Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Получает ли Верхний удовольствие от наказания в Д/с?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Laddie
16 ноября 2006, 19:29
Интересно, от каких же болезней лечится тот, кого наказывают? Тем более добровольно, прося "строгого дохтура" об этом? И не получая от этого ну ни капельки удовольствия (ни морального, ни физического).

От своих собственных комплексов если только......
Надо ж так не принимать себя...
Dimkin Julik
16 ноября 2006, 22:02

piggy написала: соотношения медфетиша и лечения

А есть, кстати, такие любители ходить по врачам. Они вполне себе фетишируют на это дело. И даже болезни себе всякие придумывают от которых их надо обязательно вылечить. И верят в это, и требуют, чтобы все верили. tongue.gif
Mistress New
16 ноября 2006, 22:40

А есть, кстати, такие любители ходить по врачам. Они вполне себе фетишируют на это дело. И даже болезни себе всякие придумывают от которых их надо обязательно вылечить. И верят в это, и требуют, чтобы все верили.

Угу, и даже на операции есть фетиш. То есть вот любит человек операции и ходит требует, чтобы ему вырезали всякое разное kamen.gif .
И ведь не ленится симптомы изучает, чтобы именно в хирургическом вмешательстве необходимость симулировать. confused.gif
Лисена
16 ноября 2006, 23:08

Scunsss написал:
ps.gif  А Кинга читал. Но пример, ИМХО, не очень подходящий - там для обеспечения неотвратимости были задействованы совершенно нереальные в обычной жизни средства.

Ну почему же... Была у меня девочка знакомая да замужняя, ну очень уж любящая пококетничать и был у неё муж, которому её кокетство совершенно не нравилось. Нанял этот муж пару раз детектива и расписал ей её день буквально до минут. А потом задал вопрос "А ты уверена, дорогая моя, что я не сделаю так (найму детектива) еще раз?" Девочка после этого ходить налево зареклась и в людных местах и дышала-то через раз..
Кэрри, наказание от "наказания" отличается тем, что второе применяется добровольно в рамках конкретного действия и желаемо нижним, первое - нет. То есть чтобы отказаться от применения наказания в первом случае придется решить вопрос прекращения отношений в общем. И, если нижний не желает такого прекращения, ему придется вытерпеть нежелаемое воздействие. И уж дело Верхнего подобрать такое воздействие, чтобы мера его нежелательности повторения в дальнейшем была максимальной.

Laddie написала: Интересно, от каких же болезней лечится тот, кого наказывают? Тем более добровольно, прося "строгого дохтура" об этом? И не получая от этого ну ни капельки удовольствия (ни морального, ни физического).

Laddie, не добровольно, понимаете? Применительно к данному воздействию - вопреки своей воле по воле Верхнего. ЛС более широк, чем достижение обоими партнерами удовольствия. Зень уже об этом в данном треде писал.
Больной тоже НЕ хочет лечится - это может быть болезненно, неприятно и забирать кучу времени. Но цель, ради которой он лечится (сохранение жизнеспособности) - более важна, чем претерпевание неудобств, связанных с лечением.
Кэрри
17 ноября 2006, 00:04

piggy написала: Если я понимаю неправильно - тебя не затруднит пояснить, чем соотношение "наказания" и наказания отличается от соотношения медфетиша и лечения?

Тут уже за меня пояснили. smile.gif

Я дополню, что лечение можно считать единственным способом избавиться от болезни.
Другого выхода, иными словами, у людей нет: или болеть, или лечиться.

Наказание же никоим образом нельзя считать единственным способом корректировки поведения.
В большинстве случаев его нельзя считать даже наиболее действенным способом.
На эту тему есть масса различных психологических исследований.

Лисена написала: То есть чтобы отказаться от применения наказания в первом случае придется решить вопрос прекращения отношений в общем.

Более того! 3d.gif
Если человек наказаний не желает - он может в отношения Д/с как раз и не вступать. Его ж никто не неволит. wink.gif
collar_on
17 ноября 2006, 00:10

Кэрри написала:
Если человек наказаний не желает - он может в отношения Д/с как раз и не вступать. Его ж никто не неволит. wink.gif

Я, наверное, диковинное спрошу, и всё же интересно, для общего развития. А обязательно ли в Д/с должны быть настоящие наказания? Бывает ли такой Д/с, где Верхний на нижнего как-то иначе влияет, а наказания у них игровые? Или это тогда уже не Д/с никакой?
Avira
17 ноября 2006, 01:57

collar_on написала:
Я, наверное, диковинное спрошу, и всё же интересно, для общего развития. А обязательно ли в Д/с должны быть настоящие наказания? Бывает ли такой Д/с, где Верхний на нижнего как-то иначе влияет, а наказания у них игровые? Или это тогда уже не Д/с никакой?

