Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
3BEPb
24 октября 2012, 23:25

whizzy написал: Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.

Да. В документалке этого тоже касались.

Взрыватели были не у всех. У охраны периметра, например, их не было, и перестрелки были именно с ними. Тех у кого были взрыватели вычислили заранее и выпилили в первые же секунды штурма.
favola
24 октября 2012, 23:29

skotina написал:
Потому, что оружейная дамасская сталь получается сковкой связки разнотипных листов стали, а булат - это обычная высоко углеродная сталь (как чугун), только отлитая и охлаждённая особым образом. Оба этих процесса абсолютно не совместимы технологически. Если же даже и пробовать их совместить каким то невообразимым образом, то разные температурные режимы охлаждения приведут к тому, что вместо булата получится чугун, а дамасская сталь просто не скуётся. Если же даже ещё более невообразимым образом всё же их как то срастить, то на стыке эти стали просто не создадут сплава, а если и создадут, то это будет опять таки самый низкокачественный чугун.

Но бывает же еще вроде тигельный дамаск, нет?

О "диалектическом" же вопросе - извините, а чем плох клинок просто из дамасской или булатной стали?

А в практических целях нормальному человеку сабля вообще нужна ли? Это в большей степени, проблема коллекционирования по критерию уникальности клинка.
skotina
25 октября 2012, 00:21

Но бывает же еще вроде тигельный дамаск, нет?

Тигельный дамаск по сути это тот же булат (не забываем , что оба названия формировались столетиями, в разных местах по разному и до сих пор есть разногласия кто есть кто). Если сращивать два типа булата проблема остаётся: разница в способах охлаждения сделает одну из частей непригодной. Однозначно, насколько мне известно, обе стали требуют гомогенности по составу.

А в практических целях нормальному человеку сабля вообще нужна ли? Это в большей степени, проблема  коллекционирования по критерию уникальности клинка.

Извиняюсь, но обсуждать оружие с точки зрения красоты коллекции я не буду. Я думал, что мы ведём серьёзный разговор.
skotina
25 октября 2012, 00:24

whizzy написал:
Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.

Думаю как раз эту взрывчатку большой проблемы нейтрализовать не было. К тому же каков риск о неё? Разрушение кондиционеров?
Gibber
25 октября 2012, 01:02

whizzy написал: И как оказалось практически сразу, отчет этот был банально сфальсифицирован.

Виззи, тут не ПЖ. Отчет выставлен на сайте ВР, это вполне официальный документ. А то, что никого из коррупционеров впоследствии не наказали - отдельный вопрос.
skotina
25 октября 2012, 01:12
.
triaire
25 октября 2012, 11:22

skotina написал:
Это как раз скорее на руку, чем составляет проблему. Взять такое пространство по контроль огнём под силу любому стрелковому отделению (а вот взять под контроль в течении секунд, причём правильных секунд - только спецназу).


Опять-таки, не утверждаю, т.к. и близко не спец, но ведь часть террористов могла быть в нужные секунды попросту закрыта заложниками - те и те сидят. Это всегда проблема - ведут ли огонь снайперы, или штурмовая группа с близкого расстояния. В других известных случаях это решалось т.с. селективным воздействием на заложников: например заложникам передали продукты с подсыпанным снотворным, они заснули, а террористы остались стоять, и их сняли снайперы - да и то, к несчастью, с одним террористом осечка вышла, и, в результате, кто-то из заложников погиб. В другом случае заложникам крикнули лечь - взрывчатки, к счастью, у террористов не было и в этом случае (умирать они не собирались); они остались на ногах, чтобы вести огонь, и были убиты - но были убиты и те заложники, что не успели залечь.


skotina написал: Совершенно уверенно могу утверждать, что такое предположение не верно. Если только разве принять Дорохинскую позицию о том, что "в России все деградировавшие олигофрены". Даже тогда это будет абсурдно, если честно. Выкинь те газеты, где такое пишут smile.gif


