Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
skotina
26 октября 2012, 17:43

3BEPb написал:

Тут же еще с эвакуацией вот какая проблема встает.
Так что несмотря на косяки с эвакуацией, ЕДИНСТВЕННОЕ, что моя совесть может поставить в вину организаторам - это отсутствие антидота на месте.

Я тоже думал,что развернут госпиталь в соседнем квартале. Но тут как раз весьма возможно, что такового не оказалось. В конце концов, готовность спасательных служб к таким явлениям строится годами на основе реального печального опыта, а такового в Москве, к счастью не имелось. Да и сам инцидент был безприцендентным. Теракт с тысячей заложников наверное даже в Израиле вот так гладко не переварили бы.... Мы как не как говорим о "мега теракте, страшном сне любой спецслужбы"
3BEPb
26 октября 2012, 17:46

skotina написал: Я тоже думал,что развернут госпиталь в соседнем квартале.

На глазах у прессы, зевак и наблюдателей террористов (которые доказанно имелись в толпе) этого делать ни в коем случае нельзя было.

В общем, тупик получался frown.gif
skotina
26 октября 2012, 17:49

3BEPb написал:
На глазах у прессы, зевак и наблюдателей террористов (которые доказанно имелись в толпе) этого делать ни в коем случае нельзя было.

В общем, тупик получался frown.gif

Если бы начали разворачивать с первого же дня, как "действия по предписанию", плюс немного паники через прессу - восприняли бы как рутинную операцию. Но для этого службы должны иметь такие предписания, а "мега теракты" - это не первое, что стоит на повестке дня в Москве.
3BEPb
26 октября 2012, 17:52

skotina написал: Если бы начали разворачивать с первого же дня, как "действия по предписанию", плюс немного паники через прессу - восприняли бы как рутинную операцию. Но для этого службы должны иметь такие предписания, а "мега теракты" - это не первое, что стоит на повестке дня в Москве.

Логично.
triaire
26 октября 2012, 18:52

skotina написал:
Ничего не поделаешь, такова природа силовых ведомств и их деятельности. И не думай, что так только в России. smile.gif


Так врали ведь не непосредственно силовые ведомства, а гражданские власти, в основном. Причем вранье обычно - очень глупое, очевидное, наглое. Из чего складывается впечатление, что на жизни людей - наплевать, по большому счету. Ну не спасли - так не спасли. Дело житейское. При этом крайне нервная реакция на расспросы. Все-таки, это очень характерно именно для СССР и постсоветских стран.


skotina написал: Могу лишь предположить , что сверх того, что уже опубликовано было, ничего нового опубликовано не будет. Так сказать, интерес общественности будет принесён в жертву оперативным нуждам smile.gif


А 3BEPb говорит, что в документалке всё весьма подробно показали.


skotina написал:Если тебя интересует, почему те или иные детали таки секретны, конкретизируй вопрос и я попытаюсь ответить. Думаю про состав газа и технику проникновения в здания ты и сам не будешь спрашивать smile.gif

Состав газа мне не интересен, т.к. я не химик. Про технику проникновения - ну могу и не спрашивать, не такой уж я любопытный smile.gif. Тем более, что понятно: там, скорее всего, какие-то достаточно простые приемы, только профессионально проведенные, а если вдруг и есть какой-то фокус, то о нем не расскажут - и таки не надо.
Что меня интересует в большей степени, так это то, как, все-таки, ориентировали спецназовцев перед штурмом: расчитывать на действие газа, или действовать так, будто никакого газа нет. Но ведь вряд-ли ты участвовал в планировании этой операции smile.gif.
triaire
26 октября 2012, 19:01

a24 написал:
Вот скажи, зачем вообще делать общественным достоянием технологии групп захвата?


Я не знаю. Так принято, наверное. Издержки демократии. Избиратели/налогоплательщики имеют право на информацию.


a24 написал: Это ведь не просто прикольная тема для интернет трепа. Раскрытие этой информации может стоить жизни людей.


Отсутствие в стране демократии (включая свободу прессы) оборачивается, в конечном итоге, еще большими жертвами.


a24 написал:Например то, что все узнали, что в арсенале спецподразделений имеется усыпляющий газ,


Предложи, как можно было сделать, чтобы об этом не узнали.


a24 написал:приведет к тому, что в следующий раз террористы наденут на смертников противогазы и те будут иметь больше шансов успеть замкнуть контакты детонатора.


От высоких концентраций многих веществ фильтрующие противогазы попросту не спасают.


a24 написал:При разглашении медикам информации о том, что ожидается применение газа спецназом, были совсем не нулевые шансы того, эта информация дойдет до террористов.

