Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
skotina
5 апреля 2016, 05:41

Mоlеstаrum написал:
Они разве ударные?

Да. Правда, какую версию продали Азербайджану не ясно.
skotina
5 апреля 2016, 05:43

Zeev написал:
,"Эйтанов" не 10, а 15, а "Гермесов" 12 штук. Опять же, БПЛА скорее использовался для корректировки.

Инфа, как я понимаю, "от парня из соседнего корпуса"?smile.gif
Zeev
5 апреля 2016, 05:54

skotina написал:
Инфа, как я понимаю, "от парня из соседнего корпуса"?smile.gif

Из Вики. А еще у азербайджанцев есть отверточная сборка "Гарпий"
W colonel
5 апреля 2016, 10:53

skotina написал: Ну, и что сказал бы на это Суворов?

Что нибудь про автострадные вертолеты бы завернул
triaire
26 августа 2016, 10:50

Каждый год в августе в петербургских морских музеях отмечают День тельняшки
...
Популярность полосок в морской среде объясняют по-разному. Во Франции есть миф, будто на матросской фуфайке, положенной по указу 1858 года, должна быть 21 белая полоса, поскольку таково было число побед Наполеона. По другой легенде, число полос определено в честь появившейся в XIX веке карточной игры «двадцать одно». Но практика показывает, что контрастная полосатая расцветка, которая при любом освещении гораздо заметнее однотонной, — наиболее удобна для людей, работающих в опасных условиях. Матрос должен быть хорошо виден, если он полез на мачту, случайно упал за борт и судьба его решается за считаные секунды.

отсюда

Смущает в этой версии то, что полосатой сделали не верхнюю одежду, а только нижнюю smile.gif
В принципе, чисто эстетические соображения мне кажутся вполне достаточным обоснованием, но почему порадовали только моряков? Может матросы относительно часто бывали одеты выше пояса в одно только нательное белье, тогда как солдаты - практически никогда так не щеголяли (уже позднее появились т.н. гимнастические рубахи - "гимнастерки")?
triaire
26 августа 2016, 12:58
И еще вопрос возник: линейные на параде реально нужны, или это исключительно для красоты? Командуют "на два линейных дистанции", но в самом ли деле на них кто-то смотрит?
TedBelsky
6 октября 2016, 15:43
Коллеги, скажите, а как работали системы наведения у самых первых ЗРК, когда еще ничего не было автоматизировано? Как ловились цели, что делали операторы, как наводилась ракета? Я правильно понимаю, что (упрощенно) два радара отслеживали цель и ракету, а оператор совмещал на экране маркеры?
Kuzmith
15 октября 2016, 15:18

TedBelsky написал: два радара отслеживали цель и ракету, а оператор совмещал на экране маркеры?

Нет, немного не так. 2 локатора давали азимут и угол места.

На начальном этапе проектирования исследовалась возможность применения узколучевых локаторов точного сопровождения цели и ракеты с параболической антенной, создававшей два луча для слежения за целью и наводимой на нее ракетой (руководитель работ в КБ-1 - В.М.Тарановский). Параллельно прорабатывался вариант ракеты, оснащенной головкой самонаведения, включающейся вблизи точки встречи (руководитель работ Н.А.Викторов). Работы прекращены на ранней стадии проектирования.

Схема построения антенн секторного локатора с линейным сканированием предложена М.Б.Заксоном, построение многоканальной части радиолокатора и его систем слежения за целями и ракетами - К.С.Альперовичем. Окончательное решение о принятии к разработке секторных радиолокаторов наведения было принято в январе 1952 года. Угломестная антенна высотой 9 м и азимутальная антенна шириной 8 м располагались на различных основаниях. Сканирование осуществлялось при непрерывном вращении антенн, состоящих из шести (двух трехгранных) формирователей луча каждая. Сектор сканирования антенны - 60 градусов, ширина луча около 1 градуса. Длина волны - около 10 см. На ранних стадиях проекта предлагалось дополнять формирователи луча до полных окружностей неметаллическими радиопрозрачными накладками-сегментами.

При реализации станции наведения ракет для определения координат целей и ракет были приняты "метод С" и радиоэлектронная схема "АЖ", предложенные немецкими конструкторами, с использованием кварцевых стабилизаторов частоты. Предложенные сотрудниками КБ-1 система "А" на электромеханических элементах и система "БЖ" - альтернативная "немецкой" не были реализованы.
С целью обеспечения автоматического сопровождения 20 целей и 20 наводимых на них ракет, формирования управляющих команд наведения в ЦРН было создано 20 стрельбовых каналов с отдельными системами сопровождения целей и ракет по каждой их координате и отдельным для каждого канала аналоговым счетно-решающим прибором (разработчик - КБ "Алмаз", ведущий конструктор Н.В.Семаков). Стрельбовые каналы были сведены в четыре пятиканальные группы.