Дело не в чьей-то (неизвестной мне) позиции, и на газетные статьи я не ориентируюсь. IMHO, ключ к делу в том, как именно были убиты "живые бомбы". Если правда, что большинство - выстрелами в затылок (а об этом, ЕМНИП, сообщали не какие-нибудь "вражьи голоса", а российские СМИ), то, вкупе с тем фактом, что огнем спецназа ни один заложник не был даже ранен - это наводит на мысль, что твердый расчет руководства был на газ и/или еще какие-то неизвестные факторы, но не на то, что всех, кого надо, удасться достаточно быстро ликвидировать.
Пойми, я не ставлю под сомнение героизм спецназовцев, или то, что они сделали всё, что могли (в отличие от тех, кто должен был обеспечить спасение заложников потом), и тоже считаю, что, цинично выражаясь, "и так неплохо получилось" (всё могло быть гораздо хуже). Тут можно провести аналогию с полетом Гагарина. Он герой? Герой. Полет прошел успешно? В целом успешно. Но проявил ли Гагарин в этом полете высочайший профессионализм в качестве пилота? Нет, ему, к счастью, этого делать не пришлось.


skotina написал: Про поддельную взрывчатку я бы не развивал мысль - чушь всё это.

Вот тут таки мысль не моя, я тоже думаю, что это не серьезно. Но оснований отвергать её на 100% вроде нет. Ведь провезти в Москву изрядное количество взрывчатки, да еще и в те годы, когда теракты были не редкостью, и все и так были настороже - было ведь не очень простой задачей?
triaire
25 октября 2012, 11:24
дубль
triaire
25 октября 2012, 11:29

Gibber написал:
Согласно отчету Временной СК ВР по вопросам выяснения обстоятельств поставок украинской военной техники в Грузию (декабрь 2008 г.):
В период, предшествовавший конфликту, особенно интенсивно осуществлялись масштабные поставки украинского оружия, которое было использовано грузинской стороной во время нападения на Цхинвали и другие населенные пункты Южной Осетии".

Любопытно, откуда депутатская комиссия могла узнать о деталях применения украинского оружия? У парламента своя военная разведка есть?
triaire
25 октября 2012, 11:33

3BEPb написал:
Ну здрассте. Буквально недавно по телевизору часовую передачу (читай - документалку) про это дело смотрел. Вот из нее короткий клип:

http://www.youtube.com/watch?v=qb78rIgvOHc


Спасибо за наводку, в выходные постараюсь найти целиком и посмотреть.
Пока вопрос: там есть убедительное, с твоей точки зрения, объяснение, как именно это всё было сделано?

Ну и:

skotina написал:
то что пишут и снимают - это коммерческие проекты, никакого отношения к реальности не имеющие

smile.gif
whizzy
25 октября 2012, 12:59

Gibber написал:
Виззи, тут не ПЖ. Отчет выставлен на сайте ВР, это вполне официальный документ.

Давай ссылку.


А то, что никого из коррупционеров впоследствии не наказали - отдельный вопрос.

А при чем тут коррупционеры, если в вину вменяют преступление против обороноспособности страны? Это серьезное обвинение, должны были принять меры.
whizzy
25 октября 2012, 13:03

3BEPb написал:
Взрыватели были не у всех. У охраны периметра, например, их не было, и перестрелки были именно с ними. Тех у кого были взрыватели вычислили заранее и выпилили в первые же секунды штурма.



skotina написал:
Думаю как раз эту взрывчатку большой проблемы нейтрализовать не было. К тому же каков риск о неё? Разрушение кондиционеров?

Если группа "выпилильщиков" должна выйти на места для своевременного выпиливания - взрыв во-первых предупредит террористов, во-вторых может нанести вред группе.

Кроме того, насколько я помню, газоанализаторы взрывчатки не давали сигналов на то количество, которое было заявлено террористами.
DmitriyAnt
25 октября 2012, 15:35
Повторю вопрос еще раз, не сочтите за спам:

Пистолет-пулемет Scorpion Vz. 61
Хотелось бы узнать насколько он надежен.
И какая его точность в стрельбе очередями.
Кто-нибудь пробовал?
Чем вообще он выделяется среди других этого же класса?
3BEPb
25 октября 2012, 16:30

triaire написал: убедительное, с твоей точки зрения, объяснение, как именно это всё было сделано?

Там не сказали ничего нового, чего я не слышал раньше.

