Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Определение ЛС
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Gaez
5 ноября 2006, 03:25
Наткнулся на вот такое определение ЛС.

"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни." Это с секснарода.

"То есть все, что будет происходить с рабом внутри этих отношений и все, что раб может себе позволить - это добрая воля Мастера. Это касается и права на жизнь тоже, точно так же, как и любого другого. Из понятия об ответственности и следует ответ на вопрос - может ли Мастер убить или намеренно покалечить свою собственность? Да, может (имеет возможность). Имеет ли право? Нет, он не имеет морального права на это, даже и не перед рабом - перед собой.... ограничен не неким договором между партнерами, и не стоп-словом - а только лишь его разумом, его совестью, и его ответственностью." Это с бондажа.

Честно говоря, кажется, что обсуждение этого вопроса уже где-то мелькало, но искать, честно,лениво,но я попытался. Сможете подсказать - помогите smile.gif
Итак.
Право на сохранение\лишение жизни.
Имеем как данность, что БДСМ-отношения не должны вторгаться в охраняемые уголовным законом формы. Таким образом, даже если Боттом даст разрешение на лишение его жизни - Топ будет осужден за убийство. Индульгенции ему это определение, равно как и вообще ссылки на то, что у нас,тематиков, мол, так принято - не даст. Имеет ли Мастер возможность убить? Если имеется в виду физическая - конечно. Но,на удивление, у раба тоже такая возможность есть. Вообще, у любого человека есть возможность убить другого человека. Имеет ли он моральное право? "Бондаж" отвечает, что нет. А почему? Если мы говорим, что передаются все права,в том числе и на жизнь, значит - моральное право на убийство есть, если ТОп считает, что это необходимо. Если мы передаем ему право, но говорим, что пользование им аморально - то что же это за право? Разве право может быть аморально? Если общество признает какое-то право аморальным, то оно это право обычно отменяет. А тут получается, что право есть, а пользоваться им нельзя. Ерунда какая-то.
Кроме того, даже ЛС предполагает соблюдение БРД. Мне кажется,что нет сомнений в том, что убийство Боттома в некотором смысле..ммм... небезопасно для жизни.
Короче говоря, насильственная смерть Нижнего не укладывается в рамки БРД. Таким образом получается, в силу требований безопасности и разумности право на жизнь(смерть) не подлежит передаче.
Пользуясь примерной аналогией с ГК - такая сделка должна признаваться недействительной с момента её совершения и в этой части подлежать расторжению.

Теперь у меня возник вопрос - те, кто тупо переписывают для публичного выкладывания эти определения - не видят этих нестыковок? Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?
И действительно ли те, кто практикует ЛС ,считают, что вправе даже теоретически распорядиться жизнью другого человека?

АНКА
5 ноября 2006, 03:44
Что касается точной терминологии - то да, противоречие, безусловно, есть.
но точность формулировок еще никому жизнь не спасала... к сожалению.

Те, кто копируют текст, не вчитываясь и не давая себе труда вникнуть в смысл, опять же - к сожалению - тоже не несут никакой ответственности за действия различных начитавшихся придурков....

Так что вся надежда только на здравый смысл и осторожность........................... нижнего wink.gif , который вОвремя разглядит неадекватность Топа и сделает ноги....

А если серьезно, как думаете, если убрать из определения Л/с пункт про право на жизнь-смерть, т.е. привести его (определение) в соответствие с БРД, - станет лучше?

В конце концов, никто не берет себе нижнего, чтобы его убивать... даже в Л/с.
Точно так же, как никто не покупает машину специально для аварий...
Zenj
5 ноября 2006, 03:46

Gaez написал: Наткнулся на вот такое определение ЛС.

"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни."
.........
Имеем как данность, что БДСМ-отношения не должны вторгаться в охраняемые уголовным законом формы. Таким образом, даже если Боттом даст разрешение на лишение его жизни - Топ будет осужден за убийство.

Не обязательно. В принципе, он в этом случае может приказать нижнему совершить самоубийство.

И действительно ли те, кто практикует ЛС ,считают, что вправе даже теоретически распорядиться жизнью другого человека?

Я практикую ЛС. Я не считаю допустимым вообще как-либо повредить здоровью нижней.

Однако, если вдруг нижняя захочет передать мне право на жизнь - я приму его. После чего, вероятнее всего, последует категорический запрет нижней вредить своему здоровью или жизни.