Для управления ракетами каждой группы вводились антенны передачи команд (в первоначальном варианте ЦРН предполагалась единая станция передачи команд).
Поподробнее.
Kuzmith
15 октября 2016, 16:19
Вот ещё воспоминания ветеранов:ссылка
Алексей Аряев
17 октября 2016, 18:40
Здравствуйте! Такой вопрос: у высших офицеров ВС РФ и МВД погоны с золотым шитьём, так же, как и кители. Мой шеф интересуется - эти кители и погоны они сдают потом - или это насовсем? Просто золото - штука ценная... Заранее - большое спасибо.
Kuzmith
18 октября 2016, 04:33

Алексей Аряев написал: Такой вопрос: у высших офицеров ВС РФ и МВД погоны с золотым шитьём, так же, как и кители.

Личное имущество ( не инвентарное), возврату не подлежит.
Теперь на счёт ценных штук из золота:
Получение формы на складе не отменяет индпошив.
Пошив в ателье всегда был за деньги. "Золотое шитье"-опционально. Делают вышивку канителью. Содержание золота или серебра: от 5% и ниже ( так что не так уж и дорого).
Шьют "златом" орнамент на фуражке, обшлагах мундиров и петлицы. Для особо выпендривающихся, примут заказ на золотого шитья погоны. В ювелирных магазинах продают золотые звездочки. Повторю, что всё это удовольствие за личные деньги, а не за госсчёт.

Всё остальное ( со склада забесплатно ) регулируется приказом Министра обороны Российской Федерации от 14 августа 2013 г. N 555 "О вещевом обеспечении в Вооруженных Силах Российской Федерации на мирное время", а конкретные нормы определены постановлением Правительства Российской Федерации от 22 июня 2006 г. N 390 "О вещевом обеспечении в федеральных органах исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба, в мирное время".
TedBelsky
18 октября 2016, 08:40

Kuzmith написал:
Нет, немного не так. 2 локатора давали азимут и угол места

С-25 да, он был практически полностью автоматизирован. Системы попроще не все так работали
крезя
18 октября 2016, 11:37

TedBelsky написал: Системы попроще не все так работали

А какие системы попроще?
С-25 и найк аякс - первые ЗРК на вооружении.
TedBelsky
18 октября 2016, 14:29
У американцев первая корабельная, не помню щас как называется, вроде по "немецкому" принципу была реализована - оператор совмещал маркеры на экране
ИГ0РЬ
19 октября 2016, 13:30

triaire написал: И еще вопрос возник: линейные на параде реально нужны, или это исключительно для красоты? Командуют "на два линейных дистанции", но в самом ли деле на них кто-то смотрит?

Я не тормоз, я медленный газ! smile4.gif Только сейчас увидел вопрос. Учавствовал в трёх парадах на Красной площади. У нас командовали "на одного линейного дистанции!" Это дистанция между коробками парадных расчётов. И да, смотрят. Очень строго. Тренировки перед парадом на 9-е мая начинались с февраля месяца. Раз в день часа по два-три, потом были четыре выезда на Ходынское поле, где был макет Красной площади (позже это Алабино), потом два ночных выезда на Красную площадь, день отдыха 8-го мая и собственно парад. Я тогда учился в ВВА им. Гагарина, у нас была хорошая традиция - 9-го мая первая шеренга (12 человек) несла на плечах на площадь по одному суворовцу, вторая по мешку конфет для Суворовского училища. smile4.gif
triaire
19 октября 2016, 13:41

ИГ0РЬ написал:
И да, смотрят.

Т.е. тот, кто ведет коробку, следит за тем, что когда последняя шеренга впередиидущей коробки поравняется с очередным линейным, то он сам должен проходить мимо следующего линейного? И в случае чего он урежет или сделает шире шаг?
ИГ0РЬ
19 октября 2016, 16:32

triaire написал: И в случае чего он урежет или сделает шире шаг?

