Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Определение ЛС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Zenj
6 ноября 2006, 23:13

Рыжая кошка написала:
Нет, но несколько раз на свою почту получала письма с предложением себя в качестве раба (я - нижняя!  smile.gif )  с условием, что все проблемы этого субъекта станут моими собственными.
Вот только не говорите, что никому таких предложений больше не поступало.  biggrin.gif

Такие предложения присылают, если не ошибаюсь, всем женщинам. Есть такая категория мудачков-дрочеров, которым все равно, верхняя, нижняя, или боковая - лишь бы свой... гм... "окурок"... кому-нибудь сунуть... Не обращай на дураков внимания.
Рыжая кошка
6 ноября 2006, 23:30

Zenj написал: Не обращай на дураков внимания.

Так не о том спор. Конечно, не обращаю. biggrin.gif Но пишут-то они именно начитавшись о том, что такое возможно.
Gaez
6 ноября 2006, 23:47

piggy написала:
1. Почему-то в таких разговорах обычно упускают из виду, что речь идёт о нормальных людях. О психически нормальных, о разумных. А позывы, чуть что, друг друга ножичками пыркать или из окон выбрасываться - очевидный признак ненормальности. Ну, так и чего об этом говорить?smile.gif

Тогда,видимо, исходное определение писал ненормальный?

piggy написала:

3 Интересно, почему все участники разговора (кроме Зеня) понимают "право на жизнь нижнего" исключительно в смысле лишения нижнего жизни, а, например, не в смысле спасения жизни нижнего? smile.gif "Доктор, откуда у вас такие картинки?" smile.gif

Потому, что вот тут прямо написано.
"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни."
И тред я заводил исключительно из-за этого слова в определении, а не для того, чтобы мне рассказали, как мило и всесторонне Топ заботится о Боттоме.
sub-konfeta
7 ноября 2006, 00:04

Gaez написал:
"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни." Это с секснарода.
...
Теперь у меня возник вопрос - те, кто тупо переписывают для публичного выкладывания эти определения - не видят этих нестыковок? Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?
И действительно ли те, кто практикует ЛС ,считают, что вправе даже теоретически распорядиться жизнью другого человека?

Очень даже согласен, определение с секснарода некорректное.

Как уже было сказано выше, невозможно написать такое определение ЛС-а, которое разом ответит на любые вопросы.
Лично мне самой правильной, красивой, гармоничной и наиболее близкой применительно к практике кажется трактовка, изложенная в "Кодексе БДСМ-ЛС сообщества. Европейский вариант."(есть на бондаже).
Эти пункты как раз оттуда:

  2. Мастер обязан заботиться о благополучии своей рабыни во всех сферах ее жизни.
  4. Мастер несет ответственность за разрешение моральных, психологических, физических, сексуальных и социальных проблем своей рабыни.
  6. Мастер всегда и всюду защищает интересы своей рабыни, ибо она его собственность, а следовательно - ее интересы - это его интересы.

(с) bondage.ru
Красивые отношения.
sub-konfeta
7 ноября 2006, 00:10
Читая же определение ЛС про "право на сохранение/лишение жизни", начинающему Дому может показаться, что Он может делать с сабом всё, что захочет, в независимости - нравится это сабу или нет.
Как будто саб отказывается от своих желаний.
Не, не так, а вот как - как будто саб только того и хочет, чтобы отказаться от всех своих желаний.
Но это же не так, мягко говоря...

В подтверждение.
На том же секснароде был проведён опрос (спасибо за это piggy) на тему - кто извращённее - нижние или Верхние?
Результат: нижние. Причём, как мужчины, так и женщины.
То есть и вовсе-то они не хотят от желаний отказываться.

ps.gif Лично я выступаю только за хорошее отношение к сабам.
smile.gif
Gaez
7 ноября 2006, 00:12
Сижу вот смотрю сейчас по СТС "Слава богу,ты пришел..."
А то мне казалось, что я косноязычно пишу как-то.
Я про ФОму,а мне про Ерёму. biggrin.gif
Лисена
7 ноября 2006, 00:13

Gaez написал:
И вопрос был - правомерно ли (если да,то почему) включение в определение или понятие ЛС передачи права на жизнь, если это право, по моему мнению, конечно, все равно нереализуемо?