Чем тебя не устраивает официальная версия (ну, или версия, которую я считаю официальной)? Что так такого, вызывающего вопросы и желание докопаться до (отсутствующей) правды?

triaire написал: ключ к делу в том, как именно были убиты "живые бомбы". Если правда, что большинство - выстрелами в затылок

Почему ключ? Что в этом такого необычного? Стреляли с той позиции, с которой удобнее. Если вошли в зал, скажем, не со стороны сцены, а со стороны фойе (что логично) подавляющее большинство сидящих в зале будут к ним спиной повернуты. Им что, каждого террораста спереди оббегать, чтобы пулей в лоб уконтрапупить? Еще один плюс стрельбы "в затылок" (точнее - в основание черепа) сзади - перебивание спинного мозга, через который от головного идет сигнал пальцу, лежащему на кнопке - все прямо перед тобой.
3BEPb
25 октября 2012, 16:32

whizzy написал: газоанализаторы взрывчатки не давали сигналов на то количество, которое было заявлено террористами.

Об этом я не слышал, но неважно. Пускай это так. И что дальше? Что это меняет?
Король Луи
25 октября 2012, 16:53

FP-92 написал:
Промывание желудка поможет при отравлении газом spy.gif?
Как газ попадёт в желудок?

Обычно, по правилам анатомии человеческой. Все что вдыхается носом тут же оказывается на языке и создает из слюны роскошный раствор воды и отравляющих компонентов газа. Сглотнул пару раз - и привет. У вас, наверное, в городе вредных производств нет. А то тут у нас раньше "просто от вони с заводов" у людей зубы выкрашивались.
triaire
25 октября 2012, 16:54

3BEPb написал:
Что так такого, вызывающего вопросы


Загадочная, всё-таки, страна - Россия smile.gif. Сначала спецслужбы умудряются позволить террористам в центре Москвы захватить огромное количество заложников, еще и заминировав здание. Потом они умудряются провести уникальную, почти идеальную операцию по спасению заложников и ликвидации террористов. А потом спрашивают - "а что такого, какие тут могут быть вопросы?".


3BEPb написал: Стреляли с той позиции, с которой удобнее. Если вошли в зал, скажем, не со стороны сцены, а со стороны фойе (что логично) подавляющее большинство сидящих в зале будут к ним спиной повернуты.

Может быть. Мне просто привычнее, когда вход сбоку - просто не подумал. Спасибо.
Король Луи
25 октября 2012, 16:56
Еще насчет "Норд-Оста". Сразу после штурма по "Времени" крутили прямой репортаж из зала - так вот, не знаю как насчет все/не все, но минимум две смертницы в креслах были уничтожены выстрелами в лицо, а не в затылок - аккуратные такие кругленькие дырочки небольшого калибра, под глазами - совсем без крови.
whizzy
25 октября 2012, 16:57

3BEPb написал:
Об этом я не слышал, но неважно. Пускай это так. И что дальше? Что это меняет?

С точки зрения действий спецназа? Многое.
С точки зрения целой операции - еще больше, но мы это здесь не обсуждаем.
C 300
25 октября 2012, 17:02

Король Луи написал:  Когда в желудке пусто, любая химия вступает в реакцию с желудочным соком и если человек не откормлен - тут ему и кранты

Это какая то альтернативная химия (биохимия). facepalm.gif
Король Луи
25 октября 2012, 17:10

C 300 написал:
Это какая то альтернативная химия (биохимия). facepalm.gif

Вы, конечно, большой специалист? Вы тоже отбарабанили на химзаводе величиной с город всю жизнь и рассчитывали безопасные концентрации и фильтры всякие? Или чисто в интернете почерпнули?
3BEPb
25 октября 2012, 17:12

whizzy написал: С точки зрения действий спецназа? Многое.

Ну так раскрой нам глаза, а не отбрыкивайся туманными намеками с видом мегазнатока, которому с олимпа сойти западло.

Король Луи написал: две смертницы в креслах были уничтожены выстрелами в лицо, а не в затылок - аккуратные такие кругленькие дырочки небольшого калибра, под глазами

Тоже логично. Нас учили на М4 (на контакте вплотную), что прицел должен смотреть между глаз, тогда ствол будет смотреть как раз в основание позвоночника. Если боец чуть в стороне, а не прямо лицо-в-лицо, то дырочка как раз в щеке и будет.

Спасибо за комментарий. Еще одно подтверждение имевшейся теории.
3BEPb
25 октября 2012, 17:22

triaire написал: Сначала спецслужбы умудряются позволить террористам в центре Москвы захватить огромное количество заложников, еще и заминировав здание. Потом они умудряются провести уникальную, почти идеальную операцию по спасению заложников и ликвидации террористов.