Да, на исходной позиции, при выходе на прямую, дистанция корректируется, чтобы общий вид парадного строя смотрелся красиво. Между коробками одинаковое расстояние, т.е. между крайней шеренгой впереди идущей коробки и первой шеренгой следующей. Длительные тренировки в т.ч. и для этого. Между коробками один линейный. В конце впереди идущей один, и в начале идущей следом, тоже один, так легче ориентироваться.
triaire
19 октября 2016, 17:22
Ясно, спасибо!
Listev
1 ноября 2016, 00:37
Вопрос. Сейчас читаю дневники Шумилина. "Ванька ротный". Книга противоречивая,но очень атмосферная и информативная.
Но вопрос такой.
Он описывает устройство ДОТа, в котором они занимали позицию. Основное орудие ДОТа "сорокапятка" пушка.
Вот меня удивило ее устройство. Он пишет, что ствол намертво встроен в металлическое подвижное броневое "яблоко", вроде как капитально. А казенная часть, получается, может отсоединятся?
Я думал,может, какая неточность.
Но дальше он описывает, что в ДОТе еще штатно был пулемет, который должен был вести огонь "через ствол пушки".
Это, что какая-то особенная модель 45 мм пушки- "ДОТная" со съемным стволом, или автор ,что то путает? Я про такую раньше не слышал.
Или может, он имел ввиду, что можно, сняв просто замок с казенника, всунуть туда ствол пулемета и стрелять? А пушка обычная?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 09:02

Listev написал:
Вот меня удивило ее устройство. Он пишет, что ствол намертво встроен в металлическое подвижное броневое "яблоко", вроде как капитально. А казенная часть, получается, может отсоединятся? 

Вроде как вся пушка встроена в яблоко...
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.05908...%B8%D1%86%D0%B0
skotina
1 ноября 2016, 11:03
Ствол не может быть намертво встроен в яблоко. Его тогда отдачей вырвет. И как уелиться из пулемета через ствол? "Информативная" книженция похоже biggrin.gif и атмосфернаяsmile.gif
Listev
1 ноября 2016, 14:32

skotina написал: Ствол не может быть намертво встроен в яблоко. Его тогда отдачей вырвет. И как уелиться из пулемета через ствол? "Информативная" книженция похоже  biggrin.gif  и атмосфернаяsmile.gif

Ну это воспоминания лейтенанта пехотинца, который по распределению случайно попал в УРовский пулеметно- артиллерийский полк. В общем , не спец в артиллерии.
Описывает он ДОТ очень подробно, что и как видит...
Вот у меня и вызвала интерес, фраза про возможную стрельбу через ствол.
К слову, в этом ДОТе они ни разу и не выстрелили. Заняли, обжились, обустроились , оборудовали минные поля, инженерку, наладили контакт с приданной пехотой, баню сделали ... В итоге к середине октября, узнали, что уже окружены и отрезаны. Так и не увидев ни одного немца, взорвали ДОТ, боеприпасы и пошли отходить за Волгу...
А книгу рекомендую. Память у человека феноменальная , и позиционные бои в Калининской области 41-42 года расписывает очень подробно, с массой мелочей , географических привязок, и описаний.
Kuzmith
1 ноября 2016, 14:44

TedBelsky написал: У американцев первая корабельная, не помню щас как называется, вроде по "немецкому" принципу была реализована - оператор совмещал маркеры на экране