Если вы юрист (а какие-то нотки буквоеда отслеживаются), то должны понимать, что "право на жизнь" - категория более масштабная, чем "право лишить жизни". Ну, к примеру, если нижний передает Верхнему права на жизнь - он как минимум лишает себя возможности распоряжаться самостоятельно своей жизнью. Решать, за кого выйти замуж, на какую работу устроиться, пуститься ли в загул, где провести отпуск и так далее и тому подобное. Он принимает как данность, что по любому из даных пунктов может быть наложено вето, а следовательно ограничивает собственное право на распоряжение своей жизнью. Или, если уж вам хочется, чтобы непременно жизнь переходила в разряд смерти - нижний лишает себя права добровольно покончить с собственной жизнью, так как она ему не принадлежит.
Так что и волки целы, и овцы сыты - право на жизнь передано, реализуется и при этом никто не совершает деяний, предусмотренных УК.
piggy
7 ноября 2006, 00:18

Zenj написал:
Наверное, потому, что желающие поубивать -  не-ЛС smile.gif

- Суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу. Но он есть!
Gaez
7 ноября 2006, 00:19

Лисена написала:
"право на жизнь" - категория более масштабная, чем "право лишить жизни". .

Послушайте, в цитируемом определении "право на жизнь" понимается исключительно как право оставить\лишить жизни. Вернее, там есть четкая граница "от" и "до". Меня интересует конечная точка границы именно в том контексте,который там имеется..
Это не буквоедство. Да, я юрист по образованию. Род занятий определить легко по нику.
Но уже не знаю в который раз повторяю.
Не надо трактовать его расширительно. Контекст.
Лисена
7 ноября 2006, 00:24

Gaez написал:

Потому, что вот тут прямо написано.
"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни."

Еще держите пример в копилку. Относительно лишения жизни. Предположим, нижний болен раком. Операция дает шанс на выздоровление и продление жизни, но нижний не хочет использовать данный шанс. Решение о том, будет операция происходить или не будет опять же может принять Верхний. И в данном случае, если решение совпадает с волей нижнего, речь идет именно о лишении жизни, которое не является ни самоубийством, ни убийством.
Простите за офф-топ, но вот лично у меня складывается впечатление, что определение вы понимаете как "ЛС - это такие отношения, в которых Доминант обязан распоряжаться жизнью своего саба, а именно принять все решения, касающиеся социальных отношений, и сохранить и лишить своего саба жизни."
Модели взаимоотношений в любой Паре настолько многогранны, что предусмотреть все не поможет даже буйная фантазия (к примеру, моя biggrin.gif ), хочет Верхний - распоряжается переданным ему правом на жизнь, не хочет - не распоряжается. В теории возможны решения, которые будут затрагивать как сохранение жизни, так и её лишение, не выходящие за рамки БРД.
piggy
7 ноября 2006, 00:26

Gaez написал:
Тогда,видимо, исходное определение писал ненормальный?

Писал-то нормальный. А вот читает каждый в меру своей испорченности.

Потому, что вот тут прямо написано.
"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни."
И тред я заводил исключительно из-за этого слова в определении, а не для того, чтобы мне рассказали, как мило и всесторонне Топ заботится о Боттоме.

*пожав плечами*
Вы бы сразу сказали, что вас беспокоит выдранное из контекста слово, а про контекст вы знать не желаете - мы бы время друг другу сэкономили.
Gaez
7 ноября 2006, 00:28

piggy написала:
Писал-то нормальный. А вот читает каждый в меру своей испорченности.