Часовню тоже Альфа развалила? smile.gif

Я ни в коем случае не индульгирую пропустивших террористов в центр Москвы, но конкретно Альфа к этому какое отношение имеет? Общий бардак, видимо, и если тело наполовину парализованно, то это не означает, что указательный палец не может нажать на спуск, в случае чего. Занозу-то в задницу это полупарализованое тело не из-за пальца получило, а из за слабого зрения.

В общем, лично я (каким бы я параноиком по вопросам теории заговора ни был) не считаю, что по крайней мере в действиях Альфы - единственного боеспособного подразделения (с репутацией суровых парней, с которыми Дельты не захотят связываться) есть что копать.
whizzy
25 октября 2012, 18:38

3BEPb написал:
Ну так раскрой нам глаза, а не отбрыкивайся туманными намеками с видом мегазнатока, которому с олимпа сойти западло.

Блин, причем тут Олимп? Если мы здесь рассматриваем действия только Альфы - то никаких туманных намеков - вне зависимости от того, была там взрывчатка или муляжи, сработали они хорошо.
Единственная претензия к ним может быть уже после операции - если именно они выносили заложников и именно они клали их на спину, а не на бок.
3BEPb
25 октября 2012, 19:11

whizzy написал: Блин, причем тут Олимп?

При том, что ты ляпнул какую-то ерунду, а теперь в кусты. Еще раз, ты утверждал:

whizzy написал: газоанализаторы взрывчатки не давали сигналов на то количество, которое было заявлено террористами

Какое это имеет значение с точки зрения операции по освобождению? Не надо соскакивать на вынос заложников из здания. Я задал конкретный вопрос в ответ на твою конкретную реплику, которая к выносу заложников не имеет отношения.
whizzy
25 октября 2012, 19:25

3BEPb написал:
Какое это имеет значение с точки зрения операции по освобождению?

Прямое. При проникновении в здание можно было рассчитывать на то, что взрывчатка окажется муляжом.
3BEPb
25 октября 2012, 19:36

whizzy написал:
Прямое. При проникновении в здание можно было рассчитывать на то, что взрывчатка окажется муляжом.

facepalm.gif
skotina
25 октября 2012, 19:41

но ведь часть террористов могла быть в нужные секунды попросту закрыта заложниками - те и те сидят. Это всегда проблема - ведут ли огонь снайперы, или штурмовая группа с близкого расстояния.

Это уже вопросы техники, причём стандартной, для спецназов такого уровня smile.gif Спецназ он на то и спецназ, что бы делать вещи, кажущиеся не очевидными smile.gif



IMHO, ключ к делу в том, как именно были убиты "живые бомбы"

Замечу ещё раз, что по-настоящему анализировать такую операцию мы не можем. даже если в наших руках и будут факты, которых у нас нет smile.gif
.

Если правда, что большинство - выстрелами в затылок (а об этом, ЕМНИП, сообщали не какие-нибудь "вражьи голоса", а российские СМИ), то, вкупе с тем фактом, что огнем спецназа ни один заложник не был даже ранен - это наводит на мысль, что твердый расчет руководства был на газ и/или еще какие-то неизвестные факторы, но не на то, что всех, кого надо, удасться достаточно быстро ликвидировать.

Думаю никаких выводов из этого сделать не удастся smile.gif Безсомнено, расчёт на газ был, затем его и пускали в помещение. Вместе с тем, уверен, что штурмовая группа действовала так, как ей и предписано действовать - "проконтролировала" смерть каждого террориста. Думаю, что стреляли они в голову, а чисто статистически получилось что задняя часть черепа была ближе.
Вон, люди пишут, вроде, что и в лицо стреляли.
Замечу, что замечание Зверя про стрельбу в затылок весьма интересное. Возможно, спецназы такого уровня и практикуют.


Тут можно провести аналогию с полетом Гагарина. Он герой? Герой. Полет прошел успешно? В целом успешно. Но проявил ли Гагарин в этом полете высочайший профессионализм в качестве пилота? Нет, ему, к счастью, этого делать не пришлось.