Извиняюсь, что поздновато...
Первыми у ВМС США были KAN ,также называлась Little Joe, параллельно по заказу ВМС разрабатывалась другая зенитная управляемая ракета SAM-N-2 Lark. KAN был очень простой ракетой, представлявшей собой, по сути дела, стандартный авиационный стартовый ускоритель Aerojet 8AS1000 JATO (Jet-Assisted Take-Off), дооснащенный крестовидным оперением и системой радиокомандного управления. После запуска, снаряд направлялся в цель радиокомандно оператором, осуществлявшим визуальное отслеживание полета ракеты при помощи закрепленных на её корме трассеров. Парралельный Lark — Жаворонок, фактически, под этим обозначением были разработаны две разные ракеты — Fairchild CTV-N-9 Lark и Convair CTV-N-10 Lark. Испытывалась система с 1950 года, но была сочтена морально устаревшей и никогда не устанавливалась. Fairchild KAQ-1 использовала комбинированную систему наведения, известную как «Skylark». На среднем участке полёта ракета управлялась по радиоканалу, при помощи корабельной РЛС и РЛС системы управления огнём, отслеживающих положение ракеты и цели. На основе их данных счётно-решающее устройство просчитывало курс перехвата и вырабатывало соответствующие команды, передаваемые далее на автопилот ракеты. Наведение на конечном участке полёта (с расстояния в 16 км до цели) могло осуществляться с помощью полуактивной ГСН, за счет отраженного от цели луча корабельного радара AN/DPN-7.
Consolidated-Vultee KAY-1 использовала иную систему наведения, названную «Wasp». На среднем участке полёта ракета двигалась в узком луче РЛС (т. н. «осёдланный луч»), направляющим ракету в расчетную точку перехвата. Самонаведение на конечном участке было активным радиолокационным, с помощью бортового радара AN/APN-23. В середине 50-х, работы по программе «Lark» были прекращены в пользу более перспективной программы «Bumbleebee», приведшей к разработке таких ЗРК, как RIM-8 Talos и RIM-2 Terrier. Часть решений, отработанных обеими фирмами впоследствии нашли своё применение в будущих зенитных управляемых ракетах.
Тем не менее, «Lark» достаточно активно использовался в как лётный испытательный стенд. Было изготовлено несколько модификаций ракеты Fairchild KAQ-1: обозначенных как CTV-N-9a, CTV-N-9b и CTV-N-9c. Их, обозначенные как RV-A-22, для разработки системы управления ракеты MGM-18 Lacrosse.
То про что ты говоришь, называлось "Талос". Вот там как раз и применяли хитромудрое наведение по разработкам проекта «Bumblebee».
Проблема была в том что что ширина луча радара увеличивалась с дальностью, Поэтому в ЗРК «Талос» в каждом из двух каналов использовалось по два радара — AN/SPG-49 и AN/SPW-2. А по факту использовали четыре локатора! Но несмотря на все недостатки система простояла на вооружении до 1980 года! Это аж с 58-го года... Переплюнул похоже всех! biggrin.gif
triaire
1 ноября 2016, 15:37

skotina написал: И как целиться из пулемета через ствол?

Целиться, IMHO - не проблема - проблема держать под обстрелом определенный сектор, т.е. использовать пулемет по назначению.
skotina
1 ноября 2016, 16:04

triaire написал:
Целиться, IMHO - не проблема - проблема держать под обстрелом определенный сектор, т.е. использовать пулемет по назначению.

Целиться то как? Особенно через 45-ку.
triaire
1 ноября 2016, 16:06

skotina написал:
Целиться то как?

Через прицел орудия. Это ведь пушка, а не мортира.
Listev
1 ноября 2016, 16:08

triaire написал:
Целиться, IMHO - не проблема - проблема держать под обстрелом определенный сектор, т.е. использовать пулемет по назначению.

Может пулеметом со вкладным стволом? Совмещенной конструкции, зафиксированным.
Тогда, теоретически можно вести огонь по площади через ствол в определенном секторе. Про прицел пушечный он упоминает
Правда у Шумилина о типе пулемета в ДОТе не говорится, не знаю были ли в то время такие приспособления.
И из описания неясно, был ли это штатный какой-то пулемет в ДОТе(может танковая модификация ДП), или просто предусматривалась такая возможность.
Из ДОТа при отступлении они забрали пулемет, который потом таскали с собой. Но это, похоже, был штатный ДП.
triaire
1 ноября 2016, 16:20

Listev написал:
Может пулеметом со вкладным стволом? Совмещенной конструкции, зафиксированным. 
Тогда, теоретически можно вести огонь по площади через ствол в определенном секторе.

Да, по-моему, если была предусмотрена некая простенькая приспособа, чтобы правильно пулемет вставить и закрепить, то такое возможно: пушку наводишь на нужный сектор, а в пределах сектора - еще капельку ворочаешь стволом пулемета.
triaire
1 ноября 2016, 16:30
Но вообще, боюсь, таки подвела память человека.

Казематная артиллерийская установка ДОТ-4 образца 1939 года

45-мм танковая пушка 20-К, спаренная с пулемётом ДС-39 на казематном лафете

skotina
1 ноября 2016, 16:34

Listev написал:
Ну это воспоминания лейтенанта пехотинца, который по распределению случайно попал в УРовский пулеметно- артиллерийский полк. В общем , не спец в артиллерии.
Описывает он ДОТ очень подробно, что  и как видит...
Вот у меня и вызвала интерес, фраза про  возможную стрельбу через ствол.
К слову, в этом ДОТе они ни разу и не выстрелили. Заняли, обжились, обустроились , оборудовали минные поля, инженерку, наладили контакт с приданной пехотой, баню сделали ... В итоге к середине октября, узнали, что уже окружены и отрезаны. Так и не увидев ни одного немца, взорвали ДОТ, боеприпасы и пошли отходить за Волгу...
А книгу рекомендую. Память у человека феноменальная , и позиционные бои в Калининской области 41-42 года расписывает очень подробно, с массой мелочей , географических привязок, и  описаний.

