Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Определение ЛС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 23:02

Zenj написал: А я говорю лишь о готовности отдать жизнь за любимого человека, не рассуждая и не раздумывая.

То есть, это возможно только в ЛС???? В обычной, ванильной жизни не встречается?
Простите, не догадывалась даже....
Zenj
7 ноября 2006, 23:04

Gaez написал:
ВОт как... Ладно.
То есть Топ права принимает как бы в нагрузку ко всему остальному?
Хорошо. Но вот Пигги утверждает, что без передачи прав на жизнь и смерт - Топу никак... Невозможно. Без них - игра получается.

Топ принимает НИЖНЕГО. Целиком, со всеми потрохами, правами и головными тараканами. И право на жизнь и смерть в той же корзинке.

Gaez
7 ноября 2006, 23:04

piggy написала:
И я не буду отвечать на вопрос, пойду я стучать, если подвергнусь серьёзному насилию со строны человека, которого считала близким, или не пойду.

Нет,Вы не поняли. Или я неконкретно написал. Вы пытаетесь уйти, а Вас на цепь. Вы талдычите о том, что Добровольность.. А Вам - да это блажь и ПМС у тебя. Ты тут,мол,посиди, поголодай,а то зажралась.
Вы сидите неделю у окошка,прикованная к батарее и хандрите. А под окошком милиционер бредет. Ну,или прохожий,роли не играет. Все равно милицию вызовет. Будете за помощью-то обращаться? Ведь дело возбудят. Я б Вам так вопрос и ставил - либо заявление, либо сидите себе тут дальше,если Вам нравится.
Gaez
7 ноября 2006, 23:06

Zenj написал:
Топ принимает НИЖНЕГО. Целиком, со всеми потрохами, правами и головными тараканами. И право на жизнь и смерть в той же корзинке.

Но поинмает, что это таракан Нижнего? Или все-таки без передачи конкретно этого права ЛС будет не ЛС?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 23:07

Zenj написал: Топ принимает НИЖНЕГО. Целиком, со всеми потрохами, правами и головными тараканами. И право на жизнь и смерть в той же корзинке.

То есть, право на лишение жизни ради себя, любимого? Или право на убийство в любой форме?
Так у кого тараканы в голове - у нижнего, начитавшегося про ЛС, или у Топа, принявшего в подарок чужую жизнь?
piggy
7 ноября 2006, 23:12

Gaez написал:
Реальный мир не вторгается в параллельный до определенного момента. До тех пор, пока действо, совершаемой в параллельном мирке, не посягает на пусть и отринутые человеком, но признаваемые обществом права. Поэтому государство оставит за собой право действовать, когда действия Топа, пусть и осуществляемые с добровольного согласия Боттома, подпадут под ту или иную запретительную норму.

...Что меня категорически не устраивает. Я принадлежу себе (=моему Верхнему), а не обществу и не государству. При этом, да, я понимаю, что обществу и государству хочется считать иначе, и средства переубеждения у них есть. Ну, увы мне.

Но вот что скажите... Вы не понимаете безопасность как сохранение жизни и здоровья. А как Вы понимаете этот принцип? Собственно, похоже,для Вас это не принцип,а пожелание. Ну,не важно. Как Вы его понимаете?

Надеюсь, вы мне простите ссылку на саму себя:
http://piggy-toy.livejournal.com/892289.html

ЗЫ. Вношу конструктивное предложение. Давайте вы не будете говорить про "реальный мир" и "параллельный мирок", а я взамен не буду называть УК дурацким. Лады?
piggy
7 ноября 2006, 23:19

Gaez написал:
Нет,Вы не поняли. Или я неконкретно написал. Вы пытаетесь уйти, а Вас на цепь. Вы талдычите о том, что Добровольность.. А Вам - да это блажь и ПМС у тебя. Ты тут,мол,посиди, поголодай,а то зажралась.
Вы сидите неделю у окошка,прикованная к батарее и хандрите. А под окошком милиционер бредет. Ну,или прохожий,роли не играет. Все равно милицию вызовет. Будете за помощью-то обращаться? Ведь дело возбудят. Я б Вам так вопрос и ставил - либо заявление, либо сидите себе тут дальше,если Вам нравится.

М-м-м... Кажется, действительно, я не понимаю вопроса.
Предлагаемый вами кейс - неБДСМный, и относится к сфере преступного насилия. Далее, преступником может быть человек, которого я считала своим близким - неважно, другом, братом, сватом, Топом - и тогда я не знаю, как поступлю. Если же преступник - кто-то незнакомый (шла, упала, очнулась - на цепи) - тогда, полагаю, наверное позову на помощь, да.
А к чему вы это, вообще?
Gaez
7 ноября 2006, 23:25

piggy написала:
...Что меня категорически не устраивает. Я принадлежу себе (=моему Верхнему), а не обществу и не государству.