Понимаю разочарование прессы smile.gif Вместе с тем, как правило, героизм бойцов, это результат просчётов командования. Обошлось без этого? Никому героя посмертно не дали? И слава богу. Поверь, ни бойцы спецназа, ни их дети, ни их начальство, ни спасённые заложники в претензии не будут smile.gif


Ведь провезти в Москву изрядное количество взрывчатки, да еще и в те годы, когда теракты были не редкостью, и все и так были настороже - было ведь не очень простой задачей?

Ну, захватить театр на Дубровке - тоже событие не тривиальное. Террористы там были профессионалами. Предполагать, что они пользовались поддельной взрывчаткой просто не вероятно.
skotina
25 октября 2012, 19:43

whizzy написал:
Если группа "выпилильщиков" должна выйти на места для своевременного выпиливания - взрыв во-первых предупредит террористов, во-вторых может нанести вред группе.

Чего сказать то хотел?
skotina
25 октября 2012, 19:48

whizzy написал:
Единственная претензия к ним может быть уже после операции - если именно они выносили заложников и именно они клали их на спину, а не на бок.

facepalm.gif
skotina
25 октября 2012, 19:51

whizzy написал:
Прямое. При проникновении в здание можно было рассчитывать на то, что взрывчатка окажется муляжом.

Ой ты знаешь, это свежий взгляд на спецоперации и боевые действия в целом. Можно рассчитывать, что взрывчатка муляж, патроны холостые, а танки надувные.
Как тут когда то давно один форумчанин (кажется, мой соотечественник) писал "ты вот сам это попробуй, только не забудь адрес оставить, куда открытку с соболезнованиями на твои похороны посылать " smile.gif
favola
25 октября 2012, 20:02

skotina написал:
Извиняюсь, но обсуждать оружие с точки зрения красоты коллекции я не буду. Я думал, что мы ведём серьёзный разговор.

Я разве говорила о красоте?
Кстати, общалась с экспертом Исторического Музея, еще два аналогичных клинка есть в одной из московских галерей. И да, атрибутировали это как сплав булата и дамаска.
В общем, спасибо большое за Ваши ответы. Мне они в каком-то смысле очень помогли, потому что действительно стало интересно выяснить, что это на самом деле такое.
skotina
25 октября 2012, 20:06

favola написала:
Я разве говорила о красоте?
Кстати, общалась с  экспертом Исторического Музея, еще два аналогичных клинка есть в одной из московских галерей. И да, атрибутировали это как сплав булата и дамаска.
В общем, спасибо большое за Ваши ответы. Мне они в каком-то смысле очень помогли, потому что действительно стало интересно выяснить, что это на самом деле такое.

Буду рад узнать больше о столь загадочных клинках. Если узнаете что то, уж окажите милость, отпишитесь здесь пожалуйста.А то гугль даже словосочетания не нашёл smile.gif Не говоря уже о более серьёзных источниках smile.gif
Petrov-Vodkin
25 октября 2012, 20:28
А как местные эксперты оценят ВС Алжира с точки зрения возможности сопротивления экспансии ливийской революции? Какова боевая подготовка: на троечку как у Сирии или фарс как у Каддафи было? Какое вооружение хлам советско-колониальных времен или есть что поновее? Как на их армию повлияла гражданская война в 1991-2002 годах? Чем-то отличаются от других "арабов"?
favola
25 октября 2012, 20:40

skotina написал:
Буду рад узнать больше о столь загадочных клинках. Если узнаете что то, уж окажите милость, отпишитесь здесь пожалуйста.А то гугль даже словосочетания не нашёл smile.gif Не говоря уже о более серьёзных источниках smile.gif

Ага. Я тоже не нашла вообще ничего, хотя у меня в библиотеке и книги неплохие есть. Пока предполагаю (Вы меня на эту мысль и навели), возможно, имеет место быть подмена понятий. Ну в лучшем случае.
Если выясню что-нибудь интересное, отпишусь.
skotina
25 октября 2012, 20:41

Petrov-Vodkin написал: А как местные эксперты оценят ВС Алжира с точки зрения возможности сопротивления экспансии ливийской революции? Какова боевая подготовка: на троечку как у Сирии или фарс как у Каддафи было? Какое вооружение хлам советско-колониальных времен или есть что поновее? Как на их армию повлияла гражданская война в 1991-2002 годах? Чем-то отличаются от других "арабов"?