Думаю, речь о неточной формулировке. ИМХО намертво был вделан лафет (или как там его). А стрельба через ствол - это какой то приём "на случай если". Типа один просовывает ствол и жмёт на курок, а второй наводит...
TedBelsky
1 ноября 2016, 16:34

Kuzmith написал:
Извиняюсь, что поздновато

Да, я это все уже нашел. В общем и целом вопрос для себя изрядно прояснил. Офигенно интересно, конечно
skotina
1 ноября 2016, 16:36

triaire написал:
Через прицел орудия. Это ведь пушка, а не мортира.

Для этого ствол пулемета нужно пристрелять к прицелу и намертво зафиксировать. Иначе фигня будет, что и случалось ИМХО
Listev
1 ноября 2016, 16:56

triaire написал: Но вообще, боюсь, таки подвела память человека.

Казематная артиллерийская установка ДОТ-4 образца 1939 года[/URL]

Похоже, самая реальная версия.
Про сиденье наводчика справа и оптический прицел Шумилин упоминает.
WolferR
1 ноября 2016, 18:31

Listev написал:
Из ДОТа  при отступлении они забрали пулемет, который потом таскали с собой. Но это, похоже,  был штатный ДП.

По штату, помимо стационарного вооружения, в ДОТе полагалось иметь ручной пулемет для самообороны.
Listev
1 ноября 2016, 23:23

WolferR написал:
По штату, помимо стационарного вооружения, в ДОТе полагалось иметь ручной пулемет для самообороны.

Тут ДП у них был с собой сразу, один на взвод, когда они занимали ДОТ на свежепостроенном УРе недалеко от Ржева. Т.ч. может еще один пулемет спаренный( как в ссылке) был в ДОТе, а может и свой имел ввиду Шумилин, когда говорил о возможности" стрельбы через ствол".
Вообще интересно, судя по всему это был УР, который возводился уже в спешке по ходу войны, в августе , сентябре. Походу, к тому времени судьба УРов в Украине и Белоруссии не ставших серьезной помехой тактике вермахта, так ничему и не научила командование РККА.
Опять угроблены ресурсы на постройку капитальной, но тонкой и растянутой на многие километры линии обороны (Шумилин пишет, что ДОТы были на расстоянии нескольких км друг от друга, хотя внешне все было по уму, хорошая маскировка, оборудование, телефонная связь, электричество для вытяжки газов, минные поля, пехота в траншеях). И немцы , как и раньше, не заморачиваясь попытками штурма, просто обошли всю линию обороны, проткнув в паре мест, и окружив, даже не вступившие в бой, и не подозревавшие об этом войска.
Да и вообще, ценность , и главное долгожительность, одноамбразурного ДОТа, с пушкой мне кажется сомнительной в тех условиях. Да, задержать на какое-то время, перед минным полем. Но забьют амбразуру танковыми снарядами быстро.
Тем более о методике немецких танковых атак, Шумилин тоже много дальше пишет.
avm74-BC-
1 ноября 2016, 23:31

Listev написал:
Опять угроблены ресурсы на постройку капитальной, но тонкой и растянутой на  многие километры линии обороны (Шумилин пишет, что ДОТы были на расстоянии нескольких км друг от друга, хотя внешне все было по уму, хорошая маскировка, оборудование, телефонная связь, электричество для вытяжки газов, минные поля, пехота в траншеях).

Шумилин, похоже, свистит как дышит. Как организовывалась оборона на московском направлении можно посмотреть в натуре, благо ДОТов Волоколамского, Можайского и Малоярославецкого УРов осталось навалом.
Listev
1 ноября 2016, 23:57

avm74-BC- написал:
Шумилин, похоже, свистит как дышит. Как организовывалась оборона на московском направлении можно посмотреть в натуре, благо ДОТов Волоколамского, Можайского и Малоярославецкого УРов осталось навалом.

И что с того , что остались? Я о пользе ДОТов, а не их количестве. Вон в Белоруссии на Урах, тоже хватает , сохранившися ДОТов-немцы проскочили их не заметив.
Шумилин пишет лишь про то ограниченное место, где он воевал. Ржевский участок. Ржевско Вяземского Ура. (Выводы я делал.) Этот УР немцы, разгромив войска КА в ходе Вяземской операции, взяли легко.
Да и другие УРы СССР, относительно успешно, по моему, действовали на компактных участках обороны. А вот такие глобальные, растянутые, увы, оказались неактуальными.
avm74-BC-
2 ноября 2016, 00:12

Listev написал:
И что с того , что остались?