Давайте не будем забывать, что Вы живете не со своим Верхнем в ирреальном пространстве, а в обществе и государстве.
Пользуетесь плодами труда общества и государства. И вне его существовать не можете. В смысле - обособленно. В смысле - живя на территории этого государства.

piggy написала:
М-м-м... Кажется, действительно, я не понимаю вопроса.
А к чему вы это, вообще?

Я это все к тому, что как только ситуация вышла за рамки БРД, а Топ не желает останавливаться, принимать ошейник обратно, отпускать (нужное подчеркунть), то Вы обращаетесь за поддержкой и обеспечением своих прав к государству.
Упрощенно, обеспечение БРД базируется на законах,правах и обязанностях государства защищать своих граждан.
Лисена
7 ноября 2006, 23:27

Рыжая кошка написала:
Ахха.. Только что обоим было хорошо, каждый получал Безопасно, Добровольно и Разумно свое удовольствие и это была Тема... Но вот порвался _случайно_ один ремень и нижний с дыбы головой вниз падает и калечится... И это _уже_ не Тема? А где грань?

Грань в том, чтобы проверить ремни, крюки, не подвешивать нижнего, если нет 100% уверенности в безопасном исходе экшена и быть готовым отвечать по тому самому пресловутому УК в том случае экцесса. Грань проходит аккурат по трем принципам. Нанесен вред здоровью - извольте отвечать за неосторожное причинение такого вреда. Кстати, заметьте - в УК отсутствует статья о неосторожном причинении телесных повреждений легкой стопени тяжести. Так что выводы можно сделать самостоятельно. wink.gif

ЮджинТоп написал:Вдумайтесь... Ведь практически ВСЕ действия в рамках Темы попадают в той или иной степени под действие УК. Побои, принудительное ограничение свободы, унижение чести и достоинства, принудительное совершение полового акта и т.д.... Эдак лет на 10 на Колыму после каждой сессии... smile4.gif

А вы не задумывались, почему в каждой из перечисленных статей присутствует слово "насильственных"?..

Gaez написал:Ну и раз тут мелькало. Об эвтаназии. Собрался помирать, поговорил с родственниками, Топушкой, убедился в правильности решения - налил себе стрихнинчику, выстрелил в голову, прокусил язык, повесился - "прощай,Земля, в добрый путь".

Вот только в условиях ЛС после убеждения в правильности решения еще и спросил разрешения Верхнего на лишения себя жизни, ага? И - "в добрый путь".

Gaez написал:
Полноценное владение,кстати, это когдя я вещью распоряжаюсь так,как считаю нужным и никто,кроеме установленных случаев, эту вещь у меня отобрать не может. Причем лишение меня собственности может последовать только в ответ на совершенные мной какие-то конкретные действия. Есть у меня право управлять автомобилем, лишить его могут только, если я поеду,скажем,пьяным.
А в случае, если собственность по совему усмотрению вдруг взяла и перестала быть ею - о каком полноценном владении может идти речь? Само это условие "добровольность" - делает полноценное владение профанацией.

Начали за Фому, а кончили за Ерёму... rolleyes.gif
Вам, кажется, во всем определении был непонятен термин "лишение жизни"? Ну так вроде убедились - возможно. Конечно, самому факту такого лишения можно по-разному относится, я, пожалуй, как не ЛС-ник в оценочном плане согласилась бы с Геллой. Но теоретически возникновение такой ситуации, когда от слова Верхнего будет зависеть лишение или сохранение жизни нижнего, достаточно реально.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 23:30

Лисена написала: Грань проходит аккурат по трем принципам.

То есть, Вы согласны, что ЛС - это уже не Тема?
Gaez
7 ноября 2006, 23:40

Лисена написала:
Вот только в условиях ЛС после убеждения в правильности решения еще и спросил разрешения Верхнего на лишения себя жизни, ага? И - "в добрый путь".