*пожав плечами*
Вы бы сразу сказали, что вас беспокоит выдранное из контекста слово, а про контекст вы знать не желаете - мы бы время друг другу сэкономили.

Ой, я даже желаю. Честное слово. Объясните мне употребление этого слова в видимом Вам контексте.
piggy
7 ноября 2006, 00:30
Имею риторический вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы думаете, вам ваша любимая жена или мама родная почему до сих пор стрихнину в суп не подсыпала (абстрагируемся от УК)? Нешто только потому что вы ей такого права не давали?
Лисена
7 ноября 2006, 00:31

piggy написала: Имею риторический вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы думаете, вам ваша любимая жена или мама родная почему до сих пор стрихнину в суп не подсыпала (абстрагируемся от УК)? Нешто только потому что вы ей такого права не давали?

Пигги, у каждой мамы был когда-то шанс сделать аборт как минимум. И с УК бы дело иметь не пришлось...
piggy
7 ноября 2006, 00:34

Gaez написал:
Ой, я даже желаю. Честное слово. Объясните мне употребление этого слова в видимом Вам контексте.

Объяснила: http://forum.exler.ru/t/108571/p/10964677.
Могу и повторить, мне не лень: там про сохранение / лишение жизни написано. А вы только про лишение читаете. И ещё там есть слово "до", "вплоть до", т.е. речь о предельной ситуации - о чём я тоже уже сказала.
Gaez
7 ноября 2006, 00:36
Право - это такая вещь, которой я могу воспользоваться, а могу и нет. Но если я воспользуюсь своим правом - то это снимает моральную ответственность за поступок. Ибо у меня есть право.
И если у меня есть право на лишение жизни - я могу воспользоваться им так,как посчитаю нужным. Захочу - не дам согласия на операцию. Захочу - зарежу. И не приму ни одного протестного слова - ибо я реализую своё право.
Под "я" надо понимать гипотетического человека,наделенного правом, а не меня конкретно.
На всякий случай уточняю.
Лисена
7 ноября 2006, 00:40

Gaez написал:
И если у меня есть право на лишение жизни - я могу воспользоваться им так,как посчитаю нужным. Захочу - не дам согласия на операцию. Захочу - зарежу. И не приму ни одного протестного слова - ибо я реализую своё право.

Поясните, пжлст, что вы хотели этим сказать?
piggy
7 ноября 2006, 00:40

Gaez написал: Но если я воспользуюсь своим правом - то это снимает моральную ответственность за поступок. Ибо у меня есть право.

Вы это, простите, серьёзно?
Лисена
7 ноября 2006, 00:42
В определении нигде не сказано, что право лишить жизни нижнего вам даровано Конституцией и, следовательно, за реализацию этого права в любом случае вам никоим образом отвечать не придется, правда? Я вам привела пример, когда реализация такого права _возможна_ в рамках действущего законодательства и БРД. В чем заключаются дальнейшие непонятки?
Вы как-то однобоко право понимаете... Ну вот, скажем, у меня есть право лишить себя жизни. Как у любого другого человека. Но лично я не реализую это право как минимум потому, что у меня есть дочь, рожая которую я взяла на себя обязательства сделать все от меня зависящее, чтобы её вырастить и воспитать. И есть моральный долг перед родителями, которые, в свою очередь, выростили и воспитали меня. Понимаете? Я не пользуюсь правом лишить себя жизни и морально не могу им воспользоваться. Но, тем не менее, оно у меня есть.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 00:43

Gaez написал: Ибо у меня есть право.

Почему-то вспомнился Достоевский. "Тварь я дрожащая, или право имею?.." (с)
Не находите?
belize
7 ноября 2006, 00:52

Gaez написал:Ибо у меня есть право.
И если у меня есть право на лишение жизни - я могу воспользоваться им так,как посчитаю нужным. Захочу - не дам согласия на операцию. Захочу - зарежу. И не приму ни одного протестного слова - ибо я реализую своё право.
.