Ну так можно и оценить рассказы про "хорошая маскировка, оборудование, телефонная связь, электричество для вытяжки газов"... biggrin.gif

Да и другие УРы СССР, относительно успешно, по моему, действовали на компактных участках обороны. А вот такие глобальные, растянутые, увы, оказались неактуальными.

Это проблема всех УРов, не только советских. Если ты угадал направление удара, то ты в дамках (ну или УРы хоть на что-то сгодились), если нет - то противник.
А Ржевский УР чего бы не взять, с фланга-то. С УРами взятыми в лоб пришлось таки повозиться, даже с неготовыми. Недолго, но пришлось.
Listev
2 ноября 2016, 00:43

avm74-BC- написал:
Ну так можно и оценить рассказы про "хорошая маскировка, оборудование, телефонная связь, электричество для вытяжки газов"... biggrin.gif
.

Ну эти вещи он описывает очень убедительно. Многое его удивляло.
Его удивила "огромная телефонная металлическая трубка" в ДОТе, такую он раньше не видел. Кабели были закопаны в желобах. Электричество для вытяжки газов шло от АКБ, но и ручной привод наличествовал. Перископ.
ДОТ был заложен дерном и не выделялся . Минные поля заложены были саперами еще до их прихода, с помеченными колышками проходами(на которые пехота выставила посты, которые " перехватывали" выходящих на мины окруженцев). Как и танковые ямы-ловушки перед дотами, забранные решетками.
Все очень капитально, старательно.
Так, что Шумилин описывает, это глазами человека, впервые увидевшего подобное.
WolferR
2 ноября 2016, 23:14
Тут с одной стороны сыграла роль определенная инерция мышления (в довоенные годы строительство обороны на основе долговременной фортификации считалось мировым мэйнстимом), с другой - некритически осмысленный опыт финской войны, когда все неудачи списывали на могучую линию Маннергейма (о том, что Красная армия не зажгла и там, где у противника никакх укреплений не было, старались не задумываться). Вот и получалось, что если ничтожная финская армия смогла удержать красных богатырей, то уж могучая Красная армия, опираясь на УРы и подавно разгромит фашистов. О революционных изменениях, произведенных немцами как маневренной, так и в крепостной войне, военные как правило были не в курсе (за что их не следует пенять слишком строго - слишком мало времени у них было для получения информации о боях на Запада, а главное - ее осознания).
Jugin
3 ноября 2016, 11:20

WolferR написал: О революционных изменениях, произведенных немцами как маневренной, так и в крепостной войне, военные как правило были не в курсе (за что их не следует пенять слишком строго - слишком мало времени у них было для получения информации о боях на Запада, а главное - ее осознания).

Вполне себе были в курсе и понимали, что было тактической основой немецких успехов: создание крупных мотомеханизированных соединений и использование их в глубоком прорыве, концентрация главных сил на направлении главного удара, мощный первый дар. Все это отражено на совещании высшего командования. И именно так и собирались воевать сами.
Jugin
3 ноября 2016, 11:25

Listev написал: И что с того , что остались? Я о пользе ДОТов, а не их количестве. Вон в Белоруссии на Урах, тоже хватает , сохранившися ДОТов-немцы проскочили их не заметив.
Шумилин пишет лишь про то ограниченное место, где он воевал. Ржевский участок. Ржевско Вяземского Ура. (Выводы я делал.) Этот УР немцы, разгромив войска КА в ходе Вяземской операции, взяли легко.
Да и другие УРы СССР, относительно успешно, по моему, действовали на компактных участках обороны. А вот такие глобальные, растянутые, увы, оказались неактуальными.

Линия обороны, линия УРов является эффективной тол ко тогда, когда есть те, кто может ее эффективно оборонять, и резервы, которые могут прикрыть наметившийся прорыв га линии главного удара, который опять же нужно суметь определить. Там, где РККА могла хоть что-то из перечисленного выполнить, там УРы воевали достаточно эффективно, но в целом на такое РККА летом-осенью 1941 г. была неспособна.
Listev
3 ноября 2016, 12:29

Jugin написал:
Линия обороны, линия УРов является эффективной тол ко тогда, когда есть те, кто может ее эффективно оборонять, и резервы, которые могут прикрыть наметившийся прорыв га линии главного удара, который опять же нужно суметь определить. Там, где РККА могла хоть что-то из перечисленного выполнить, там УРы воевали достаточно эффективно, но в целом на такое РККА летом-осенью 1941 г. была неспособна.