А Топ не разрешил. А он все равно ага. Что дальше будет делать Топ, принявший на себя обязанности по сохранению и лишению жизни?
Теперь второй вариант. Почти как у Кэрри.
-Раб мой, плохо тебе. Мучаешься,болеешь. Врачи говорят - не выживешь. Давай-ка того...эвтанатизируемся.
- Нет, Господин, прошу,я потерплю,помучаюсь еще!
- Не-не,пора, жалко мне тебя...
Но вот никак сам себя больной убить не хочет. Топ помогать ему будет? требовать? уговаривать? Накзаывать за неисполнение? Что он будет делать?
Или,если Бот не выполняет требование Топа в этой части - он не истинный ЛС-ец? Он поиграться пришел?
То ли мы о разном говорим, то ли...
Для меня право - это то, что я могу сделать тогда,когда захочу. Ну, в тех рамках и при условии, при котором я могу воспользоваться этим правом.
Скажем, у меня есть право убить. Это не допуск,это констатация. В определенных условиях. Этим правом я мог воспользоваться,наверное,десяток раз. А реально воспользовался всего один. Причем, по прошествии нескольких лет и по причине взросления и некоторых переоценок понимаю, что мог не убивать. Мог. Но убил. Жалею. Не комплексую. Не считаю это аморальным. А еще три раза не убил, но из них один раз покалечил до инвалидности. Тоже не переживаю морально. Был вправе и ситуация требовала.
Это если рассуждать о правах и возможности их использования абстрактно.
И если мы передаем Топу права на жизнь - то я понимаю, что Топ может ими воспользоваться. Если захочет.
И говорить, что это,мол,фикция - типа,Нижнему в кайф, нельзя. Кому в кайф,а кто серьезно поймет.
Говорим, что право Топа ограничено БРД. Нет четких определений, что такое Безопасность. Хотя, чаще всего, мелькают упоминания, что это - непричинение вреда жизни и здоровью. Как бы Пигги не говорила, что жизнь не для всех важная ценность, но жизнь охраняется государством и посягательство на жизнь выводит отношения из рамок БДСМ и переводит их в разряд уголовно-правовых.
Пример Ваш про эвтаназию - хорош. Вот единственно реально хороший пример. Но! Решение прекратить жизнь из-за мучений вследствии смертельной болезни - случай единичный. Его вполне можно было бы отнести к исключениям. И здесь даже не право распоряжения жизню играет роль. В таких условиях,думаю,людям не до Темы будет вообще и не до ЛС в частности.
Правда,мы вроде ка говорим о чистой теории. Что ж...
Я хочу умереть, мне невыносимо больно... Но Топ разрешения не дает. Этим он причиняет мне невыносимые страдания. Формально небезопасно (здоровье страдает), и не разумно - мучения ради мучений.
Если терпимо, а помереть приказывают - ну,тут вообще вопросов нет.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 23:45

Gaez написал: Что дальше будет делать Топ, принявший на себя обязанности по сохранению и лишению жизни?

Посыпать голову пеплом и бегать по психоаналитикам. Если он адекватен.
Если нет - искать себе другого нижнего и снова принимать в дар право на лишение жизни.
Лисена
7 ноября 2006, 23:50

Gaez написал:
Я с Вами разговаривал. Что Вы будете делать,если о Добровольности забудут?

А в этом случае ситуация перестает быть Темой, понимаете? Пе-рес-та-ет. А когда она перестает быть темой, она автоматически становится бытовым садизмом.
Лисена
7 ноября 2006, 23:54

Gaez написал:
А Топ не разрешил. А он все равно ага. Что дальше будет делать Топ, принявший на себя обязанности по сохранению и лишению жизни?

А в том случае, если Топ не разрешил, а нижний все-равно "ага", ситуация перестает быть ЛС-ом. Потому что в ЛС у нижнего нет права сделать "ага" без разрешения Верхнего. Если он делает что-либо вопреки запрету - он автоматически снимает ошейник и становится свободным. Видите ли, "снятие ошейника" - это не бросание ошейника в лицо Верхнему со словами "Завулон, у тебя нет власти надо мной" - это простое выражение несогласия с установленными правилами взаимодействия в Паре. А в данном случае установленные правила говорят - передано право на все, в том числе и на сохранение-лишение жизни. Понимаете?..
ЗЫ. Кажется, вопрос становится риторическим...
Лисена
8 ноября 2006, 00:01

Рыжая кошка написала:
Да, латентный суицид.

Ну тогда всех в латентные суицидники записывайте. На улицы выходим, в метро порой ездим. А там, знаете ли, иногда взрывают... biggrin.gif И почему-то мне кажется, что случаев террористических актов в метро будет поболее, чем случаев летального исхода в ЛС при виновности Вернего... wink.gif

Gaez написал:
Пример Ваш про эвтаназию - хорош. Вот единственно реально хороший пример. Но! Решение прекратить жизнь из-за мучений вследствии смертельной болезни - случай единичный. Его вполне можно было бы отнести к исключениям. И здесь даже не право распоряжения жизню играет роль. В таких условиях,думаю,людям не до Темы будет вообще и не до ЛС в частности.
Правда,мы вроде ка говорим о чистой теории. Что ж...
Я хочу умереть, мне невыносимо больно... Но Топ разрешения не дает. Этим он причиняет мне невыносимые страдания. Формально небезопасно (здоровье страдает), и не разумно - мучения ради мучений.
Если терпимо, а помереть приказывают - ну,тут вообще вопросов нет.