Значит так: Главное даже не "ваше право", а лицо которое вас этим правом наделило.
Популярно поясню:
Агент 007 получал право на убийство, и пользовался им безнаказанно. А вот медсестра в той же Англии лишившая жизни смертельно больного человека по его просьбе, попала в результате на скамью подсудимых. Так что правом на жизнь предоставленным нижним смело можно подтереться.

Нижним же посоветую: Возпользуйтесь своим правом на выбор и выбирайте АДЕКВАТНОГО ТОПА. roof.gif wink4.gif
Zenj
7 ноября 2006, 00:56

Gaez написал: Право - это такая вещь, которой я могу воспользоваться, а могу и нет. Но если я воспользуюсь своим правом - то это снимает моральную ответственность за поступок. Ибо у меня есть право....

Вам, как юристу, должно быть известно, что право и мораль не совпадают. То, что Вы реализуете свое право, вовсе не защищает Вас от морального осуждения, но лишь от осуждения государством.

Вообще говоря, в рамках российского законодательства, передача основных прав человека (в т.ч. и права на жизнь) невозможна (ст.17.2 Конституции).

С формальной точки зрения, возможен единственный механизм "передачи прав":
Нижний САМОСТОЯТЕЛЬНО реализует любое СВОЕ право, опираясь на ДОБРОВОЛЬНОЕ исполнение приказа верхнего. Но нижний вовсе НЕ ОБЯЗАН (т.е. не обязан ПО ЗАКОНУ) подчиняться приказу верхнего, и никто не может принудить его к этому (если не нарушает закон).

Вообще, называть "правами", "передачей прав", какие-либо взаимные обязательства, не обеспеченные действующим законодательством, и, вследствие этого, не защищаемые государством, абсолютно некорректно.
Gaez
7 ноября 2006, 01:01

piggy написала:
Объяснила: http://forum.exler.ru/t/108571/p/10964677.
Могу и повторить, мне не лень: там про сохранение / лишение жизни написано. А вы только про лишение читаете. И ещё там есть слово "до", "вплоть до", т.е. речь о предельной ситуации - о чём я тоже уже сказала.

Ну Вы уж меня совсем не смешите,а?
Этими примерами.
Я Вам тогда уж в описанной ситуации усложню задачу.
Лежите Вы себе связанная,один рот свободен. И Топушка себе такой же забандажированный. Ну и приговорил он Вас.
Сумеете себе язык прокусить? А если нет? Он ругаться будет и заставлять? Наказанием угрожать за неисполнение?
Равно как и не в Вашем примере про операцию ракового больного. Это все-таки не лишение жизни. Это решение о том, делать или не делать операцию.
Да,она может помочь, а может и не помочь. А может,она стопроценнтно поможет, если удастся, но есть шанс помереть во время операции. Топ оставляет, по идее, право на жизнь, тем не менее Боттом помирает. Нюансов может быть много.
Так что это всего лишь решение об операции.

Я ведь к чему речь завел,если не понятно. Абстрактное "право на сохранение и лишение жизни" без конкретезиции условий его применения означает в части лишения право на ЛЮБОЕ лишение жизни любым способом в любых обстоятельствах в любое время.
Да,действительно, воспользоваться им в таком виде может,мягко говоря, только неуравновешенный человек. Но может.

piggy
7 ноября 2006, 01:02

Zenj написал:
Вообще, называть "правами", "передачей прав", какие-либо взаимные обязательства, не обеспеченные действующим законодательством, и, вследствие этого, не защищаемые государством, абсолютно некорректно.