И террористы побежали бы на склад за противогазами?
3BEPb
26 октября 2012, 19:05

triaire написал: А 3BEPb говорит, что в документалке всё весьма подробно показали

Скажем так - показали достаточно.
triaire
26 октября 2012, 19:05

3BEPb написал:
К тому же предполагаю, что сам состав газа медикам ничего бы не дал, особенно если там идет комбинация нескольких активных ингридиентов. К нему антидот на коленке на настругать.

Возможно, они бы знали, с какими последствиями вдыхания газа им предстоит иметь дело, и смогли бы подготовить соответствующую стратегию лечения. Это на случай отсутствия антидота. А вообще, да - лучше было бы раздать заранее антидот.
3BEPb
26 октября 2012, 19:07

triaire написал: Про технику проникновения - ну могу и не спрашивать, не такой уж я любопытный . Тем более, что понятно: там, скорее всего, какие-то достаточно простые приемы, только профессионально проведенные

Приемы уже давным давно описаны. Подавляющее их большинство. Комбинация каких из них была в том конкретном случае использована - в общем-то неважно.

triaire написал: как, все-таки, ориентировали спецназовцев перед штурмом: расчитывать на действие газа, или действовать так, будто никакого газа нет

На газ был ОСНОВНОЙ расчет. Потому что без газа был бы биг-бада-бум без вариантов.
3BEPb
26 октября 2012, 19:10

triaire написал: Возможно, они бы знали, с какими последствиями вдыхания газа им предстоит иметь дело, и смогли бы подготовить соответствующую стратегию лечения.

Если я правильно понял - газ был из семьи общей медицинской анестезии. Не думаю, что при отсутствии антидота, была приципиальная разница - что делать с человеком без сознания в зависимости от того, какого газа он надышался. Принцип действия у них более-менее одинаковый.
triaire
26 октября 2012, 19:26

skotina написал:
Я тоже думал,что развернут госпиталь в соседнем квартале. Но тут как раз весьма возможно, что такового не оказалось. В конце концов, готовность спасательных служб к таким явлениям строится годами на основе реального печального опыта, а такового в Москве, к счастью не имелось.

Ну были взрывы домов в Москве. Да и Москва ведь не изолирована от России, а в России, как и в любой крупной стране, много чего случалось.
triaire
26 октября 2012, 19:55

3BEPb написал:
Не думаю, что при отсутствии антидота, была приципиальная разница - что делать с человеком без сознания в зависимости от того, какого газа он надышался. Принцип действия у них более-менее одинаковый.


Ну, тут хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха. В смысле - я не врач, ничего сказать не могу. Озвучивались жалобы врачей на то, что они не имели вообще никакой информации, и это им мешало.


3BEPb написал:
Принцип действия у них более-менее одинаковый.


Мне не кажется, что действие любого усыпляющего газа на организм будет совершенно одинаковым.
Например, про хлороформ Вики пишет:

Вдыхание хлороформа пагубно влияет на работу центральной нервной системы... Постоянное воздействие хлороформа может вызвать заболевания печени и почек.

Про "веселящий газ":

Малые концентрации закиси азота вызывают чувство опьянения (отсюда название — «веселящий газ») и лёгкую сонливость. При вдыхании чистого газа быстро развиваются состояние наркотического опьянения, а затем асфиксия.

skotina
26 октября 2012, 20:57

Причем вранье обычно - очень глупое, очевидное, наглое.

Учти, что когда ответы дают гражданские инстанции по оперативным вопросам, просто по глупости они могут такую чушь наплести, что даже не имея этого в виду заврутся smile.gif

Ну не спасли - так не спасли. Дело житейское. При этом крайне нервная реакция на расспросы. Все-таки, это очень характерно именно для СССР и постсоветских стран.

А чего ты ожидал? Потери на лицо причём в трёхзначных цифрах, вопросы в скандально-разоблачительном тоне бесят, причём мало кого волнует, что могло быть ГОРАЗДО хуже (см. тот же Будёновск) ,а гораздо лучше - это уже из области дикого везения и чудес. Причём как правило контраргументы вопрошающих не идут дальше чем пресловутое "а ведь могли бы предположить, что взрывчатка - муляж, почему не предположили?"
Знаешь, мне несколько раз приходилось общаться со всякими "стратегами-публицистами" по поводу БД в которых я сам участвовал, причём на 3 ей минуте беседы, когда мне заявляли "как вы можете утверждать, что ЦАХАЛ действовал эффективно, когда до сих пор нет мира на Ближнем Востоке?" аргументы у меня тоже кончались и появлялось желание дать в морду оппоненту, просто за тех кто жизни и здоровья лишился, кто реально принимал смелые решения и реально всё жизнь будет жить с этим, а не забудет обо всём через 5 минут после дискуссии.




А 3BEPb говорит, что в документалке всё весьма подробно показали

Я учитывал, то что сказал Зверь, написав "больше этого не опубликуют" smile.gif .