Давайте по порядку... Что установлено, ага?
1. ВАше право на лишение жизни нижнего не абстрактно, а ограничено тремя принципами.
2. Мы действительно говорим о чистой теории, где может случиться все, что угодно, в том числе и ситуация, когда решение об уходе из жизни может быть _разумным_. (к примеру, выбор умереть сразу или после изнасилованной и забитой до смерти оравой гопников - Зень, позаимствую пример?)
А теперь собственно - если человек подписывается на ЛС - нет такой ситуации, когда ему НЕ ДО ЛС. Так как это его жизнь. Тем и отличается ЛС как таковой от любой ролевой игры. Люди в нем живут, а не находятся время от времени в зависимости от обстоятельств. Тема в данном случае прекращается только тогда, когда отношения выходят ЗА рамки, оговоренные БДСМ, а именно нарушение трех принципов. Следовательно, в любой ситуации, когда речь идет о лишении жизни необходимо взвешивать разумность деяния. Лишить себя жизни в том случае, когда смерть неизбежна и более критична - разумно. О безопасности в данном случае можно вообще не говорить, так как чаши весов равны, ну если пояснить - не безопасными можно считать действия, в результате которых равновесие жизни-здоровья до деяния-после деяния нарушилось в сторону нанесения вреда. В данном случае вред нанести невозможно.
Следовательно, 3. В рамках ЛС возможно решение ВЕрхнего относительно лишения жизни нижнего, когда такое решение будет оставаться в рамках БРД.

О чем еще спорить? Если верен хотя бы один приведенный пример - следовательно, работает общее правило. Если мы будем дальше перебирать "а имеет ли право Верхний убить вот при таких-то и таких-то обстоятельствах", тема, пожалуй, никогда не закончится. Так как обсуждение идет уже не на тему "может ли" и "имеет ли право", а "что двигает людьми, вступающими в ЛС и почему я это не могу понять".
Gaez
8 ноября 2006, 00:05

Лисена написала:
А в этом случае ситуация перестает быть Темой, понимаете? Пе-рес-та-ет. А когда она перестает быть темой, она автоматически становится бытовым садизмом.

Здесь мы с Пигги уже разобрались,по-моему. Там речь зашла о том, чем обеспечивается БРД.
Gaez
8 ноября 2006, 00:08

Лисена написала:
Если он делает что-либо вопреки запрету - он автоматически снимает ошейник и становится свободным. ЗЫ. Кажется, вопрос становится риторическим...

Да ну?!! Серьезно? Так просто? Я приказываю спать. Не могу,не получается. Не хочу. Выспался.
И это уже снятие ошейника?
Я требую сделать что-то... Ну вот по каким-то причинам Боттом не сумел. Блин, приказали не ходить в туалет,а он описался - это уже снятие ошейника?
piggy
8 ноября 2006, 00:18

Gaez написал:
Давайте не будем забывать, что Вы живете не со своим Верхнем в ирреальном пространстве, а в обществе и государстве.
Пользуетесь плодами труда общества и государства. И вне его существовать не можете. В смысле - обособленно. В смысле - живя на территории этого государства.

Увы, увы. Рада бы забыть - да не дадут. А вот что я могу сделать - и делаю - это максимально дистанцироваться. Насколько могу.
Кстати, насчёт пользования плодами - это вы зря. Это не ко мне претензия, а к обществу и государству, которые мне свои плоды навязывают, не спрашивая меня, нужны они мне или нет, и, между прочим, при этом меня же заставляют за них платить.

Я это все к тому, что как только ситуация вышла за рамки БРД, а Топ не желает останавливаться, принимать ошейник обратно, отпускать (нужное подчеркунть), то Вы обращаетесь за поддержкой и обеспечением своих прав к государству.
Упрощенно, обеспечение БРД  базируется на законах,правах и обязанностях государства защищать своих граждан.

Нет. Как только ситуация вышла за рамки БДСМ, никаких БРД не существует в принципе. действуют _другие_ механизмы и правила. В том числе - возможно - и государственный.

Это который круг разговора про одно и то же? Шестой, или какой?
Gaez
8 ноября 2006, 00:26

piggy написала:

Нет. Как только ситуация вышла за рамки БДСМ, никаких БРД не существует в принципе. действуют _другие_ механизмы и правила. В том числе - возможно - и государственный.


Тьфу,елки-палки.
Понятно, что как только вышло за рамки БРД - это не Тема. Но разве непонятно, что гарантией того, что при выходе ситуации за БРД обеспечением прекращения Темы будет государственные механизмы? Не прекратишь добром - государство заставит. Вы скажете, что многим УК в качестве книги,бьющей по голове не нужен. Верно. Дураков, которых надо осаживать милицией - мало.
Надо только не забывать, что эти люди выросли в определенном обществе. С определенным воспитанием. С мировозрением. И их мировозрение базируется в том числе на необходимости соблюдать законы и договоренности. Даже в отсутствии явно стоящего за спиной милиционера.
piggy
8 ноября 2006, 00:29

Gaez написал:
Тьфу,елки-палки.
Понятно, что как только вышло за рамки БРД - это не Тема. Но разве непонятно, что гарантией того, что при выходе ситуации за БРД обеспечением прекращения Темы будет государственные механизмы?