В рамках естественной теории права - вполне корректно. И, между прочим, современный взгляд на права человека как раз основан на признании естественной природы права.
piggy
7 ноября 2006, 01:09

Gaez написал:
Ну Вы уж меня совсем не смешите,а?
Этими примерами.
Я Вам тогда уж в описанной ситуации усложню задачу.
Лежите Вы себе связанная,один рот свободен. И Топушка себе такой же забандажированный. Ну и приговорил он Вас.
Сумеете себе язык прокусить? А если нет? Он ругаться будет и заставлять? Наказанием угрожать за неисполнение? .

Вы путаете право с объективной возможностью.

Я ведь к чему речь завел,если не понятно. Абстрактное "право на сохранение и лишение жизни" без конкретезиции условий его применения означает в части лишения право на ЛЮБОЕ лишение жизни любым способом в любых обстоятельствах в любое время.
Да,действительно, воспользоваться им в таком виде может,мягко говоря, только неуравновешенный человек. Но может.

Ну, да. И что из этого следует, ктоме того, что с "мягко говоря, неуравновешенными" людьми вообще связываться не надо, и уж тем паче - не надо связываться _таким_ образом?
Gaez
7 ноября 2006, 01:09

Zenj написал:
Вам, как юристу, должно быть известно, что право и мораль не совпадают. То, что Вы реализуете свое право, вовсе не защищает Вас от морального осуждения, но лишь от осуждения государством.

Вообще, называть "правами", "передачей прав", какие-либо взаимные обязательства, не обеспеченные действующим законодательством, и, вследствие этого, не защищаемые государством, абсолютно некорректно.

В первой части спорно. Мораль - вещь весьма неконкретная. Мое реализованное право может не понравиться части общества, большей части, всему обществу (что маловероятно). Тем не менее, реализуя свое право в спорной ситуации человек тоже руководствуется не только законами,но и собственными представлениями о морали. Согласны? Но в любом случае - он ВПРАВЕ.
А вот во второй части абсолютно согласен.
Zenj
7 ноября 2006, 01:11

piggy написала:
В рамках естественной теории права - вполне корректно. И, между прочим, современный взгляд на права человека как раз основан на признании естественной природы права.

Совершенно с тобой согласен. Но...

Если говорить о реальной практической ситуации в России, придется признать, что ни законодательство РФ, ни правоприменительная практика в России не основаны на естественной теории права. Реально (в РФ) соблюдаются лишь те права, к соблюдению которых возможно принудить силой.

Посмотрите на методы "Gaez"-а. "Добить". "Заставить". "Угрожать наказанием". И то, чего нельзя добиться этими методами, он не признает ни серьезным, ни значимым.

На этом языке и надо разговаривать. Иное - опасное прекраснодушие. Которое можно себе позволить максимум в пределах московской БДСМ-тусовки.
Лисена
7 ноября 2006, 01:15

Gaez написал:
Я ведь к чему речь завел,если не понятно. Абстрактное "право на сохранение и лишение жизни" без конкретезиции условий его применения означает в части лишения право на ЛЮБОЕ лишение жизни любым способом в любых обстоятельствах в любое время.

А где вы нашли абстрактное право на сохранение-лишение жизни? Все тематические понятия, определения действительны в рамках Темы, а она, в свою очередь, действительна в рамках БРД. Так что о любом лишении, любым способом в любых обстоятельствах можете забыть. Если вас так не устраивает принятие решения об операции, решающий вопрос жизни нижнего, могу привести пример разрешения на самоубийство нижнего, к примеру, тяжелобольного, для которого продолжение жизни означает лишь отсрочку на пару дней при боли.
Gaez
7 ноября 2006, 01:16

Лисена написала:  Я вам привела пример, когда реализация такого права _возможна_ в рамках действущего законодательства и БРД. В чем заключаются дальнейшие непонятки?

Вы реализовали право на принятие решения об операции. Вопреки Вашему желанию и желанию Нижнего он может выжить и без операции. Медицине такие случаи известны.
В Вашем случае Топ приговорил помереть. Боттом выжил,на удивление. Добьем?