Что меня интересует в большей степени, так это то, как, все-таки, ориентировали спецназовцев перед штурмом: расчитывать на действие газа, или действовать так, будто никакого газа нет. Но ведь вряд-ли ты участвовал в планировании этой операции  smile.gif

Этот вопрос как раз особой подготовки не требует. Их ориентировали так, как и любого бойца: "Газ будет, но действуйте так, будто газ только ухудшает ситуацию" smile.gif Иначе просто не бывает smile.gif
skotina
26 октября 2012, 21:00

triaire написал:
Ну были взрывы домов в Москве. Да и Москва ведь не изолирована от России, а в России, как и в любой крупной стране, много чего случалось.

К сожалению, этого не достаточно. Что бы службы спасения в таких ситуациях действовали эффективно, они должны иметь многолетний опыт действия в таких ситуациях. А ситуация была уникальная.
skotina
26 октября 2012, 21:03

triaire написал:
Возможно, они бы знали, с какими последствиями вдыхания газа им предстоит иметь дело, и смогли бы подготовить соответствующую стратегию лечения. Это на случай отсутствия антидота. А вообще, да - лучше было бы раздать заранее антидот.

Предполагаю, что никто толком не знал точно последствий и не удивлюсь, если как раз медики, привлечённые к операции прошляпили риск. Как бы у оперативного звена были головные боли и побольше, чем обдумывать осложнения от вдыхания газа. Просто представь себе состояние оперативной части ДО штурма smile.gif
skotina
26 октября 2012, 21:09

Я не знаю. Так принято, наверное. Издержки демократии. Избиратели/налогоплательщики имеют право на информацию.
Отсутствие в стране демократии (включая свободу прессы) оборачивается, в конечном итоге, еще большими жертвами.

Как говорил мой сержант в КМБ "Это у нас в стране демократия, а у меня во взводе - кровавая диктатура, ни какой гласности и вообще полная дискриминация". Не волнует силовые организация общественность и хорошо, что так smile.gif


И террористы побежали бы на склад за противогазами?

Взорвали бы бомбы smile.gif
a24
26 октября 2012, 21:32

triaire написал:

Я не знаю. Так принято, наверное. Издержки демократии. Избиратели/налогоплательщики имеют право на информацию.

А те кто оказался в заложниках и те кто лезет под пули в заминированное здание, вытаскивать этих заложников, имеют право на жизнь, которое более приоритетно.
Поэтому в самых демократических странах, есть понятие - режим секретности.



Предложи, как можно было сделать, чтобы об этом не узнали.

Это было к сожалению неизбежно.
Во время теракта в Беслане, террористы сделали из этого выводы.
Применение газа там было не возможно.


И террористы побежали бы на склад за противогазами?

Террористы узнали бы о скором штурме.
Там от смерти всех отделяло нажатие пары кнопок.
C 300
27 октября 2012, 15:57

skotina написал: Предполагаю, что никто толком не знал точно последствий и не удивлюсь, если как раз медики, привлечённые к операции прошляпили риск. Как бы у оперативного звена были головные боли и побольше, чем обдумывать осложнения от вдыхания газа.

Да ну? Что ж там тогда были за медики и оперативное звено? Нафига так спасать заложников? Типа, мы молодцы всех террористов перестреляли (эпик фейл с моей т.з. - и как концы искать после такого), а то что у освобожденных заложников массовый мор был - фигня война, главное маневры? facepalm.gif
В одной из тем на форуме кто то из форумчан(ок) близко знакомых с организацией работы СМП камня на камне не оставил на этом блеянии "ну не шмогли, шмогли".
Да и мой скромный медицинский опыт восстает против этого "обяъснения". ИМХО "Х*0=0", ни о каком "успехе" операции речь идти не может.
Дракоша
27 октября 2012, 16:59

C 300 написал: Да ну? Что ж там тогда были за медики и оперативное звено?

     Не имевшие опыта проведения подобных операций. Судя по некоторым заявлениям - например, что химика, составлявшего рецептуру газа, выдергивали откуда-то из регионов, - даже в теории не прорабатывался сценарий о применении газа в таких объемах. И не мог прорабатываться - отработка таких рисков утверждается даже не на уровне директора ФСБ.

C 300 написал: Нафига так спасать заложников?

     Расскажешь, как надо было?

C 300 написал:
Типа, мы молодцы всех террористов перестреляли (эпик фейл с моей т.з. - и как концы искать после такого), ...