Тьфу, ёлки-палки smile.gif
Тема _уже_ прекратилась при выходе ситуации за БРД. И гос.механизмы будут (если будут) обеспечением прекращения не Темы, а насилия.
belize
8 ноября 2006, 00:29

Gaez написал: Блин, приказали не ходить в туалет,а он описался - это уже снятие ошейника?

Да нет, конечно! Если он у тебя всего лишь описался, можно ограничится поркой, или каким другим наказанием. Я конечно гепотетически, у меня пока никто не описывался, но конечно бывают провинности у любого нижнего, и ошейник тут не причем. ment.gif
Лисена
8 ноября 2006, 00:31

Gaez написал:
Да ну?!! Серьезно? Так просто? Я приказываю спать. Не могу,не получается. Не хочу. Выспался.
И это уже снятие ошейника?
Я требую сделать что-то...  Ну вот по каким-то причинам Боттом не сумел. Блин, приказали не ходить в туалет,а он описался - это уже снятие ошейника?

Вы путаете "не могу" и "не хочу". "Не могу" от разума нижнего не зависит. Зависит от обстоятельств, физиологии и так далее, но не от него самого. Так что, простите, дело имеем с форс-мажором.
А вот ситуация "могу, но не хочу и сделаю по-другому" - на мой вгляд однозначное снятие ошейника и выход за рамки ЛС.
Gaez
8 ноября 2006, 00:32

piggy написала:
Кстати, насчёт пользования плодами - это вы зря. Это не ко мне претензия, а к обществу и государству, которые мне свои плоды навязывают, не спрашивая меня, нужны они мне или нет, и, между прочим, при этом меня же заставляют за них платить.

Неужели? Вы,наверное, хлеб сами себе сеете? Морковкой себя на зиму обеспечиваете? Отловили в полях дикого коня,объездили и на работу на нем катаетесь? Ой,а зачем Вы вообще на работу? Не надо, что Вы.. Это же накладывает на Вас определенные обязанности. Наверное, Вы одеваетесь? Или ходите в шкуре добытого кабана? Вы отдыхаете дома? Или за границу ездите? может,на юг? Пешком идете или самолетом летаете?
Если у Вас Вашу лошадь отберут - пойдете новую ловить или потребуете у шерифа, чтобы Вам старую разыскали,а конокрада в участок сволокли? Ах,да, у Вас мужики... Крепостные,наверное.
Нет,нельзя крепостных - это тоже государство...
Так как Вы пытаетесь умудриться существовать в государстве, пользуясь им, но не платя по счету?
piggy
8 ноября 2006, 00:35

Gaez написал:
Надо только не забывать, что эти люди выросли в определенном обществе. С определенным воспитанием. С мировозрением. И их мировозрение базируется в том числе на необходимости соблюдать законы и договоренности. Даже в отсутствии явно стоящего за спиной милиционера.

О! А ведь чуть не прозевала. Ну, наконец-то. Вот на способности соблюдать договорённости ЛС-отношения и строятся. Именно что в отсутствии стоящего за спиной милиционера. Без этого - не получится. Без этого моментально и начнутся все страсти, о которых мы тут рассуждаем.
То есть, по существу, выходит, что высокий уровень персональной ответственности и способности самостоятельно соблюдать договорённости и принятые на себя обязательства - это простой результат сочетания определения ЛС и принципа Разумности.
Хм. А я, между прочим, с этого и начинала: http://forum.exler.ru/t/108571/p/10964677.
Засим откланиваюсь. По крайней мере, до завтра.
Рыжая кошка
8 ноября 2006, 00:42

piggy написала:  это простой результат сочетания определения ЛС и принципа Разумности.

Да не может сочетаться с принципом Разумности возможность лишения жизни! Я об этом Вам говорю раз в двадцатый... Только Вы не читаете...
Gaez
8 ноября 2006, 00:43

Лисена написала:
Вы путаете "не могу" и "не хочу". "Не могу" от разума нижнего не зависит. А вот ситуация "могу, но не хочу и сделаю по-другому" - на мой вгляд однозначное снятие ошейника и выход за рамки ЛС.

У меня Нижняя панически высоты боится. Над головой поднимаешь - орет,как поросенок. Вот если я её буду заставлять с парашютом прыгнуть - а она в ступор впадет, до онемения, до истерики...
Что будет - снятие ошейника?
Безопасность соблюдена - парашют дали. Даже два. Разумность? А что тут такого - все прыгают и она может.
И?
Ну или по Вашему примеру. Вы думаете - так легко себя убить? Вроде и может человек, чего там сложного. А разум держит. Чувство самосохранения держит. Оно разуму не всегда подконтрольно.
Так что? Не хочет или не может?
А если не может - научим? А если не хочет - заставим?
piggy
8 ноября 2006, 00:46

