников как выскочит, как кинется! Мальчик, в принципе, мог бы и убежать, но не убегает, пытается девочку защитить, и получает нож в сердце.

Самоубийство?
Gaez
7 ноября 2006, 22:52

Zenj написал:
Самоубийство?

Не однозначный примерчик-то... Кто-то скажет - самоубийственный поступок.
Кто-то героизмом назовет. С точки зрения разумности - лучше было попробовать свинитить. Вместе с девочкой. Да и с безопасности тоже. Ну вот глупая добровольность вмешалась. Ага.
Причем,по Вашему примерчику - бесполезная. Ибо потом никто не мешает девочку-то...
Zenj
7 ноября 2006, 22:52

Gaez написал:
Наконец-то... Мы так долго колесили вокруг этой мысли.

А это было не очевидно? Ведь речь шла о ПЕРЕДАЧЕ прав, а не о ТРЕБОВАНИИ прав... Передача прав - инициатива нижнего.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:54

Zenj написал: Мальчик с девочкой гуляют в парке. А тут на них стая гопников как выскочит, как кинется! Мальчик, в принципе, мог бы и убежать, но не убегает, пытается девочку защитить, и получает нож в сердце.

Самоубийство

Перевожу на русский. Самоубийство - убить себя самому. Не в бою, откуда можно дезертировать, не в попытке защитить близкого. А просто - взять и самому убить себя. Что не Безопасно, не Разумно. Просто Добровольно.
Это, по-Вашему, Тема?
Zenj
7 ноября 2006, 22:54

Gaez написал:
Не однозначный примерчик-то... Кто-то скажет - самоубийственный поступок.
Кто-то героизмом назовет......

А я нарочно неоднозначный примерчик привел. А то мне толкуют, что самоубийство - всегда патология. А вот и нет!
piggy
7 ноября 2006, 22:55

Gaez написал:
Вы забыли - Вы сидите на цепи,Вам некуда пойти,да Вас никто и не отпускает. Мужики пойдут - не пойдут, набьют - не набьют. Да и потом - какие мужики? Набьют,говорите.. Сядете все дружно?
Вы,конечно, сказали, что Топом себе "назначите" только проверенного адекватного и т.д. человека. Это здорово. Но вот..незадача такая случилась.. адекватности не хватило. Уходите - а Вас не отпускают. Вы все-таки вспомните про официальные законы или нет? Про дерьмовый УК или вразумлять неадекватного словом будете?
Или у Вас пока есть БРД - есть БДСМ- есть параллельный мир. Нет БРД - нет БДСМ - сразу в реальный перескакиваете?
Если - да, значит, все-таки признаем, что гарантия БРД - это устройство обычного мира с его нормами,правами и обязанностями, подтвержденными писаными законами?

1. А вы забыли, что мы говорим о БДСМ. Вы считаете описанную вами ситуацию БДСМной? - надеюсь, что нет. Я - тоже не считаю. Так и что тут обсуждать?
2. Мои - набьют. И, да, "сядем усе", может, и так.
3. Если адекватности не хватило - значит, сама виновата. Никто меня насильно никуда не тащил.
4. Да не параллельный, а перепендикулярный smile.gif И не БДСМ vs "обычный мир", а люди, у которых есть совесть, vs те, у кого её нет.

И я не буду отвечать на вопрос, пойду я стучать, если подвергнусь серьёзному насилию со строны человека, которого считала близким, или не пойду. Я не знаю. Из сытого тёплого вечернего послеужинного уюта - надеюсь, что не пойду. Но головой не буду ручаться.
Правда, не знаю. Покамест бог миловал от таких несчастий, надеюсь, что и дальше так будет.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 22:56

Zenj написал:
А это было не очевидно? Ведь речь шла о ПЕРЕДАЧЕ прав, а не о ТРЕБОВАНИИ прав... Передача прав - инициатива нижнего.

Не очевидно. Если нижний ЗНАЕТ, что передача сия - декларативна, то кому она тогда вообще нужна?
Zenj
7 ноября 2006, 22:57

Рыжая кошка написала:
Перевожу на русский. Самоубийство - убить себя самому.  Не в бою, откуда можно дезертировать, не в попытке защитить близкого. А просто - взять и самому убить себя. Что не Безопасно, не Разумно. Просто Добровольно.
Это, по-Вашему, Тема?

Так это Вы самоубийство притянули за уши. А я говорю лишь о готовности отдать жизнь за любимого человека, не рассуждая и не раздумывая. Я говорю - это стоит уважать. А Вы говорите - это патология.
Gaez
7 ноября 2006, 22:57

Zenj написал:  Ведь речь шла о ПЕРЕДАЧЕ прав, а не о ТРЕБОВАНИИ прав... Передача прав - инициатива нижнего.

ВОт как... Ладно.
То есть Топ права принимает как бы в нагрузку ко всему остальному?
Хорошо. Но вот Пигги утверждает, что без передачи прав на жизнь и смерт - Топу никак... Невозможно. Без них - игра получается.

piggy написала: А говорю я, что без передачи права на жизнь (а уж осуществлять ли его, как осуществлять и как быть с этим дурацким УК - дело Верхнего), то есть, без разрешения нижним Верхнему распоряжаться жизнью нижнего в полном объёме и по усмотрению Верхнего, ЛС из полноценного владения человеком неизбежно превращается в профанацию и малосимпатичную игру, .

Zenj
7 ноября 2006, 23:01

Рыжая кошка написала:
Не очевидно. Если нижний ЗНАЕТ, что передача сия - декларативна, то кому она тогда вообще нужна?

Еще раз скажу, Вы - не ЛС, Вы не понимаете. Ничего нижней не знает. Это не имеет значения. Он ИСКРЕНННЕ ГОТОВ к этому. Будет, не будет - его не волнует. Он ГОТОВ.

ЛС-отношения предельно искренни. А Вы мне описываете ХЖМ (хитро-жопого мазохиста).

Да, могут быть отношения, внешне не отличимые от ЛС, на на деле таковыми не являющимися. И отличить одно от другого можно как раз на таких вот каверзных вопросиках.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»