     Те. кто шли на штурм, получили команду работать на полное уничтожение. К ним претензии есть? Или тебе надо объяснить, что такое команда?
     Приказ о проведении операции утверждали Генеральный прокурор, министр МВД, директор ФСБ и прочие "шишки". Существует версия, что они типа рубили концы, ибо если кто-нибудь заговорит, то придет конец света и мир узнает такое... А что такого узнал бы мир? Что в России всё покупается и всё продается? То же мне, бином ньютона.
     Но если ты такой грамотный, то расскажи, как захватить кого-то из террористов живым и исключить риск подрыва. Ссылаться на длительную перестрелку во время зачистки не стоит - при наличии "кнопки" или нескольких "кнопок" и неизвестных планах террористов подрыв мог быть произведен в любой момент. Например, в момент наибольшей концентрации спецназа в здании, если целью операции было бы обескровление антитеррористических подразделений на уровне страны. А такая цель операции не исключалась. Поэтому решение о полном уничтожении было единственно верным.

C 300 написал: а то что у освобожденных заложников массовый мор был - фигня война, главное маневры?  facepalm.gif

     А кто тебе сказал, что у освобожденных заложников? Кто-то умер в зале от удушья - языки запали, а кто-то через несколько часов после эвакуации из зала. Тебе известно сколько задохнулось на месте, сколько в первые минуты, а сколько в последующие часы? И от чего именно задохнулись, а также как их можно было спасти? А то метать помидоры все горазды.

C 300 написал:
В одной из тем на форуме кто то из форумчан(ок) близко знакомых с организацией работы СМП камня на камне не оставил на этом блеянии "ну не шмогли, шмогли".

     Это не их были дивные предложения расчистить будьдозерами или армейской разградительной техникой место под машины "Скорой помощи", чтобы организовать карусель? Если их, то дальше можно и не слушать. А если не их, то озвучь, плиз, или кинь ссылку.

C 300 написал: Да и мой скромный медицинский опыт восстает против этого "обяъснения". ИМХО "Х*0=0", ни о каком "успехе" операции речь идти не может.

     Да что ты? Значит операция неудачная была? А ты бы мог бы спланировать её получше? Тогда расскажи хотя бы про то, как нужно было организовать эвакуацию заложников и оказание помощи им. Честное слово, я с большим удовольствием и вниманием почитаю умные слова (а иного от тебя и не жду, ибо не первый год на ФЭРе общаемся) про эвакуацию.
3BEPb
27 октября 2012, 18:11

Дракоша написал: Те. кто шли на штурм, получили команду работать на полное уничтожение.

Они помимо этого еще и большинство, если не всех заложников на себе вынесли.

Дракоша написал: Кто-то умер в зале от удушья - языки запали, а кто-то через несколько часов после эвакуации из зала. Тебе известно сколько задохнулось на месте, сколько в первые минуты, а сколько в последующие часы?

Мне неизвестен ни один мало-мало уважаемый источник, утверждавший, что кто-то умер в зале. Даже американцы (тот же military channel), которых трудно заподозрить в позитивной пристрастности (скорее наоборот) подтверждают, что из зала живыми вынесли ВСЕХ. Насколько я понимаю, зона ответственности Альфы на этом заканчивалась.
skotina
27 октября 2012, 18:58
Подумал и стер ответ....
skotina
27 октября 2012, 19:09

Дракоша написал:

Поражаюсь я тебеsmile.gif Из всего,что здесь написано ты решил ответить именно на эту убогую провокацию ? 3d.gif
triaire
27 октября 2012, 19:23

skotina написал: Подумал и стер ответ....

И молодец.
Но я всё равно напишу, раз уж в уме сформулировал, тем более, что это частичный ответ и на другой твой постинг.
Я прекрасно понимаю твои чувства, и чувства тех, о ком ты писал. Ты можешь быть тысячу раз прав, но всё равно это будет субъективная правота, т.с. "окопная правда". А у человека, потерявшего там родственника, может быть совершенно другая правда, еще более субъективная, но на которую он тоже будет иметь моральное право. Да и просто у человека со стороны будет свой взгляд, и ничего с этим не поделаешь. Просто надо помнить о субъективности правды, и с уважением относиться друг к другу. Те, кто спрашивает, не должны это делать в провокационной или оскорбительной форме, а те, кто отвечает, не должны искать подвох в любом вопросе и помнить, что задающие вопросы многого не знают и могут искренне заблуждаться.
whizzy
27 октября 2012, 19:35

Дракоша написал:
Не имевшие опыта проведения подобных операций. Судя по некоторым заявлениям - например, что химика, составлявшего рецептуру газа, выдергивали откуда-то из регионов, - даже в теории не прорабатывался сценарий о применении газа в таких объемах.

И за несколько дней произвели нужный обьем и нужные испытания?