Что касается БРД - эти правила распространяются, в основном, на верхних. Нижний же может расслабиться и просто получать удовольствие.
Gaez
5 ноября 2006, 03:49

Zenj написал:
Не обязательно. В принципе, он в этом случае может приказать нижнему совершить самоубийство.

Тогда все равно работает УКа - статья о доведении до самоубийства.
Кроме того - а вот струсил Нижний и сам себя не убил... Верх должен его добить?

Zenj написал:
Что касается БРД - эти правила распространяются, в основном, на верхних. Нижний же может расслабиться и просто получать удовольствие.

Это правило заставляет Топа применять его активно. Нижний же контролирует соблюдение этого правила. Иначе говоря, посчитал, что действия Топа выходят за рамки БРД - разорвал отношения (ЛС), произнес стоп-слово и обсудил в более простых случаях, не помогло - разорвал отношения.
Так что..

Zenj написал:

Однако, если вдруг нижняя захочет передать мне право на жизнь - я приму его. После чего, вероятнее всего, последует категорический запрет нижней вредить своему здоровью или жизни.


Кстати.. Вот приняли Вы права.. Нижние - они вообще часто импульсивные... Что-то стряслось у человека в жизни, умер,например, ребенок. Или кот любимый. Не важно. Что-то, что явилось для неё потрясением. Потом она не дозвонилась до Вас, еще что-то.. Истерика.. Повесилась, отравилась. Скажете, что плохая Нижняя, непослушная. Да и бог с нею... Или вспомните, что отвечали за её жизнь? Что потом делать будете?
Zenj
5 ноября 2006, 04:02

Gaez написал:
Тогда все равно работает УКа - статья о доведении до самоубийства.

Имхо, практической ценности в данном случае не имеет.

Кроме того - а вот струсил Нижний и сам себя не убил... Верх должен его добить?

Вообще-то верхний ничего никому не должен. По моему твердому убеждению, достаточно соблюдения ДОБРОВОЛЬНОСТИ.

Это правило заставляет Топа применять его активно. Нижний же контролирует соблюдение этого правила. Иначе говоря, посчитал, что действия Топа выходят за рамки БРД - разорвал отношения (ЛС), произнес стоп-слово и обсудил в более простых случаях, не помогло - разорвал отношения.
Так что..

Что значит "активно"? Поясните подробнее.

Что касается "права уйти"... Это базовое правило БДСМ, прямо вытекающее из принципа добровольности.

"Незаконное лишение свободы" в терминах УК, равно как и законное ее лишение, мгновенно выводит ситуацию из рамок БДСМ.
Gaez
5 ноября 2006, 04:05
И вот еще что, Zenj. Я не сомневаюсь, что Вы действительно не навредите Нижней. Но смотрите.. Сохранение жизни и здоровья тоже прямо вытекает из БРД, согласны? Таким образом, чтобы заботтиться о ней (Нижней) в этом плане - нет необходимости передавать\принимать право на жизнь.
И вопрос был - правомерно ли (если да,то почему) включение в определение или понятие ЛС передачи права на жизнь, если это право, по моему мнению, конечно, все равно нереализуемо?
Zenj
5 ноября 2006, 04:11

Gaez написал:
Потом она не дозвонилась до Вас, еще что-то.. Истерика.. Повесилась, отравилась. Скажете, что плохая Нижняя, непослушная. Да и бог с нею... Или вспомните, что отвечали за её жизнь? Что потом делать будете?

Только если речь идет о ЛС:

1. Я не имею профессиональных навыков психиатра/психолога. Психически нездорового человека постараюсь своей нижней не иметь.
2. Если уж такой человек по моему недосмотру будет принят мной в качестве нижней, придется приложить усилия для сохранения ее психического здоровья.
3. О мертвых или хорошо, или никак.
4. Потом? Придется как-то с этим жить. Что можно сделать ПОТОМ? Ничего.
Zenj
5 ноября 2006, 04:17

Gaez написал:
И вопрос был - правомерно ли (если да,то почему) включение в определение или понятие ЛС передачи права на жизнь, если это право, по моему мнению, конечно, все равно нереализуемо?

Позволю себе пояснить на примере:

Вы имеете право прыгнуть под поезд? Очевидно, имеете.
Вы будете на самом деле прыгать под поезд? Очевидно, нет.

И второе... Я вполне могу допустить существование нижнего, которому греет душу осознание того, что и жизнь собственная ему не принадлежит. Из этого не следует, что этот нижний НА САМОМ ДЕЛЕ готов отдать свою жизнь. Быть может, ему просто хочется так думать.