Zenj написал:
Посмотрите на методы "Gaez"-а. "Добить". "Заставить". "Угрожать наказанием". И то, чего нельзя добиться этими методами, он не признает ни серьезным, ни значимым.


Ну,простите. Вот ТОп посчитал, что Боттому лучше помереть без операции. А он,повторяюсь,выжил. Можно не добивать,можно его уговорить. Мягко так....
Можно. Это меняет ситуацию? Я,используя эти слова сознательно, считая, что нормальный человек не лишит другого жизни за здорово живешь, а другой нормальный человек не станет этого терпеливо ждать.
И беру крайности.
Лисена
7 ноября 2006, 01:20

Gaez написал:
Вы реализовали право на принятие решения об операции. Вопреки Вашему желанию и желанию Нижнего он может выжить и без операции. Медицине такие случаи известны.
В Вашем случае Топ приговорил помереть. Боттом выжил,на удивление. Добьем?

Будем радоваться тому, что природа и медицина не всегда согласны друг с другом.
Еще раз - вам не дано право на абстрактное лишение жизни. Вам дано право на лишение жизни в рамках БРД. А это существенно сужает круг возможностей "поманьячить".
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:22

Zenj написал: Посмотрите на методы "Gaez"-а. "Добить". "Заставить". "Угрожать наказанием".

Не-а. Молчать не могу. Это не его методы. Это только его привычка заботиться даже о гипотетических нижних, которые могут попасть в неприятную ситуацию из-за глупо составленной кем-то формулировки....
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:25

Лисена написала: Вам дано право на лишение жизни в рамках БРД.

А как это - лишение жизни в рамках Безопасности (для этой самой жизни) и Разумности?
Это совместимо вообще?
Gaez
7 ноября 2006, 01:25

Лисена написала:
Вам дано право на лишение жизни в рамках БРД. А это существенно сужает круг возможностей "поманьячить".

Ага,соглашусь.
Но,в рамках безопасности.. Безопасность - это сохранение жизни и здоровья Нижнего. Разве не так?
Если так, значит, все действия Топа должны быть направлены на то, чтобы человек жил.
А он у Вас в операции отказывает,жизни лишает.
Не вижу логики, помогите.
Zenj
7 ноября 2006, 01:29

Рыжая кошка написала:
Не-а. Молчать не могу. Это не его методы. Это только его привычка заботиться даже о гипотетических нижних, которые могут попасть в неприятную ситуацию из-за глупо составленной кем-то формулировки....

Ну да, согласен. Передернул чуток.

Также согласен и с тем, что определение ЛС некорректно. И отражает не только реальные отношения ЛС, но и фантазии "отцов-основателей" по этому поводу.

Более того, западный мир уже лет пять вместо термина "ЛС" использует "ТРЕ" с несколько другим определением.

И что? Это отменяет мой основной тезис о том, что передача права на жизнь НИКОГДА не приводит нижнего к смерти?
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:32

Zenj написал: Также согласен и с тем, что определение ЛС некорректно.

Вот об этом изначально и был разговор.
piggy
7 ноября 2006, 01:32

Zenj написал:
Посмотрите на методы "Gaez"-а. "Добить". "Заставить". "Угрожать наказанием". И то, чего нельзя добиться этими методами, он не признает ни серьезным, ни значимым.

На этом языке и надо разговаривать. Иное - опасное прекраснодушие. Которое можно себе позволить максимум в пределах московской БДСМ-тусовки.

По-моему, как раз в БДСМ на таком языке в принципе нельзя разговаривать, иначе это не БДСМ получается, а злостное хулиганство с кровопролитием. Либо я не поняла, что Вы имели в виду.
Zenj
7 ноября 2006, 01:37

Рыжая кошка написала:
А как это - лишение жизни в рамках Безопасности (для этой самой жизни) и Разумности?
Это совместимо вообще?

Как говорил у нас в школе ученикам один учитель, "Звонок на перемену звенит не для вас. Он звенит для меня".