Gaez написал:
Неужели? Вы,наверное, хлеб сами себе сеете? Морковкой себя на зиму обеспечиваете? Отловили в полях дикого коня,объездили и на работу на нем катаетесь? Ой,а зачем Вы вообще на работу? Не надо, что Вы.. Это же накладывает на Вас определенные обязанности. Наверное, Вы одеваетесь? Или ходите в шкуре добытого кабана? Вы отдыхаете дома? Или за границу ездите? может,на юг? Пешком идете или самолетом летаете?
Если у Вас Вашу лошадь отберут - пойдете новую ловить или потребуете у шерифа, чтобы Вам старую разыскали,а конокрада в участок сволокли? Ах,да, у Вас мужики... Крепостные,наверное.
Нет,нельзя крепостных - это тоже государство...
Так как Вы пытаетесь умудриться существовать в государстве, пользуясь им, но не платя по счету?

Послушайте, ну, это уже совсем никуда не годится.
Я вам говорю, что государство навязывает мне свою деятельность, которая мне сто лет в обед не нужна, и принуждает меня за это платить, и я плачу. А вы мне на основании какой-то морковки (она что, государственная? я её украла, или на паперти выклянчила?) пеняете, что я якобы пользуюсь государством и не плачу по счёту.
Нет уж, увольте.
Всего хорошего.
Лисена
8 ноября 2006, 00:47

Рыжая кошка написала:
Да не может сочетаться с принципом Разумности возможность лишения жизни! Я об этом Вам говорю раз в двадцатый... Только Вы  не читаете...

Может. Вам это пишут также раз в двадцатый, даже лень повторять...
piggy
8 ноября 2006, 00:48

Рыжая кошка написала:
Да не может сочетаться с принципом Разумности возможность лишения жизни! Я об этом Вам говорю раз в двадцатый... Только Вы  не читаете...

Это вы не читаете smile.gif. Вы мне на это так и не ответили:
http://forum.exler.ru/t/108571/p/10975589
Лисена
8 ноября 2006, 00:50

Gaez написал:
У меня Нижняя панически высоты боится. Над головой поднимаешь - орет,как поросенок. Вот если я её буду заставлять с парашютом прыгнуть - а она в ступор впадет, до онемения, до истерики...
Что будет - снятие ошейника?
Безопасность соблюдена - парашют дали. Даже два. Разумность? А что тут такого - все прыгают и она может.
И?
Ну или по Вашему примеру. Вы думаете - так легко себя убить? Вроде и может человек, чего там сложного. А разум держит. Чувство самосохранения держит. Оно разуму не всегда подконтрольно.
Так что? Не хочет или не может?
А если не может - научим? А если не хочет - заставим?

Фобия - это когда человек _не может_. Ну вот никак не может, и вроде разумом себя заставляет, а никак. Ну не зависит это от увещеваний разума. Может, поэтому для тематиков фобии - это однозначное табу?
Gaez, я уже не знаю какими словами писать - на хрена заставлять себя убивать человека, который этого не хочет? Это не добровольно и не разумно. А следовательно - не Тема.
Gaez
8 ноября 2006, 00:51

piggy написала:
Это вы не читаете smile.gif. Вы мне на это так и не ответили:
http://forum.exler.ru/t/108571/p/10975589

А я тут соглашусь. Верно,бывают такие ситуации. Когда не разумно. Но в целом - старются люди жить... Правдами и неправдами.
Gaez
8 ноября 2006, 00:56

Лисена написала:
Фобия - это когда человек _не может_. Ну вот никак не может, и вроде разумом себя заставляет, а никак. Ну не зависит это от увещеваний разума. Может, поэтому для тематиков фобии - это однозначное табу?
Gaez, я уже не знаю какими словами писать - на хрена заставлять себя убивать человека, который этого не хочет? Это не добровольно и не разумно. А следовательно - не Тема.

Фобия - это сказано чрезмерно. Я вот тоже прыгать с парашютом не хочу. Или не могу. Вернее,смогу,если надо будет очень сильно, но так вот поехать на аэродром и прыгнуть - нет, боюсь.
Но это не фобия. Просто боязнь высоты. Она у всех есть. Говорят, у некоторых племен индейцев отсутствует.
А убивать.. Так Ваш же пример был.. С моей вариацией. Страдает. Больно ему. Неизлечимо вроде. Жалко его Топу. Мучается ведь человек. Других мучает. Родственников там... Жрузей. Топа,бедного,от дел отрывает. Пора и помирать, чтоб не мучался. А Низу не хочется.. А Топ считает, что так правильно и разумно.
Вот такой пример...
Scunsss
8 ноября 2006, 00:56

Рыжая кошка написала: А право на лишение человека жизни - это все-таки БДСМ или нет? И в каком месте это перестает быть игрой - на кладбище, или чуть раньше?