А кто тебе сказал, что у освобожденных заложников? Кто-то умер в зале от удушья - языки запали

В сидячем положении запали языки??
triaire
27 октября 2012, 19:41

skotina написал:
Учти, что когда ответы дают гражданские инстанции по оперативным вопросам, просто по глупости они могут такую чушь наплести, что даже не имея этого в виду заврутся smile.gif
А чего ты ожидал? Потери на лицо причём в трёхзначных цифрах, вопросы в скандально-разоблачительном тоне бесят, причём мало кого волнует, что могло быть ГОРАЗДО хуже (см. тот же Будёновск) ,а гораздо лучше - это уже из области дикого везения и чудес. Причём как правило контраргументы вопрошающих не идут дальше чем пресловутое "а ведь могли бы предположить, что взрывчатка - муляж, почему не предположили?"
Знаешь, мне несколько раз приходилось общаться со всякими "стратегами-публицистами" по поводу БД в которых я сам участвовал, причём на 3 ей минуте беседы, когда мне заявляли "как вы можете утверждать, что ЦАХАЛ действовал эффективно, когда до сих пор нет мира на Ближнем Востоке?" аргументы у меня тоже кончались и появлялось желание дать в морду оппоненту, просто за тех кто жизни и здоровья лишился, кто реально принимал смелые решения и реально всё жизнь будет жить с этим, а не забудет обо всём через 5 минут после дискуссии.


Ты, наверное, говоришь об израильских реалиях, а я говорю об ублюдках, которые заявляли, что все заложники живы, не удосужившись элементарно что-то проверить (ура-ура, всех террористов перебили, зачем омрачать себе праздник судьбой каких-то там гражданских), которые потом заявляли, что среди погибших нет детей, хотя уже было известно, что это не так, которые потом упорно твердили, что к гибели людей не имеет отношение применение газа, хотя все уже понимали, что это вранье. При чем тут оперативные вопросы?
Когда наши доблестные зенитчики сбили на Черным морем пассажирский самолет, то перво-наперво было заявлено, что в момент трагедии вообще никаких пусков не производилось, ничего не знаем, разбирайтесь, мол, сами. И так в куче аналогичных случаев - первая реакция - тупо всё отрицать. Хотя это не только аморально, но и преступно.


skotina написал: Этот вопрос как раз особой подготовки не требует. Их ориентировали так, как и любого бойца: "Газ будет, но действуйте так, будто газ только ухудшает ситуацию" smile.gif Иначе просто не бывает smile.gif



3BEPb написал:
На газ был ОСНОВНОЙ расчет. Потому что без газа был бы биг-бада-бум без вариантов.

triaire
27 октября 2012, 19:49

skotina написал:
К сожалению, этого не достаточно. Что бы службы спасения в таких ситуациях действовали эффективно, они должны иметь многолетний опыт действия в таких ситуациях. А ситуация была уникальная.

А почему в этой уникальной ситуации четко сработали спецслужбы? Напрашивается ответ (не только из этой ситуации), что для данного правительства спасение жизней попросту не приоритетно.
triaire
27 октября 2012, 19:53

skotina написал:
Предполагаю, что никто толком не знал точно последствий и не удивлюсь, если как раз медики, привлечённые к операции прошляпили риск.

Либо медиков попросту не привлекли. Ибо, IMHO, достаточно было привлечь единственного анестезиолога, и он бы про риск обязательно вспомнил - про то-же западание языка - профессия у него такая, очень ответственная.
triaire
27 октября 2012, 19:58

skotina написал:
Взорвали бы бомбы smile.gif

Смысл захвата заложников в том, чтобы добиваться выполнения неких требований. Если террористы будут взрывать заложников при первом подозрении, что будет штурм, то теряется смысл удерживать заложников и выдвигать требования - с тем-же успехом всех заложников можно сразу убивать.
triaire
27 октября 2012, 20:00

a24 написал:
Поэтому в самых демократических странах, есть понятие - режим секретности.

Это бесспорно. Я ведь говорил о том, как обстоит дело фактически, а не утверждал, что то-то и то-то не должно быть секретом.
triaire
27 октября 2012, 20:04

C 300 написал:
Типа, мы молодцы всех террористов перестреляли (эпик фейл с моей т.з. - и как концы искать после такого)

Ну, насколько я знаю, например у SAS фирменный почерк - всех убивать. Взятие кого-то в плен - скорее досадная накладка. Чтоб боялись. Да и вряд-ли у рядового исполнителя ценная информация есть.
triaire
27 октября 2012, 20:13

Дракоша написал:
Существует версия, что они типа рубили концы, ибо если кто-нибудь заговорит, то придет конец света и мир узнает такое... А что такого узнал бы мир? Что в России всё покупается и всё продается? То же мне, бином ньютона.