Это я понимаю. Проблемы довоенных УРов, ясны.
Но , упоминаемый Ржевско-Вяземский УР, как я понял, строился интенсивно уже в во время войны.
Причем, похоже, решение о его строительстве пошло, не только после гибели приграничных УРов(которые можно списать на неготовность и эффект неожиданности), но и таких, как Уры под Киевом, уже в разгар боев в Украине в июле-августе(когда появилась опасность подхода немцев к Подмосковью).
И несмотря на это, принимается решение, снова строить срочно УРы в Калининской области, хоть и эффект от них, уже было ясно, небольшой.
Да и оборонять, вроде эту линию УРов, было чем.(почитать сколько армий КА в этой операции участвовало). Но в Вяземской операции основную оборону с концентрацией сил организовали не "за", а перед линией Уров, в "полях".
И получается, после того, как основные силы там были разбиты, укрепленную линию просто пришлось бросить...
Что тут важнее сыграло роль, инерция мышления советского командования или дикий цейтнот, когда принимать решения нужно было в бешенном ритме под давлением немцев, не отвлекаясь на стратегию-не знаю.
Но именно этот УР, в итоге, стал бессмысленным приложением сил и средств.
skotina
3 ноября 2016, 13:00
Не вижу никакой проблемы в самих УРах тех времён. Такие линии всегда строятся для ограничения манёвра противника, направления его в районы поражения и являются опорной линией основных маневрирующих сил. Недостаток всех фортификаций в их статичности. Если нет маневрирующих между УРА сил или эти силы недостаточны, то от УР становятся лёгкой мишенью не по своей вине. Кстати, советские УР были построены гораздо лучше в оперативном плане, чем к примеру, израильская "Линия Бар Лева" 40 лет спустя
WolferR
5 ноября 2016, 02:09
Проблемы были. УРы строились в расчете на боевые действия ПМВ-стайл - т.е. лобовая атака на укрепления стрелковыми цепями, возможно при поддержке танков. Примерно так РККА действовала на Карельском перешейке и результаты, мягко говоря, не впечатляли. Зато вот прочность и устойчивость финской обороны произвели на нее должное впечатление и подтвердили возможность жесткой обороны против многократно превосходящих сил противника.
То, что для этого противник должен быть слабообучен и малоинициативен - ввиду обидности подобных уточнений, старались не уточнять. И как показал опыт уже оборонительных боев против тех же финнов на Карперешейке в 41-м, выводы были вполне адекватны.
Вот только немцы это не финны и не поляки. Тактику прорыва долговременной обороны мелкими штурмовыми группами они начали внедрять еще в ПМВ, а уж к началу ВОВ она была отработана до совершенства. Советские ДОТы, проектировавшиеся без учета оной, становились легкой добычей - достаточно, чтобы непосредственно к ДОТу прорвалось хоть несколько штурмовиков. Гранатой разрушался оголовок вентиляционной системы, в нее заливалась пара канистр бензина и спустя некоторое время, туда же забрасывалась граната. Объемный взрыв паров бензина гарантировано выводил из строя как оборудование и вооружение, так и гарнизон ДОТа.
Причем, это был именно системный баг конструкции ДОТов, т.к. считалось, что их гарнизоны неуязвимы до тех пор, пока противник не ворвется в сам ДОТ. Поэтому, при их проектировании в обязательном порядке использовали тамбурные камеры, тупики, противоштурмовые решетки и подобные инженерные изыски для ближнего боя непосредственно внутри укрепления. А вот такую фигню с вентиляцией просто не предусмотрели. В итоге ДОТы держались там, где удавалось не подпускать к ним ни одного вражеского пехотинца - т.е. там, где сама по себе имелась крепкая полевая оборона. Но и полевую оборону немцы замечательно умели сперва протыкать в уязвимом месте, а затем и сматывать по флангам. А вот ДОТы, даже временно оставшиеся без полевого прикрытия, долго не жили.
skotina
5 ноября 2016, 09:07
Где противоречие? Ты описал некую технику штурма ДОТа (не думаю, что она существенно менялась с дня появления первого ДОТа и до наших дней). Я же писал о ДОТе как о элементе линии обороны. "Мелкие штурмовые группы " ,при наличии опирающихся на ДОТы маневрирующих частей, воабще к ДОТу подходить не должны. А если уж ДОТ остался один в чистом поле, то его можно хоть артиллерией расстрелять, хоть с флангов обойти, хоть штурмовать тем или иным макаром. Повторю, на какие то отдельные элементы конструкции ДОТа при этом пенять смысла нет.
"Про немцы не финны" и чего там думали и скрывали от народа советские генералы в 41-м ИМХО не сюда. Бои ВМВ давным давно разобраны по косточкам, открытий типа "ДОТы были не те" там не наблюдается.
triaire
5 ноября 2016, 15:59