Вообще, приведеные Вам канонические определения ЛС, мягко говоря, несколько категоричны. Хотя бы потому, что в момент реализации "права на жизнь нижнего", означенный нижний может применить "право уйти". Вот такая катавасия.
Gaez
5 ноября 2006, 04:18

Zenj написал:
1. Имхо, практической ценности в данном случае не имеет.
2. Вообще-то верхний ничего никому не должен. По моему твердому убеждению, достаточно соблюдения ДОБРОВОЛЬНОСТИ.
3. Что значит "активно"? Поясните подробнее.
4. "Незаконное лишение свободы" в терминах УК, равно как и законное ее лишение, мгновенно выводит ситуацию из рамок БДСМ.

1. Я не веду речи о практическом применении УКа. И убийство бывает сложно и трудно раскрыть. Речь идет о теории.
2. Верхний приказал самоубицца. Низ не выполнил. Верхний хотя бы накажет за неисполнение и настоит на выполнении? Конечно, он Низу не должен. Да и вообще вроде как не должен. Но прецендента возможности неиполнения его приказов он не боится?
3. Активно - ну, он в процессе отношений и тех или иных действий следит за тем, чтобы не навредить, должен вовремя услышать, что его "послали" (сообщили о исчезновении добровольности), выбирая воздействия озабочивается тем, чтобы они были безопасны и т.д. Я это имел в виду под "активно".
4. Незаконное лишение свободы... Да,наказуемо. Ключевое здесь - свободы. Иначе говоря, человек должен хотеть куда-то передвинуться,но не можетэто сделать, потому что Вы ему это не даете. Идет из головы. То есть, если Низ у Вас вроде как дергается, но в голове знает, что добровольно Вам подчиняется и никуда не пойдет, то преступления здесь нет. Как только эта добровольность у негоо исчезла, то,даже если он у Вас и не попросил его отпустить (пренебрег формальностями), а потребовал свободы,но получил отказ и сумел после этого дотянуться до телефона и вызвать наряд, то, конечно, Вам придется познакомиться со следователем. Опять же - это теория, практика будет иметь массу нюансов.

Zenj написал:
Потом? Придется как-то с этим жить. Что можно сделать ПОТОМ? Ничего.

Второй раз возьметесь за контроль жизни?
Gaez
5 ноября 2006, 04:19

Zenj написал:
Вообще, приведеные Вам канонические определения ЛС, мягко говоря, несколько категоричны.

Какие увидел. Собственно, в такой форме они и вызвали у меня неприятие. Потому и спрашиваю - имеют ли такие определения право на жизнь. Ибо поняты они могут быть весьма неправильно.
Zenj
5 ноября 2006, 04:32

Gaez написал:
1. Я не веду речи о практическом применении УКа. И убийство бывает сложно и трудно раскрыть. Речь идет о теории.

Я бы не стал даже в теории называть ДОБРОВОЛЬНОЕ выполнение приказа верхнего "доведением до самоубийства". Но лишь при условии, что верхний не применяет никаких манипуляций. Применение манипуляций же нарушает добровольность, и, вместо БДСМ, мы имеем кое-что другое, к чему не грешно и УК применить.


2. Верхний приказал самоубицца. Низ не выполнил. Верхний хотя бы накажет за неисполнение и настоит на выполнении? Конечно, он Низу не должен. Да и вообще вроде как не должен. Но прецендента возможности неиполнения его приказов он не боится?

Накажет? Может. Настоит на выполнении? Не думаю. Прекратит отношения, мне кажется.

Неисполнение приказов в ЛС - нонсенс. Это противоречит духу ЛС-отношений. Капризы, ХЖМ и тому подобное возможно, но прямое сопротивление - нет.

ЛС-верхний, который БОИТСЯ НЕИСПОЛНЕНИЯ ПРИКАЗОВ??? Т.е. настолько не доверяет нижней? И настолько не доверяет себе???

Кроме того, см. Экзюпери, "Маленкий принц", рассуждения Короля о выполнении приказов. Вообще, книга эта для понимания сути отношений между людьми весьма полезная.

3. Активно - ну, он в процессе отношений и тех или иных действий следит за тем, чтобы не навредить, должен вовремя услышать, что его "послали" (сообщили о исчезновении добровольности), выбирая воздействия озабочивается тем, чтобы они были безопасны и т.д. Я это имел в виду под "активно".

Да, точно так.

4. ..... То есть, если Низ у Вас вроде как дергается, но в голове знает, что добровольно Вам подчиняется и никуда не пойдет, то преступления здесь нет. Как только эта добровольность у него исчезла, то, даже если он у Вас и не попросил его отпустить (пренебрег формальностями), а потребовал свободы,но получил отказ и сумел после этого дотянуться до телефона и вызвать наряд, то, конечно, Вам придется познакомиться со следователем......