Совместимо. БРД писаны для верхнего, а не для нижнего.

Нижний запросто может сказать что-то вроде "Убей меня, если хочешь". И тащиться от этого. А вот верхний не может убить нижнего ни в каком случае, ибо кроме Добровольности его ограничивает и Безопасность.

Получается, что "право" (кавычки - нарочно, ибо формально это не право) передается, но воспользоваться им верхний не может в силу принципов более важных, чем передача "права".
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:42

Zenj написал: Совместимо. БРД писаны для верхнего, а не для нижнего.

То есть, Добровольность - это только прерогатива Верхнего?
Gaez
7 ноября 2006, 01:42

Zenj написал:

БРД писаны для верхнего, а не для нижнего.


А для Нижнего они не писаны? Мы ведь с Вами уже вроде как прошли актив-пассив.. biggrin.gif
Вы ведь не будете отрицать, что если Нижний посчитает, что ТОп нарушил БРД,то вполне правомерно останавливает сессию (экшен,да и ЛС прерывает,кстати в крайнем случае).
Вы ведь не отрицаете право Нижнего тоже учавствовать в определении что для него безопасно,разумно и добровольно?
Zenj
7 ноября 2006, 01:44

Рыжая кошка написала:
Не-а. Молчать не могу. Это не его методы. Это только его привычка заботиться даже о гипотетических нижних, которые могут попасть в неприятную ситуацию из-за глупо составленной кем-то формулировки....

Не могут они попасть в "ситуацию". Просто потому, что в любой ситуации нижний может крикнуть "муравьед!". Если это БДСМ, конечно.

А если происходит не БДСМ, а натуральное насилие - надо милицию звать, а не рассуждать на форуме smile.gif
Лисена
7 ноября 2006, 01:45
Рыжая кошка, совместимо, совместимо... В определенных условиях.

Gaez написал:
Ага,соглашусь.
Но,в рамках безопасности.. Безопасность - это сохранение жизни и здоровья Нижнего. Разве не так?
Если так, значит, все действия Топа должны быть направлены на то, чтобы человек жил.
А он у Вас в операции отказывает,жизни лишает.
Не вижу логики, помогите.

Gaez, пару лет назад в научных кругах бурлили склоки вокруг вопроса эфтаназии. Не буду долго занудствовать, собственный вывод из того
, что смогла найти лично я - "не является злом поступок, который призван облегчить страдания другого при добровольности деяния" - этическая сторона.
"Не является преступлением деяние, совершенное для избежания насущной опасности в том случае, если предотвращенное содержит меньше признаков общественной опасности, чем содеянное" - правовая сторона.
То есть для того, чтобы остаться в этико-правовых рамках (сразу оговорюсь, в нашей стране прямая эфтаназия не узаконена) необходимо соблюсти условие - предотвращенное менее страшно, чем наступившее. Что лучше - умереть, крича об боли парами неделями позже или сразу и легко? Термин "безопасность" на первый взгляд не применим к вопросам смерти, но если поставить вопрос выбора между двумя смертями, то, пожалуй, можно отождествить "легче" и "безопаснее". Принять решение о разрешении самоубийства нижнему в такой ситуации - в рамках Темы.
Принять решение о неприменении, скажем, калечащей, но сохраняющей жизнь операции - также, на мой взгляд, в рамках Темы. Так как термин "безопасность" для каждого индивидуален. Кому-то безопасны легкие пошлепывания, а кому-то скарификацию подавай. (которая, кстати, теоретически может закончится летальным исходом)
ЗЫ. Естественно, субьективная точка зрения. А что в этом мире объективно?
piggy
7 ноября 2006, 01:46

Gaez написал:
Вы ведь не отрицаете право Нижнего тоже учавствовать в определении что для него  безопасно,разумно и добровольно?