Какое именно право? Если игровое (когда оба знают, что это только игра, хотя и очень взаправдашняя) - то БДСМ. А перестает быть игрой - сразу же после нарушения правил.
Если я не прав - знатоки поправят
Gaez
8 ноября 2006, 00:58

piggy написала:
Я вам говорю, что государство навязывает мне свою деятельность, которая мне сто лет в обед не нужна, и принуждает меня за это платить, и я плачу.

Скажите,а что навязало Вам государство?
Gaez
8 ноября 2006, 00:59

Scunsss написал:
А перестает быть игрой - сразу же после нарушения правил.
Если я не прав - знатоки поправят

Мы тут исходим из того, что ЛС - это совсем не игра и все у нас взаправду.
Правда,непонятно почему во всей этой жизненной серьезности оставили тогда такую игровую штуку как возможность разорвать отношения без объяснения причин по первому желанию.
Лисена
8 ноября 2006, 01:02

Gaez написал: Так как Вы пытаетесь умудриться существовать в государстве, пользуясь им, но не платя по счету?

Gaez, вы уж извините, но приведенные вами примеры гроша ломанного не стоят. За все перечисленные блага цивилизации мы платим. Из собственного кармана. И производит эти блага отнюдь по большому счету не государство, а частные лица.
К государственным благам я бы, пожалуй, отнесла медицину, образование, армию и правоохранительные структуры. Но и за них мы платим налоги и фактически содержим всю ораву бюджетников. Другое дело, что спонсирование данных структур возможно только в условиях массовости платежей, а следовательно, существует только в рамках государства.
Рыжая кошка
8 ноября 2006, 01:03

piggy написала: Если же мы в состоянии найти общий язык на уровне этой исходной предпосылки, то дальше все рассуждения о можно / нельзя убивать, реализуется или нет передача права на жизнь - относятся только к тем случаям, для которых прекращение жизни разумно.

Да, простите. Этот пост пропустила.
Это мы с Вами отнесемся разумно. Возможно, не в любой ситуации. Поверьте, иногда возникает ситуация в жизни, когда уйти из нее оказывается на первый взгляд самым разумным... Но переложить ответственность за такое решение на близкого человека?!! Да никогда!
Чтобы он жил дальше и мучался сомнениями - прав ли? Это, как минимум, жестоко.
И ситуация с гипотетическим Топом, который начитался и просто грезит - ну кто бы ему передал право на жизнь, чтобы реализовать его за первый же проступок...
Scunsss
8 ноября 2006, 01:03

Zenj написал: Я думаю, что реализация передачи права на жизнь возможна вот в каком виде:
------------------------------------------------------------------------------------------------
Нижний безропотно принимает ЛЮБОЕ решение верхнего, в том числе, и не окажет сопротивления, даже если верхний попытается его убить.

Могу только присоединиться.
appl.gif
piggy
8 ноября 2006, 01:04

Gaez написал:
Скажите,а что навязало Вам государство?

Например, три чеченские войны, СОРМ или господина Онищенко.
Лисена
8 ноября 2006, 01:05

Gaez написал:
А убивать.. Так Ваш же пример был.. С моей вариацией. Страдает. Больно ему. Неизлечимо вроде. Жалко его Топу. Мучается ведь человек. Других мучает. Родственников там... Жрузей. Топа,бедного,от дел отрывает. Пора и помирать, чтоб не мучался. А Низу не хочется.. А Топ считает, что так правильно и разумно.
Вот такой пример...

Вы примеры не извращайте, ага? Мой пример - человек не хочет жить в силу объективных причин, когда нежелание жить становится разумным. Чувствуете разницу? Он сам не хочет - раз, желание умереть в данном случае разумно - два. И Топ принимает решение о лишении нижним жизни - три. Вариаций тут быть не может.
Лисена
8 ноября 2006, 01:06

Рыжая кошка написала:
И ситуация с гипотетическим Топом, который начитался и просто грезит - ну кто бы ему передал право на жизнь, чтобы реализовать его за первый же проступок...

А вы с данным Топом, простите, не по роду служебной деятельности пересекались? biggrin.gif
Gaez
8 ноября 2006, 01:07

Лисена написала:
Gaez, вы уж извините, но приведенные вами примеры гроша ломанного не стоят. За все перечисленные блага цивилизации мы платим. Из собственного кармана. И производит эти блага отнюдь по большому счету не государство, а частные лица.
К государственным благам я бы, пожалуй, отнесла медицину, образование, армию и правоохранительные структуры. Но и за них мы платим налоги и фактически содержим всю ораву бюджетников. Другое дело, что спонсирование данных структур возможно только в условиях массовости платежей, а следовательно, существует только в рамках государства.