3d.gif "Послушаем начальника транспортного цеха"
whizzy
25 октября 2012, 23:17
Ок, фейспалмщики, обьясните почему при такой простоте материалы "Норд-оста" до сих пор засекречены.
В том числе состав газа, от которого померло минимум 80% спасенных.
skotina
25 октября 2012, 23:38

whizzy написал: Ок, фейспалмщики, обьясните почему при такой простоте материалы "Норд-оста" до сих пор засекречены.
В том числе состав газа, от которого померло минимум 80% спасенных.

Извини, за нац. особенность отвечать вопросом, но почему, собственно они должны быть рассекречены? Особенно состав газа?
И что "простого" ты нашёл в ответах? Ты ведь сам понимаешь, что написанное здесь ни на что более, чем популярные фантазии не тянет wink.gif
skotina
25 октября 2012, 23:58

whizzy написал: .
....померло минимум 80% спасенных.

Если я не ошибаюсь, то общие потери составили 20%. Мы про одни и те же события говорим?
C 300
26 октября 2012, 00:04

Король Луи написал: чисто в интернете почерпнули?

Не, мне моего высшего медицинского достаточно, чтобы всякую ахинию на тему "химия и жЫзнь" видеть. smile4.gif
3BEPb
26 октября 2012, 01:14

whizzy написал: почему при такой простоте материалы "Норд-оста" до сих пор засекречены.

Ты расчитываешь на более комплексный ответ, нежели "потому что ни одной спецслужбе мира совершенно неинтересно полностью раскрывать механизм собственной работы в деталях"?

Хотя твой комментарий про смерть 80% спасенных прекрасно демонстрирует глубину твоего знакомства с вопросом.
FP-92
26 октября 2012, 14:20

Король Луи написал: Все что вдыхается носом тут же оказывается на языке и создает из слюны роскошный раствор воды и отравляющих компонентов газа.

ИМХО ерунда какая-то. Газ в первую очередь оказывается в лёгких, а оттуда компоненты попадают в кровь куда быстрее и куда в больших количествах, чем из желудка и слюны. Промывание желудка в этом случае дело десятое, если вообще не вредное.
triaire
26 октября 2012, 16:12

3BEPb написал:
потому что ни одной спецслужбе мира совершенно неинтересно полностью раскрывать механизм собственной работы в деталях


Справедливости ради - к примеру, о штурме (освобождении заложников) британцами иранского посольства в Лондоне не только достаточно подробно известны действия штурмующих (на сколько групп были разбиты, задачи этих групп и т.п., про применение слезоточивого газа...), но и такие детали:

Из смежного здания в здание посольства были просверлены дырки, через которые провели микрофоны и скрытые камеры. Чтобы скрыть приготовления к штурму, предпосадочные маршруты самолетов в аэропорту Хитроу были изменены с тем, чтобы они пролетали над посольством. Компания British Gas начала шумное сверление на соседней улице.

Сомневаюсь, чтобы журналисты могли всё это узнать сами, против воли участников подготовки и проведения операции. Возможно существуют какие-то общепринятые сроки давности по секретности такого рода информации?
3BEPb
26 октября 2012, 16:21

triaire написал: Возможно существуют какие-то общепринятые сроки давности

Я скорее предположу, что существуют некоторые очевидные вещи (например - установка видео и аудио наблюдения), которые по большому счету являются секретом полишинеля.

Даже по той же дубровке - кроме состава газа известно практически все, причем в подробностях, не совсем понятно, к чему претензии. За неделю до передачи о Дубровки была передача об индийском спецназе и как они зачищали гостиницы в мумбаях в 2008-м. Там подавляющее большинство "драматических" сцен зачистки были постановочные. В то время когда в передаче про дубровку постановочными были только заседания небритых "офицеров спецназа" над планами здания. Все остальное - реальные съемки.
triaire
26 октября 2012, 16:32

skotina написал:
Извини, за нац. особенность отвечать вопросом, но почему, собственно они должны быть рассекречены? Особенно состав газа?

Не утверждаю, что все детали должны быть рассекречены, но интерес к деталям вполне понятен, с учетом гибели части заложников, а особенно с учетом вранья и отрицания очевидного, которые имели место после операции.