Версию о "рубке концов" заставляет отбросить принцип Бритвы Оккама. Но, справедливости ради, это не означает, что версия в принципе не может оказаться верной.
skotina
27 октября 2012, 20:29

triaire написал:
А у человека, потерявшего там родственника, может быть совершенно другая правда, еще более субъективная, но на которую он тоже будет иметь моральное право. Да и просто у человека со стороны будет свой взгляд, и ничего с этим не поделаешь.

Без проблем. Я не против мнений и уж тем более не против права людей на свой взгляд на факты. Однако давай обсуждать мнения, взгляды и факты, насколько я понимаю декларации типа "о чем речь, все не так нужно было делать" ни в одну из категорий не попадают.
Отдельно бесит кабацкий тон как раз тех кто как правило ратует за"право общественности на правду" - такое ощущение, что люди обсуждают компьютерную игрушку...
skotina
27 октября 2012, 20:42


И за несколько дней произвели нужный обьем и нужные испытания?

Думаю, именно так. По крайней мере так часто случается. Можно с большой уверенностью предполагать, что "модели" на такой "мега теракт" нет. По крайней мере "модели" достаточно детальной, а поэтому как это обычно и случается решения генерируют по обстановке. Из всего что я слышал, речь не идет о каком то "нанотехнологическом" Газе И обеспечить его поставку было не проблемой для операции такого значения.
О испытаниях: естественно испытания если и проводились, то ускоренные, примерные. Думаю кто то из медиков должен был принять смелое решение и принял его. Это же и объясняет "провал" при эвакуации. Рассчитать эффект такого масштаба было сложно: концентрация , думаю, была плохо предсказуема, а поэтому даже имея на руках людей без сознания , думаю, взяло время понять что получился "перебор"
Извините, но так проводятся спецоперации: не все работает так, как в мемуарах через 30 лет. Могу привести столько примеров....
skotina
27 октября 2012, 20:48

triaire написал:

Ты, наверное, говоришь об израильских реалиях, а я говорю об ублюдках, которые заявляли, что все заложники живы, не удосужившись элементарно что-то проверить (ура-ура, всех террористов перебили, зачем омрачать себе праздник судьбой каких-то там гражданских), которые потом заявляли, что среди погибших нет детей, хотя уже было известно, что это не так, которые потом упорно твердили, что к гибели людей не имеет отношение применение газа, хотя все уже понимали, что это вранье. При чем тут оперативные вопросы?
Когда наши доблестные зенитчики сбили на Черным морем пассажирский самолет, то перво-наперво было заявлено, что в момент трагедии вообще никаких пусков не производилось, ничего не знаем, разбирайтесь, мол, сами. И так в куче аналогичных случаев - первая реакция - тупо всё отрицать. Хотя это не только аморально, но и преступно.




Вынужден разочаровать , израильские реалии точно такие же. Думаю, ты будешь очень удивлен, узнав какие чисто объективные "шумы" идут по всем информационным каналам при таких раскладах. В Израиле давным давно любой школьник знает, что реальную картину при таких ситуациях нужно читать в после завтрашних газетахsmile.gif
При этом я ни чуть не выгораживав или оправдываею российских чиновников, кстати
skotina
27 октября 2012, 20:54

triaire написал:




Противоречия между своими словами и цитатой Зверя я не вижуsmile.gif командование операции рассчитывало на газ, бойцы же делали то, что им пологалось делатьsmile.gif как иллюстрация: обароноспособность РФ зиждиться на Ядерном потенциале, однако бойцы десантных бригад имеют предписание победить врага в любой точке и времени ТВД smile.gif
skotina
27 октября 2012, 21:00

triaire написал:
А почему в этой уникальной ситуации четко сработали спецслужбы? Напрашивается ответ (не только из этой ситуации), что для данного правительства спасение жизней попросту не приоритетно.

Потому, что они спецслужбыsmile.gif ни одна страна не может держать все инфраструктуры в полной готовности к мега терактам. Для этого она держит спецслужбы. Я на самом деле очень понимаю твою позицию, просто следует понять, с другой стороны, что при таких ситуациях жертвы и даже катастрофы - это не обязательно результаты халатности и наплевательства
triaire
27 октября 2012, 21:04

skotina написал:
Вынужден разочаровать , израильские реалии точно такие же. Думаю, ты будешь очень удивлен, узнав какие чисто объективные "шумы" идут по всем информационным каналам при таких раскладах.

Извини, но не поверю, пока не приведешь примеры. С уточнением, был ли кто-то из должностных лиц наказан. Ибо я говорю не о "объективных шумах".
skotina
27 октября 2012, 21:11

triaire написал:
Либо медиков попросту не привлекли. Ибо, IMHO, достаточно было привлечь единственного анестезиолога, и он бы про риск обязательно вспомнил - про то-же западание языка - профессия у него такая, очень ответственная.