Точно так. "Как только эта добровольность у него исчезла", исчез БДСМ, а вместо него стало происходить насилие. Наряд и следователь будет очень нелишним.
Zenj
5 ноября 2006, 04:33

Gaez написал:
Второй раз возьметесь за контроль жизни?

Не знаю.
Gotfried
5 ноября 2006, 10:31

Gaez написал: Наткнулся на вот такое определение ЛС.

"Lifestyle D/s, лайфстайл Д/с, ЛС -разновидность Д/с с передачей сабом Доминату абсолютного права распоряжаться своей жизнью - от принятия всех решений, касающихся социальных отношений, до права на сохранение/лишение жизни." Это с секснарода.

"То есть все, что будет происходить с рабом внутри этих отношений и все, что раб может себе позволить - это добрая воля Мастера. Это касается и права на жизнь тоже, точно так же, как и любого другого. Из понятия об ответственности и следует ответ на вопрос - может ли Мастер убить или намеренно покалечить свою собственность? Да, может (имеет возможность). Имеет ли право? Нет, он не имеет морального права на это, даже и не перед рабом - перед собой.... ограничен не неким договором между партнерами, и не стоп-словом - а только лишь его разумом, его совестью, и его ответственностью." Это с бондажа.


Задрали, ей богу.......
Умница Лил
5 ноября 2006, 11:30
Zenj, в кторый раз уже - не могу не восхититься.
Терпеливо, разумно, доступно и хорошим русским языком.
Браво.
appl.gif appl.gif appl.gif
Умница Лил
5 ноября 2006, 11:45
Коллеги, не сочтите за оффтопик следующее соображение.
Конституционное право каждого размышлять над чем угодно. В том числе над вещами сугубо отвлеченными, не имеющими практического приложения к жизни размышляющего.
В ходе размышлений невредно помнить, что погрешность, сопровождающая эти праздные размышления - очень велика. Имхо, настолько, что истина как таковая в подобных рассуждениях найдена быть не может. Ну, с учетом того, что она, универсальная истина, а)вообще найдена быть не может б)нафиг не нужна.
То есть я к чему призываю : все разговоры подобного толка четко идентифицировать как самоценные, направленные не на решение проблемы, а на получение удовольствия от "а поговорить".
И относиться к ним соответственно. Т.е. спокойно и добродушно, стулья не ломать.

А вот ежели кому что и вправду надо, то он появляется и пишет : здравствуйте, я Вася. Давно хочу приказать своей нижней Аграфене самоубиться, но смущает вот что ... (и далее конкретика).
Или : здрасьте, я Вася, хочу вступить в ЛС отношения, но я не понял из теории - смогу я приказать своей нижней Аграфене самоубиться, или все-таки нет? если нет, то я и вступать не буду, не интересно. И т.п.

А истину искать - слушайте, она вам зачем, вы чего - агент Малдер? вам вообще, шашечки, или доехать?...
Dimkin Julik
5 ноября 2006, 12:08

Умница Лил написала: То есть я к чему призываю : все разговоры подобного толка четко идентифицировать как самоценные, направленные не на решение проблемы, а на получение удовольствия от "а поговорить".

ok.gif appl.gif
inga
5 ноября 2006, 12:24

Dimkin Julik написала:
ok.gif  appl.gif

Поддерживаю!

И вообще, не верьте Вы этим опредлениям с секснарода! biggrin.gif

А фантазии на тему лишения жизни - это частая фантазия и просьба нижних к своим Верхним. Но в принципы БРД действительно не укладывается как-то.

Напомню для обсуждения один сравнительно недавний случай - про клуб канибалов. Помните историю, где двое мужчин познакомились через инет для того, чтобы по взаимной любви и согласию один съел другого. Все засняли на видео. Как они мирно идут на чердак, где сначала жертве отрезают половой орган, потом его вместе приготовили и съели на двоих, а потом уже жертву убили и поели окончательно.

Так трогательно! Но канибала осудили, естественно.
Antonovka
5 ноября 2006, 13:27
Товарищ, а Вы с какой целью интересуетесь?
Gaez
5 ноября 2006, 14:08

Умница Лил написала: То есть я к чему призываю : все разговоры подобного толка четко идентифицировать как самоценные, направленные не на решение проблемы, а на получение удовольствия от "а поговорить".