Что с подлодкой? Она утонула.
Что с заложниками? Внезапно умерли от обострения хронических болезней... mad.gif

Не удивительно, что после таких случаев люди подозревают неладное даже и там, где никаких зловещих тайн и т.п. нет.
triaire
26 октября 2012, 16:41

3BEPb написал:
Даже по той же дубровке - кроме состава газа известно практически все

Если правда, что знай врачи состав газа, они могли бы спасти значительно больше заложников, то получается, что ради "а вдруг, в гипотетическом будущем, сохранение в тайне точного состава газа окажется полезным", в реальном настоящем были принесены в жертву десятки людей.
3BEPb
26 октября 2012, 17:02

triaire написал: Если правда, что знай врачи состав газа, они могли бы спасти значительно больше заложников

Правда то, что спасательная операция (часть, за пределами юрисдикции альфы) была спланирована через жопу. Секреть - не секреть, а этот факт очевиден. Количество людей в театре было известно (+/- десяток). То что они - измотаны физически, голодные и обезвоженые - тоже не было секретом ни для кого. Антидот имелся, но вот какого рожна его не было у спасателей? В двойном количестве от достаточного. Они же не альфа. У них сумки могли быть им набиты. 2-3 десятка санитаров (даже не докторов) могли бы вытащенных из здания оприходовать быстрее, чем альфа их вытаскивала.

Тут же еще с эвакуацией вот какая проблема встает. Для пострадавших нужна была развозка, места в больницах и персонал. Движение ТАКОГО количества людей и техники не может пройти незамеченным. Мало того, что кто-то из людей увидит (это если предположить невероятное, что участники/медики будут молчать при сборах и в процессе), плюс телекамеры были на каждом шагу, плюс я помню как драные НТВ-шники свои права на свободу информации качали. А подобные телодвижения - явный сигнал террористам держать ухо востро - скоро штурм.

Так что несмотря на косяки с эвакуацией, ЕДИНСТВЕННОЕ, что моя совесть может поставить в вину организаторам - это отсутствие антидота на месте.
skotina
26 октября 2012, 17:12

triaire написал:
Не утверждаю, что все детали должны быть рассекречены, но интерес к деталям вполне понятен, с учетом гибели части заложников, а особенно с учетом вранья и отрицания очевидного, которые имели место после операции.

Что с подлодкой? Она утонула.
Что с заложниками? Внезапно умерли от обострения хронических болезней...  mad.gif

Не удивительно, что после таких случаев люди подозревают неладное даже и там, где никаких зловещих тайн и т.п. нет.

Ничего не поделаешь, такова природа силовых ведомств и их деятельности. И не думай, что так только в России. smile.gif
Могу лишь предположить , что сверх того, что уже опубликовано было, ничего нового опубликовано не будет. Так сказать, интерес общественности будет принесён в жертву оперативным нуждам smile.gif
Если тебя интересует, почему те или иные детали таки секретны, конкретизируй вопрос и я попытаюсь ответить. Думаю про состав газа и технику проникновения в здания ты и сам не будешь спрашивать smile.gif
a24
26 октября 2012, 17:24

triaire написал:

Справедливости ради - к примеру, о штурме (освобождении заложников) британцами иранского посольства в Лондоне не только достаточно подробно известны действия штурмующих (на сколько групп были разбиты, задачи этих групп и т.п., про применение слезоточивого газа...), но и такие детали:

Сомневаюсь, чтобы журналисты могли всё это узнать сами, против воли участников подготовки и проведения операции. Возможно существуют какие-то общепринятые сроки давности по секретности такого рода информации?

Вот скажи, зачем вообще делать общественным достоянием технологии групп захвата?
Чтоб на было о чем на форумах потрепаться?
Это ведь не просто прикольная тема для интернет трепа. Раскрытие этой информации может стоить жизни людей.
Например то, что все узнали, что в арсенале спецподразделений имеется усыпляющий газ, приведет к тому, что в следующий раз террористы наденут на смертников противогазы и те будут иметь больше шансов успеть замкнуть контакты детонатора.

triaire написал:
в реальном настоящем были принесены в жертву десятки людей.

В реальном настоящем, неожиданное применение газа, помогло спасти сотни людей.
При разглашении медикам информации о том, что ожидается применение газа спецназом, были совсем не нулевые шансы того, эта информация дойдет до террористов.



3BEPb
26 октября 2012, 17:26

a24 написал: При разглашении медикам информации

К тому же предполагаю, что сам состав газа медикам ничего бы не дал, особенно если там идет комбинация нескольких активных ингридиентов. К нему антидот на коленке на настругать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»