совершенно не мыслимо, что бы медики не были привлечены. Более того, какой газ и сколько , уверен говорили медики. Ни один оперативник таких решений сам принимать не будет. И возможно и вспомнили медики, да только не достаточно быстроsmile.gif дело в том, что сам по себе спецназ оказанием помощи не занимается
triaire
27 октября 2012, 21:21

skotina написал:
Противоречия между своими словами и цитатой Зверя я не вижуsmile.gif командование операции рассчитывало на газ, бойцы же делали то, что им пологалось делатьsmile.gif как иллюстрация: обароноспособность РФ зиждиться на Ядерном потенциале, однако бойцы десантных бригад имеют предписание победить врага в любой точке и времени ТВД smile.gif

Ага, хороший пример. Десантников посылают уничтожить некий объект, не говоря им, будет ли нанесен по объекту ракетный удар.

Исходя из моих скромных эмпирических знаний, предполагаю, что бойцы таки исходили из того, что газ подействовал, и правильно делали, иначе, торопясь убить живых бомб, они бы и взрыв не предотвратили, если бы газ не подействовал (мнение ЗВЕРЯ: без газа был бы биг-бада-бум без вариантов), да еще и перестреляли бы некоторых заложников из числа тех, кто в реале выжил (выжил благодаря тому, что газ подействовал). Перестреляли бы, т.к. такое регулярно случалось в т.ч. и у лучших из лучших. Не мне тебе говорить, что не только перестрелка в кино, но и стрельба в тире и на полигоне отличается от стрельбы в реальном бою.
skotina
27 октября 2012, 21:24

triaire написал:
Извини, но не поверю, пока не приведешь примеры. С уточнением, был ли кто-то из должностных лиц наказан. Ибо я говорю не о "объективных шумах".

1. Похищение Гилада Шалита. Сам факт похищения солдата был опубликован только через пол дня. Обстоятельства инцидента прояснились только через два дня. Никто не наказан. Действия всех признаны верными.
2. Гибель курсантов при пожаре на горе Кармель. Куча членов правительства изолгала каждый свою версию, одна бредовее другой. Гос. комиссия возложила ответственность на двух министров, оба не отстранены от должности.
3. Штурм "Мармары". Обстоятельства засекречены, в течении недели противоречивые заявления руководства. Ответственность за просчеты возложена на ком. ВМС, ограничилась выговором.
Могу и дальше продолжатьsmile.gif
triaire
27 октября 2012, 21:27

skotina написал:
Потому, что они спецслужбыsmile.gif ни одна страна не может держать все инфраструктуры в полной готовности к мега терактам.


Разве массовая эвакуация и массовое оказание помощи на месте может понадобиться только при теракте? А аварии на крупных промышленных объектах, землетрясения?


skotina написал:просто следует понять, с другой стороны, что при таких ситуациях жертвы и даже катастрофы - это не обязательно результаты халатности и наплевательства

Я это понимаю. Но часто имеет место смешанная картина, когда одни делают всё, что в человеческих силах, а другие - вовремя не предупредили, не продумали и т.п.
skotina
27 октября 2012, 21:27

triaire написал:
Смысл захвата заложников в том, чтобы добиваться выполнения неких требований. Если террористы будут взрывать заложников при первом подозрении, что будет штурм, то теряется смысл удерживать заложников и выдвигать требования - с тем-же успехом всех заложников можно сразу убивать.

террористы( если только это не сумасшедший студент) как правило не очень рассчитывают выйти живыми из теракта. Для них лучше всех взорвать, чем погибнуть и никого не взорватьsmile.gif
whizzy
27 октября 2012, 21:35

skotina написал:
1. Похищение Гилада Шалита. Сам факт похищения солдата был опубликован только через пол дня. Обстоятельства инцидента прояснились только через два дня. Никто не наказан. Действия всех признаны верными.
2. Гибель курсантов при пожаре на горе Кармель. Куча членов правительства изолгала каждый свою версию, одна бредовее другой. Гос. комиссия возложила ответственность на двух министров, оба не отстранены от должности.
3. Штурм "Мармары". Обстоятельства засекречены, в течении недели противоречивые заявления руководства. Ответственность за просчеты возложена на ком. ВМС, ограничилась выговором.
Могу и дальше продолжатьsmile.gif

Ты хочешь сказать, что это примеры уровня "Норд-оста"?
triaire
27 октября 2012, 21:36

skotina написал:
совершенно не мыслимо, что бы медики не были привлечены. Более того, какой газ и сколько , уверен говорили медики. Ни один оперативник таких решений сам принимать не будет.