Не надо меня понимать в том смысле, что все блага предоставляет только государство. Государство обеспечивает функционирование разных механизмов, в том числе и производство товаров частными лицами и торговлю ими. Обеспечивает когда ресурсами, когда кредитами, когда еще чем, всегда законодательством. Обеспечивает денежную систему и т.д. Джае бог с ним,с государством. Человек живет в обществе. И либо живет по законам общества, либо общество изгонит его. Можно жить отшельником, самому по себе. Но там, где твое будет пересекаться с общшественным - придется соблюдать правила и устав этого монастыря, а не своей бочки.
Рыжая кошка
8 ноября 2006, 01:10

Лисена написала: А вы с данным Топом, простите, не по роду служебной деятельности пересекались?

Слава Богу, я с подобным не пересекалась. Но по работе много общаюсь с людьми. Поверьте, неадекватных намного больше, чем мы привыкли думать.
Gaez
8 ноября 2006, 01:12

Лисена написала:
Он сам не хочет - раз, желание умереть в данном случае разумно - два. И Топ принимает решение о лишении нижним жизни - три. Вариаций тут быть не может.

Угу.. Все-таки Низ принимает решение о смерти? Это раз. Она обоснована - это два. Топ просто соглашается с ним и дает формальное благословление. Тут спорить не с чем. Хотя. фактически, это всего-навсего самоубийство.
Вопросы возникают, если Топ согласия не дает. Поменреть надо, жить уже невозможно. Но истинный ЛС требует подчиниться. Если подчинится - хорошо. Я с тем, что жизнь надо сохранять не спорю.
Я спорю с правом лишения жизни.
В вашем примере Топ жизни не лишает. Боттом сам решил помереть. Топ - игровая формальность.
А вот найдите мне пример разумной смерти при нежелании Боттома и желании Топа.
Лисена
8 ноября 2006, 01:15

Рыжая кошка написала:
Слава Богу, я с подобным не пересекалась. Но по работе много общаюсь с людьми. Поверьте, неадекватных намного больше, чем мы привыкли думать.

Так зачем к неадекватным-то в ЛС лезть?

Gaez написал:
В вашем примере Топ жизни не лишает. Боттом сам решил помереть. Топ - игровая формальность.
А вот найдите мне пример разумной смерти при нежелании Боттома и желании Топа.

Вы говорите формальность, я говорю - не формальность, так как без данного разрешеия нижний распорядиться своей жизнью не может.
Разумной найти могу, а вот в рамках Темы - нет. Если Боттом не хочет умирать - нарушен принцип добровольности. Я себя попугаем начинаю чувствовать...
Gaez
8 ноября 2006, 01:15

piggy написала:
Например, три чеченские войны, СОРМ или господина Онищенко.

ну,что тут сказать.. сочувствую...
piggy
8 ноября 2006, 01:16

Рыжая кошка написала:
Да, простите. Этот пост пропустила.
Это мы с Вами отнесемся разумно. Возможно, не в любой ситуации. Поверьте, иногда возникает ситуация в жизни, когда уйти из нее оказывается на первый взгляд самым разумным... Но переложить ответственность за такое решение на близкого человека?!! Да никогда!
Чтобы он жил дальше и мучался сомнениями - прав ли? Это, как минимум, жестоко.
И ситуация с гипотетическим Топом, который начитался и просто грезит - ну кто бы ему передал право на жизнь, чтобы реализовать его за первый же проступок...

Да, вы это точно уловили. Переложить ответственность за такие вещи - не облегчение, как иногда думают, а бремя. Точнее, тут уж кому как, наверное. И, да, это жестоко.

Вообще, забавно получается. Когда мне наконец удалось сказать то, что я имею сказать, так, что меня услышали, сразу стало видно не бедного нижнего, которого самодур-Верхний спит и видит, как бы порезать, а жестокость именно по отношению к Верхнему.

Что же касается начитавшегося дрочера - таких не берут в космонавты, вот и всё. Пускай себе дальше грезит, если ему от этого сладко спится.
piggy
8 ноября 2006, 01:19

Рыжая кошка написала:
Да не может сочетаться с принципом Разумности возможность лишения жизни!

Вот ещё один вариант ответа на это:
http://alekzander.livejournal.com/452086.html
Рыжая кошка
8 ноября 2006, 01:20

Лисена написала: Так зачем к неадекватным-то в ЛС лезть?

Я пытаюсь понять - зачем вообще лезть в ЛС. Даже если Топ ОЧЕНЬ адекватен...
Gaez
8 ноября 2006, 01:21

Лисена написала:
Так зачем к неадекватным-то в ЛС лезть?

Вы говорите формальность, я говорю - не формальность, так как без данного разрешеия нижний распорядиться своей жизнью не может.
Разумной найти могу, а вот в рамках Темы - нет. Если Боттом не хочет умирать - нарушен принцип добровольности. Я себя попугаем начинаю чувствовать...

Принцип добровольности - это не добровольность на действие. Это добро на отношения. Мы ведь об ЛС говорим? Или Вы мне говорите, что если ТОп считает, что Боттом помереть должен, то и Боттом сразу этого захотеть должен? А если нет, то это значит, что он уже снял ошейник.
Я правильно понял?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»