А при чем здесь самоценность? Можете считать, что мне нравятся четкие выверенные формулировки. Возможно, образование и профессия сказывается.
Проблему я вижу в том, что подобные определения неправильные и могут закладывать ложное представление о своих возможностях у человека - это в частности, и в том, что в рамках ЛС возможен контроль за жизнью человека - вообще.
Да, видимо, в жизни пока еще подобных эксцессов не случалось, но это н езначит, что нельзя рассмотреть это в теории.
Вообще, исходя из логики представления о самоценности можно любую тему свести к этому знаменателю.
Как,например, туже "козловщину" или сеанс бандажа в Лисьей бухте.
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 14:35

Gaez написал: Какие увидел. Собственно, в такой форме они и вызвали у меня неприятие. Потому и спрашиваю - имеют ли такие определения право на жизнь. Ибо поняты они могут быть весьма неправильно.

А вот это уже вопрос только адекватности Топа. Как он это понял, как реализовал. Да и нижний должен быть совсем безбашенным, чтобы взять и самоубиться по приказу... man.gif
Но если неадекватен нижний, то этот пункт в Договоре может стать стрессом для Верхнего.
Вот вопрос - а разве самоубийство нижнего может отразиться на Верхнем не самым лучшим образом только в ЛС?
АНКА
5 ноября 2006, 14:37

Gaez: А при чем здесь самоценность? Можете считать, что мне нравятся четкие выверенные формулировки.

А это зависит от того, что именно вы сейчас пытаетесь сделать:

1) поправить теорию, т.е. поменять определение отношений Л/с с юридической точки зрения.

2) убить нижнюю и интересуетесь, реально это или нет.
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 14:39

АНКА написала:
2) убить нижнюю и интересуетесь, реально это или нет.

Что ты, солнце! Меня нельзя убить, я же сопротивляться буду. dont.gif
АНКА
5 ноября 2006, 14:41

Рыжая кошка написала:
Что ты, солнце! Меня нельзя убить, я же сопротивляться буду.  dont.gif

ОФФТОП:

ничего, я подержу...

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Gaez
5 ноября 2006, 14:42
Я ведь четко сформулировал вопросы:
1. Теперь у меня возник вопрос - те, кто тупо переписывают для публичного выкладывания эти определения - не видят этих нестыковок? Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?
2. И действительно ли те, кто практикует ЛС ,считают, что вправе даже теоретически распорядиться жизнью другого человека.

Рыжая... Хочу набрать шкурок на шапку-ушанку из кота домашнего средней пушистости.
Викулька
5 ноября 2006, 14:42

Gaez написал: Проблему я вижу в том, что подобные определения неправильные и могут закладывать ложное представление о своих возможностях у человека - это в частности, и в том, что в рамках ЛС возможен контроль за жизнью человека - вообще.

Что касается ложных представлений о своих возможностях - каждый их для себя определяет сам, это раз, и если это происходит механически, копируя без привязки к реальной жизни - это говорит об адекватности больше, чем что либо...
Если Вы почитаете пресловутые "Кодекс Мастера" и "Кодекс раба" (в дополнение к определениям ЛС), то там много чего говорится на предмет контроля и обеспечения безопасности жизни и здоровья...
От того, что мы тут наобсуждаем - ничего, в принципе, не изменится...
Каждая пара будет брать из разных источников то, что ближе, называть это так, как удобно, и практиковать с теми, кому это нужно...
ЛС-ник останется ЛС-ником, а человечек, начитавшийся порнухи и желающий определять чье-то право на жизнь - маньяком... и третьего не дано.

*Усё это - сугубо личное, удары по ушкам - не принимаются*
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 14:51

Gaez написал:  Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?

Пока не вляпаются - не поймут.

Рыжая кошка
5 ноября 2006, 14:55

Vikulka написала: ЛС-ник останется ЛС-ником, а человечек, начитавшийся порнухи и желающий определять чье-то право на жизнь - маньяком... и третьего не дано.

Викулька - браво! klass.gif
АНКА
5 ноября 2006, 15:01

Gaez написал:Рыжая... Хочу набрать шкурок на шапку-ушанку из кота домашнего средней пушистости.