Да, логично.


skotina написал: И возможно и вспомнили медики, да только не достаточно быстроsmile.gif

А вот в это не верится. Там ведь и вопрос к медикам наверное был: "что быстро вырубает, но не убивает?". Тут, скорее, дело в том, что медики, консультировавшие силовиков, только с ними и общались, и информация дальше, к спасателям, не ушла. А медики, возможно, думали, что ну конечно же спасателей подробно проинструктируют. Т.е. тут либо типичная межведомственная неразбериха, либо боязнь утечки информации.
triaire
27 октября 2012, 21:44

skotina написал:
террористы( если только это не сумасшедший студент) как правило не очень рассчитывают выйти живыми из теракта.

IMHO, факты говорят о другом. И если убивают заложников, то так, чтобы, как они надеются, мир понимал, почему это сделано. Т.е. либо из-за невыполнения требований, либо в момент штурма. Но не из-за подозрения, что будет штурм. Не для кого ведь не секрет, что штурм планируется всегда.
_NSV_
27 октября 2012, 22:01

triaire написал:Т.е. тут либо типичная межведомственная неразбериха, либо боязнь утечки информации.

Я бы поставил на первое.

По поводу убийства всех террористов - не факт, что газ наглухо сработал. Вскоре после освобождения было интервью с исполнителем главной роли (гражданин несколько неславянской внешности, причем по сюжету мюзикла был одет в гимнастерку хаки) так тот описывал, как его чуть не застрелили, и он с трудом доказал что свой. Т.е. человек в сознание пришел довольно быстро.
skotina
28 октября 2012, 00:01

Ага, хороший пример. Десантников посылают уничтожить некий объект, не говоря им, будет ли нанесен по объекту ракетный удар.

не такsmile.gif Десантников посылают уничтожить некий объект, но параллельно приковывают их с вертолетов, РЭБом, артиллерией и т .д. Будут ли от всего этого десантники действовать менее решительно, и будут ли недооценивать противника?


Перестреляли бы, т.к. такое регулярно случалось в т.ч. и у лучших из лучших. Не мне тебе говорить, что не только перестрелка в кино, но и стрельба в тире и на полигоне отличается от стрельбы в реальном бою.

не до конца понял твою мысль
skotina
28 октября 2012, 00:17


Разве массовая эвакуация и массовое оказание помощи на месте может понадобиться только при теракте? А аварии на крупных промышленных объектах, землетрясения?

Ну,службы спасения вроде не совсем стояли там опустив руки. Помощь была оказана, причем вполне оперативно. Как я уже писал, думаю что в за парке просто недооценили действия газа. А быстро делать всякие оценки обстановки исходя и оперативной ситуации - это все таки умение скорее присущее военным мед частям. Я уже писал, что возможно было бы логичнее развернуть полевой госпиталь рядом, чем всех везти в больницу. У нас по крайней мере стараются так делать.



Я это понимаю. Но часто имеет место смешанная картина, когда одни делают всё, что в человеческих силах, а другие - вовремя не предупредили, не продумали и т.п.

smile.gif Вполне здоровое чувство . Да, одни действовали отлично а другие подкачали. Опять таки, такова природа таких событий. Вместе с тем, как я уже говорил, для того, чтоб службы спасения действовали на уровне спецназа, они и готовится должны на его же уровне. Кстати, если я не ошибаюсь, то просчеты в действиях мед. Служб признали и официальные инстанции. Однако, это скорее общая характеристика, чем замечание в сторону операции.
skotina
28 октября 2012, 00:19

whizzy написал:
Ты хочешь сказать, что это примеры уровня "Норд-оста"?

А что ты хотел сказать? О каком "уровне" ты говорил?
skotina
28 октября 2012, 00:30

triaire написал:
А вот в это не верится. Там ведь и вопрос к медикам наверное был: "что быстро вырубает, но не убивает?". Тут, скорее, дело в том, что медики, консультировавшие силовиков, только с ними и общались, и информация дальше, к спасателям, не ушла. А медики, возможно, думали, что ну конечно же спасателей подробно проинструктируют. Т.е. тут либо типичная межведомственная неразбериха, либо боязнь утечки информации.

Думаю и то и другое и третье. Как правило, в штабе операции одно лицо отвечает и за медиков и за спасение. Это лицо очевидно с одной стороны должно было четко и ясно давать ответы силовикам , а с другой руководить подготовкой средств спасения. Думаю, что сколько газа пускать специалисты сказали примерно, сколько пустили - это "примерно" от того "примерно"(причем с запасом, думаю) что порекомендовали, ну а действие же его на конкретных людей было примерно от обоих "примерно" ибо более точно оценить было сложно. При эвакуации же, думаю пользовались классическим принципом "в первую очередь тех, кого можно спасти и ясно как", остальных (в том числе и с отравлением) просто эвакуировали убедившись что нет кровотечений и дышат. Как я говорил, что то более сложное - это высший пилотаж от служб спасения, требующий специализации.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»