skotina написал: "Мелкие штурмовые группы " ,при наличии опирающихся на ДОТы маневрирующих частей, воабще к ДОТу подходить не должны.

Ты, по-моему, описал сейчас нечто вроде фортов Линии Мажино или Вердена.

ЕМНИП, ДОТы Линии Маннергейма были, в подавляющем большинстве, предназначены исключительно для косоприцельного/флангового огня, т.е. для огня по противнику подошедшему вплотную, или уже вклинившемуся в оборону. Полевое заполнение - это были не маневрирующие части, а жесткая оборона. И, наверное, концепции УРов можно "поставить в вину" именно то, что они "пригвождали к месту" обороняющие их войска (хотя в некоторых случаях это оправданно - например оборона Карельского перешейка, причем в обе стороны).
Listev
5 ноября 2016, 19:33

skotina написал: Где противоречие? Ты описал некую технику штурма ДОТа (не думаю, что она существенно менялась с дня появления первого ДОТа и до наших дней). Я же писал о ДОТе как о элементе линии обороны. "Мелкие штурмовые группы " ,при наличии опирающихся на ДОТы маневрирующих частей, воабще к ДОТу подходить не должны. А если уж ДОТ остался один в чистом поле, то его можно хоть артиллерией расстрелять, хоть с флангов обойти, хоть штурмовать тем или иным макаром. Повторю, на какие то отдельные элементы конструкции ДОТа при этом пенять смысла нет.
".

Тем более, в описываемом эпизоде, ДОТ и все вокруг, было сделано, вроде, "по уму". И линии между ДОТами были оборудованы позициями, заполненными пехотой со стрелкового полка. И инженерное оборудование подступов было штатное.
Но , увы, до "действий штурмовых групп" просто не дошло. Из за ошибок верхнего командования в организации планирования обороны на этом направлении, в результате чего линия УРа просто оказалась неиспользована и брошена.
skotina
6 ноября 2016, 00:57

triaire написал:
Ты, по-моему, описал сейчас нечто вроде фортов Линии Мажино или Вердена.
ЕМНИП, ДОТы Линии Маннергейма были, в подавляющем большинстве, предназначены исключительно для косоприцельного/флангового огня, т.е. для огня по противнику подошедшему вплотную, или уже вклинившемуся в оборону. Полевое заполнение - это были не маневрирующие части, а жесткая оборона. И, наверное, концепции УРов можно "поставить в вину" именно то, что они "пригвождали к месту" обороняющие их войска (хотя в некоторых случаях это оправданно - например оборона Карельского перешейка, причем в обе стороны).

Если в ДОТах были орудия 45-ки, то о каком "косоприцельном огне" речь? И в чём смысл описанной тобой тактики огня по уже подошедшему вплотную противнику? ДОТы (будь то "форты" линии Мажино, Маннергейма или Белорусии) всегда и везде являют собой "линию сдерживания", предназначенную не позволить противнику быстро пройти в тыл и овладеть участками ТВД на которых планируется вести с ним бой (у нас они "территории поглащения" называются). Сами по себе они не задерживают свои части и носят отдельной оперативной ценности: когда противник наступает, ДОТы дают надёжную огневую поддержку частям, служат опорными точками, штабами, центрами обеспечения и эвакуации частям на ТВД. Если участок потерян, то ДОТы либо эвакуируются/уничтожаются, либо сражаются в тылу/ с флангов (как ни странно это происходит чаще), продолжая сковывать противника.
Суть дискуссии мне не ясна всё ещё. Всё равно, что пояснять , что "недостаток артиллерии в том, что она не умеет стрелять на ходу" или , что "самолёты способны передвигаться исключительно по воздуху".
skotina
6 ноября 2016, 00:59

Listev написал:
Тем более, в описываемом эпизоде, ДОТ и все вокруг, было сделано, вроде, "по уму"..

Ещё бы не по уму. В СА этому чуть ли не в школе учили
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»