ХА! по ходу, у вашего домашнего кота шкурка нарастает, как у ящерицы хвост - после каждого освежевания? bigeyes2.gif

haha.gif haha.gif haha.gif
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 15:06
Мне так никто и не ответил. А что - вне ЛС-ных отношений Верхний не получит никаких проблем в случае самоубийства нижней? Имхо, не меньше.
Gaez
5 ноября 2006, 15:23
Не меньше. Но все остальные формы не предусматривают передачи права на жизнь и смерть.
Иначе говоря, в наших я отдаю себе отчет, что по условиям наших отношений моя власть конечна.
А вот ЛС вроде как и передает такие права, правда, похоже, делая их чисто декларативными.
Потешить самолюбие Топа?
Dimkin Julik
5 ноября 2006, 15:24

Gaez написал: 1. Теперь у меня возник вопрос - те, кто тупо переписывают для публичного выкладывания эти определения - не видят этих нестыковок? Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?

Даже если найдется такой придурок, они никуда не вляпаются. Мало ли кто, где и чего написал или сказал - что же теперь за всех придурков переживать? 3d.gif
Мне еще почему-то вспомнилось, как родители в детстве говорят: "а если все из окна будут прыгать, ты тоже прыгнешь?". Каждый решает для себя сам, и отвечать за его идиотские поступки никто, кроме него самого, не будет и не должен.
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 15:26

Gaez написал: Потешить самолюбие Топа?

Или нижнего. Не так важно - кто получает удовольствие от данного пункта. Главное, чтобы не воспринимали всерьез.
Dimkin Julik
5 ноября 2006, 15:29

Рыжая кошка написала: А что - вне ЛС-ных отношений Верхний не получит никаких проблем в случае самоубийства нижней?

Ну, как обычно в таких случаях, все будет зависеть от психической прочности конкретного человека. То же самое безотносительно Вехний-нижний и в ванильной жизни случается. Последствия могут быть те же.
Gaez
5 ноября 2006, 15:37

Dimkin Julik написала:
Ну, как обычно в таких случаях, все будет зависеть  от психической прочности конкретного человека. То же самое безотносительно Вехний-нижний и в ванильной жизни случается.

Э,нет... Маленькая закавыка. Связка Верхний-Нижний. Любовник-любовница. Муж - жена. Друг-подруга. Один человек совершил самоубийство. Второй переживает в меру своего отношения к первому, чувств к нему, совести и так далее.
Другое дело - ЛС. Низ самоустранился от жизненных проблем, а вот у Топа - не все так просто тогда должно быть.
Он ведь принял на себя ответственность за жизнь и здоровье Боттома. И не справился со своими обязательствами. И что теперь? Машет рукой и идет другого Боттома искать? Наказывает сам себя? Понимает, что не способен нести ответственость и больше не занимается подобными вещами? Становится песоной нон-грата в кругу подобных?
Как ТОп,черт побери, отвечает за то, что не смог нести ту ношу,которую на себя взвалил?!
Рыжая кошка
5 ноября 2006, 15:48

Dimkin Julik написала: То же самое безотносительно Вехний-нижний и в ванильной жизни случается.

А мне кажется - нет. Здесь чуть глубже доверие друг к другу и больше взаимосвязь между партнерами. Поэтому к любому пункту соглашения, неважно, ЛС или Дс, нужно подходить осторожно и взвешенно. Ну, собственно, как и к выбору партнера.
АНКА
5 ноября 2006, 15:49

Gaez написал:
Э,нет...  Как ТОп,черт побери, отвечает за то, что не смог нести ту ношу,которую на себя взвалил?!

Блин, а почему только в ЛС это рассматривается, а что - отношения Дс недостаточно серьезны для ответствености????

или считается, что при Дс-е нельзя причинить большой урон???? - хоть физический, хоть моральный? mad.gif
Antonovka
5 ноября 2006, 15:50
Мое личное персональное ИМХО заключается в следующем. Передача права на жизнь и здоровье - это:
а) Фетиш на слова из той же оперы, что и "готовые на все рабы" и "пытки множественными оргазмами".
б) То, о чем говорил Zenj - возможность в полной мере заботиться о жизни и благополучии нижнего.
Antonovka
5 ноября 2006, 16:02

Gaez написал:
Э,нет... Маленькая закавыка. Связка Верхний-Нижний. Любовник-любовница. Муж - жена. Друг-подруга. Один человек совершил самоубийство.

Если (тьфу-тьфу-тьфу) мой друг совершает самоубийство, значит, хреновым другом я была. Не помогла с проблемой, не выслушала, не сказала вовремя нужных слов, не доверили мне душевную боль. ЛЮБЫЕ отношения подразумевают взаимную ответственность. И утверждать, что самоубийство ЛС-ного нижнего должно волновать Верхнего больше, чем самоубийство ДС-ного - это все равно, что говорить: "Да, я с ней спал, но то, что она забеременела - совершенно не моя проблема, пусть сама выкручивается".
АНКА
5 ноября 2006, 16:09

Antonovka написала:
Если (тьфу-тьфу-тьфу) мой друг совершает самоубийство, значит, хреновым другом я была. Не помогла с проблемой, не выслушала, не сказала вовремя нужных слов, не доверили мне душевную боль. ЛЮБЫЕ отношения подразумевают взаимную ответственность. .