Я отрицаю. В рамках ЛС-отношений у нижнего это право урезано до единственного возможного действия - снятия ошейника. Всё остальное его участие в определении своей судьбы обеспечивается исключительно разрешением Верхнего, если оно будет, но не правом.
Zenj
7 ноября 2006, 01:48

Gaez написал:
А для Нижнего они не писаны? Мы ведь с Вами уже вроде как прошли актив-пассив..  biggrin.gif
Вы ведь не будете отрицать, что если Нижний посчитает, что ТОп нарушил БРД,то вполне правомерно останавливает сессию (экшен,да и ЛС прерывает,кстати в крайнем случае).
Вы ведь не отрицаете право Нижнего тоже учавствовать в определении что для него  безопасно,разумно и добровольно?

Некорректное понимание БРД налицо. В силу Добровольности, нижний может прервать экшен, отношение, что угодно вообще В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Для этого ему НЕ НУЖНЫ ОПРАВДАНИЯ в виде нарушения верхним безопасности, табу или чего-либо еще.

Понимаете? Добровольности достаточно. Как только кончилась Добровольность, кончился БДСМ.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:49

Лисена написала: "не является злом поступок, который призван облегчить страдания другого при добровольности деяния"

Ахха.. Например, Топ покалечил на экшне своего нижнего. А так как право облегчить ему страдания у него есть, то он может просто его добить.
Чтобы не мучался. Гуманно, ничего не скажешь...
Опять же - субъективно.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:51

Zenj написал: В силу Добровольности, нижний может прервать экшен, отношение, что угодно вообще В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И В ЛЮБОЙ МОМЕНТ.

А Вы только что говорили, что БРД написаны только для Верхних... Опять не поняла.
piggy
7 ноября 2006, 01:51

Лисена написала: Gaez, пару лет назад в научных кругах бурлили склоки вокруг вопроса эфтаназии. Не буду долго занудствовать, собственный вывод из того
, что смогла найти лично я - "не является злом поступок, который призван облегчить страдания другого при добровольности деяния" - этическая сторона.

Я добавлю, что личная иерархия ценностей не у всех совпадает с той, которая вменяется нам Общественной Моралью (тм) и законодательством. В частности, не для всех жизнь является высшей ценностью. Есть люди, которые дороже жизни ценят, например, свободу или человеческое достоинство, пардон за пафосные слова.
Отсюда и невозможность всеобщего консенсуса по таким вопросам, как эвтаназия или передача права на жизнь в ЛС-отношениях.
Рыжая кошка
7 ноября 2006, 01:53

piggy написала: Отсюда и невозможность всеобщего консенсуса по таким вопросам, как эвтаназия или передача права на жизнь в ЛС-отношениях.

А Уголовный Кодекс к консенсусу приводит?
piggy
7 ноября 2006, 01:55

Рыжая кошка написала:
А Уголовный Кодекс к консенсусу приводит?

Разве что с кукишем в кармане smile.gif.
Gaez
7 ноября 2006, 01:55

piggy написала:
Я отрицаю. В рамках ЛС-отношений у нижнего это право урезано до единственного возможного действия - снятия ошейника.

Вы уж меня простите, но я как не знаю кому...
Пусть они урезаны, пусть Низ,посчитав что-то угрозой себе, снял ошейник (реально или фигурально) - Вы скажите, он воспользовался правом Добровольности? Правом Безопасности? Разорвав отношения.
Воспользовался или нет?
АНКА
7 ноября 2006, 01:58

Zenj написал:

Посмотрите на методы "Gaez"-а. "Добить". "Заставить". "Угрожать наказанием". И то, чего нельзя добиться этими методами, он не признает ни серьезным, ни значимым.
.



Ой, вот только не надо ярлыки навешивать, ага? Со всем уважением к Вам, Zenj, Вы неправы совершенно!

Я мало встречала Верхних, адекватных до такой степени! Я и в ванильной жизни мало встречала людей, которые бы относились с таким серьезным вниманием к проблемам совершенно посторонних граждан.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»