В целом я согласна полностью!

но если меня лично сочли недостойной для доверия мне своей проблемы, для выслушивания, для сказания нужных слов вОвремя, для разделения душевной боли - я все равно ответственна?
Ведь получается, что отношения были только с одной стороны, я считала, что они есть, а партнер (друг, любовник, муж, Верх) - что нет....
Dimkin Julik
5 ноября 2006, 16:13

Gaez написал: Как ТОп,черт побери, отвечает за то, что не смог нести ту ношу,которую на себя взвалил?!

Так, как ему поскажет его подсознание, или сознание, или что там обычно людям подсказывает...
Особо нервный сам самоубьется из-за того, что не справился. Человеку с более сильным чувством самосохранения подсознание нарисует картинку, в которой он вовсе не будет виноват в психическом расстройстве своего бывшего нижнего. Все будет зависеть от конкретного Топа. Хотя, вы можете истратить миллион долларов и создать модель "сферического Топа в вакууме" (с) biggrin.gif

Рыжая кошка написала: А мне кажется - нет. Здесь чуть глубже доверие друг к другу и больше взаимосвязь между партнерами. Поэтому к любому пункту соглашения, неважно, ЛС или Дс, нужно подходить осторожно и взвешенно. Ну, собственно, как и к выбору партнера.

Мне кажется, что это лишь романтизация способов жизни пары. В ванильных парах также может встречаться бесконечное доверие и глубочайшая взаимосвязь, как и в Дс, ЛС-ных не встречаться. Я думаю это все слова из песни "чем мы лучше ванили". smile.gif
Antonovka
5 ноября 2006, 16:20

АНКА написала:
но если меня лично сочли недостойной для доверия мне своей проблемы, для выслушивания, для сказания нужных слов вОвремя, для разделения душевной боли - я все равно ответственна?
Ведь получается, что отношения были только с одной стороны, я считала, что они есть, а партнер (друг, любовник, муж, Верх) - что нет....

Тогда на каком основании ты называла его другом (любовником, мужем, Верхом)? Тебе просто хотелось в это верить? Или этот "друг" обманывал тебя и себя?..

Нельзя дать общих для всех рецептов. Но лично я лично для себя давно решила, за кого я готова брать ответсвенность, а за кого - нет, к кому я пойду плакаться в жилетку, а кому и своих проблем хватает.
Умница Лил
5 ноября 2006, 18:01

Dimkin Julik Мне кажется, что это лишь романтизация способов жизни пары. В ванильных парах также может встречаться бесконечное доверие и глубочайшая взаимосвязь, как и в Дс, ЛС-ных не встречаться. Я думаю это все слова из песни "чем мы лучше ванили".

klass.gif
Mistress New
5 ноября 2006, 18:08
To Gaez

Теперь у меня возник вопрос - те, кто тупо переписывают для публичного выкладывания эти определения - не видят этих нестыковок? Понимают, что теоретически могут вляпаться в некую плохопахнущую кучу, если какой-то придурок (или дура) всерьез воспримет то, что он может распорядиться чужой жизнью?
И действительно ли те, кто практикует ЛС ,считают, что вправе даже теоретически распорядиться жизнью другого человека?

Вряд ли возможно написать более-менее емкое определение ЛС (впрочем, не только ЛС, а чего угодно), которое будет идеально безусловно толковаться любым и каждым.
В реальности Вы знаете хоть одно определение, которое бы соблюдалось на все 100?

Вы вот, например, имеете массу конституционных прав, которые имеете ровно до тех пор, пока не попытаетесь реализовать их.
Кстати, мне кажется,здесь тоже самое: Вы имеете право на полное обладание жизнью нижнего ровно до тех пор, пока не попробуете его реализовать.
И это не более чем отличие любой реальности от любой теории. Ведь мы все знаем, что практика соответствует теории только теоретически wink.gif
Рыжая кошка
6 ноября 2006, 01:51

Mistress New написала: будет идеально безусловно толковаться любым и каждым.

Да, вот именно - толковаться. Правильное слово нашли. И чем меньше толкований будет вызывать формулировка, тем легче жизнь будет у очень многих ЛС-ных пар.... Да и у Дс-ных - тоже.
Mistress New
6 ноября 2006, 02:23
To Рыжая кошка

Да, вот именно - толковаться. Правильное слово нашли. И чем меньше толкований будет вызывать формулировка, тем легче жизнь будет у очень многих ЛС-ных пар.... Да и у Дс-ных - тоже.

А проблема как раз в том, что человеческие мозги устроены так, что какая бы формулировка гладкая и безусловная *на первый взгляд* не была - ее все равно можно найти как еще по...ис...из...вы...под...толковывать biggrin.gif wink.gif
Так что не поможет wink.gif

Кстати, вот уж на что гладкость и\или правильность и\или безусловность формулировки не влияет никак, так это на *легкость* жизни ЛС-пар - им-то, реальным, как раз глубоко по барабану до формулировок... чисто имхо из опыта общения с оными wink.gif
Рыжая кошка
6 ноября 2006, 06:10

Mistress New написала: Так что не поможет 

Вы правы, не поможет, наверное. Но лишит иллюзий тех, кто идет в тему, а именно в ЛС, именно для того, чтобы свои проблемы переложить полностью на кого-то другого.
Что, опять же, может являться моим заблуждением.
Хотя, не секрет, что есть люди, которые приходят в тему для получения какой-то для себя выгоды.
Наверное, в договорах подобного рода обязательно нужно прописывать более детально не только то, что передается, но и ответственность нижних и их обязанности. Нельзя же все валить на Топа. Например, именно ответственность за сохранность собственной жизни и здоровья должна лежать на нижнем. Так же, как и собственное материальное обеспечение.
Опять же, имхо.
Умница Лил
6 ноября 2006, 19:34

Рыжая кошка тех, кто идет в тему, а именно в ЛС, именно для того, чтобы свои проблемы переложить полностью на кого-то другого.

слушайте, коллеги, а вообще кто-нибудь хоть раз в жизни такое видел? ну вот чтобы реально один в Д/с-ных отношениях полностью переложил проблемы на другого?
Я имею ввивду - у этой странной иллюзиии есть ну хоть какое-то обоснование?!
piggy
6 ноября 2006, 22:54
Три соображения "по поводу".

1. Почему-то в таких разговорах обычно упускают из виду, что речь идёт о нормальных людях. О психически нормальных, о разумных. А позывы, чуть что, друг друга ножичками пыркать или из окон выбрасываться - очевидный признак ненормальности. Ну, так и чего об этом говорить?

2. Далее, понятно, что вопрос об использовании права на жизнь у нормальных людей может вставать в какой-то совершенно терминальной ситуации, почти фантастической применительно к обычным условиям нашей обычной мирной жизни. Ну, давайте я нафантазирую.
Допустим, какие-нибудь ужасные террористызахватили Н/нас с Хозяином в заложники. Да, я бы хотела, чтобы Он решил, есть ли шанс выжить, или всяко помрём лютой, мучительной, медленной смертью, и если всяко помрём - чтобы пришиб меня быстро и нежно.
Мне важно иметь от Него инструкции, как мне быть с собой, со своей жизнью, если я попаду в такую терминальную ситуацию одна, чтобы я знала.
Можно ещё что-нибудь нафантазировать про ситуацию, связанную с эвтаназией, кстати.

3. Интересно, почему все участники разговора (кроме Зеня) понимают "право на жизнь нижнего" исключительно в смысле лишения нижнего жизни, а, например, не в смысле спасения жизни нижнего? smile.gif "Доктор, откуда у вас такие картинки?" smile.gif
Рыжая кошка
6 ноября 2006, 22:59

Умница Лил написала: слушайте, коллеги, а вообще кто-нибудь хоть раз в жизни такое видел? ну вот чтобы реально один в Д/с-ных отношениях полностью переложил проблемы на другого?

Нет, но несколько раз на свою почту получала письма с предложением себя в качестве раба (я - нижняя! smile.gif ) с условием, что все проблемы этого субъекта станут моими собственными.
Вот только не говорите, что никому таких предложений больше не поступало. biggrin.gif
Zenj
6 ноября 2006, 23:08

piggy написала: Три соображения "по поводу".
3. Интересно, почему все участники разговора (кроме Зеня) понимают "право на жизнь нижнего" исключительно в смысле лишения нижнего жизни, а, например, не в смысле спасения жизни нижнего? smile.gif "Доктор, откуда у вас такие картинки?" smile.gif

Наверное, потому, что желающие поубивать - не-ЛС smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»