Я, наверное, диковинное скажу. smile.gif Совсем не обязательно. Там только перераспределение власти обязательно, а на всё остальное - воля Верхнего.
Кэрри
17 ноября 2006, 02:02

collar_on написала: А обязательно ли в Д/с должны быть настоящие наказания?

Обязательно, чтоб саб передал Дому право на Настоящие Наказания. Это право - необходимый признак Д/с.

Не встречала саба, который бы заявил, что не разрешает Дому себя наказывать.
Это звучит как-то... совсем уж анекдотично. biggrin.gif
Laddie
17 ноября 2006, 12:04

Лисена написала:
Больной тоже НЕ хочет лечится - это может быть болезненно, неприятно и забирать кучу времени. Но цель, ради которой он лечится (сохранение жизнеспособности) - более важна, чем претерпевание неудобств, связанных с лечением.

Про какую жизнеспособность, интересно, речь? Саба? Дома? Они чисто физически без всего этого проживут... Или жизнеспособности пары, в котором верх "не хочет поступиться принципами" и отказать себе в удовольствии реально покомандовать? Так это только его проблемы... С такими запросами можно долго жить и тешить себя надеждами, что найдется такой кому это понравится (а таких что то все нет и нет)...
Nina
17 ноября 2006, 15:08

Dimkin Julik написала:
А есть, кстати, такие любители ходить по врачам. Они вполне себе фетишируют на это дело. И даже болезни себе всякие придумывают от которых их надо обязательно вылечить. И верят в это, и требуют, чтобы все верили. tongue.gif

Второй день хожу по врачам в участковой поликлинике - вот где пси-СМ! wall.gif eyes.gif Выходишь оттуда в каком-то ступоре и полдня в себя прийти не можешь insane.gif obm.gif Вот еще бы научиться получать удовольствие от этого.
Dimkin Julik
17 ноября 2006, 15:49

Nina написала: Вот еще бы научиться получать удовольствие от этого.

Офф-топ: Не надо, а то затянет. biggrin.gif Я в таких случаях беру с собой книжку и запас еды-питья. Но главное - свободное время, чтобы не нервничать, что куда-то опаздываешь.
Faberge
17 ноября 2006, 18:19

Nina написала: Вот еще бы научиться получать удовольствие от этого.

Легче простого: стань доктором! biggrin.gif
Laddie
17 ноября 2006, 18:32
Ага, и в поликлинику ту же, полчищам бабок на растерзание....
опасные связи
18 ноября 2006, 01:51

Кэрри написала: Обязательно, чтоб саб передал Дому право на Настоящие Наказания. Это право - необходимый признак Д/с.

Но при этом, кстати, "Настоящих Наказаний" может не быть ни разу. Все решается, как уже говорилось, "волей Верхнего". Вот не хочет Верхний нижнего наказывать, не его это фишка. Тем не менее, от этого отношения не перестают быть ДС-ными.
Нечёсанный дракон
18 ноября 2006, 02:52
А скажите мне пожалуйста, если верхние в ДС часто не получают удовольсвтия от процесса "приведения приговра в исполнение", чего же почти никто и никогда за помощью к почитателям физического СМ не обращается? smile.gif А то ведь Дому было бы проблем меньше, Садо удовольствия больше, ну а сабу доставалось искупление вины. Вроде же всем было бы хорошо smile.gif
Кэрри
18 ноября 2006, 03:03

Pchelka_m написала: Все решается, как уже говорилось, "волей Верхнего".

Я, заметь, сейчас про "волю Верхнего" вообще ничего не говорила. Он захочет - накажет. Не захочет - не накажет.
Мы щас про нижнего.

Если нижний точно не хочет, чтоб его наказывали, то какого он фига права на наказание вообще кому-то передавал?
Казалось бы: не хочешь быть наказанным - не будь им. Чего ж проще, да?

Проблема в том, что для души наказаний сабу хочется; а вот признаваться себе в этом ломает. Получается, что ему доставляют удовольствие как раз те единственные отношения, в которых есть шанс оказаться наказанным, - но при этом зачем-то хочется убедить себя и всех, что наказания он стремился избежать всеми силами! Патамушта оно ему неприятное!
Иными словами, настолько убеждённо ждёт трамвая наш саб, - что даже и с остановки нафиг ушёл. haha.gif

Кэрри написала:
Мне в этом видится что-то буратинское, честно сказать, всё хочется повернуть его и показать, что трамвай-то совсем в другой стороне! 
Забываю, понимаешь, что это просто игра такая, в Настоящее Наказание.

porfiry
18 ноября 2006, 08:11

piggy написала:
Правильно ли я понимаю, что ты не видишь объективных отличий медфетиша от походов по врачам с целью лечения болезней?

А, на мой взгляд, аналогия не вполне корректная. Может быть, многие со мной не согласяться, но тут я бы напомнил о неких общественных явлениях, послуживших моделью для Тематических отношений. Например, об историческом периоде рабства. Или, например, даже современных тюрьмах. Или о похищенных и содержащихся в реальном рабстве людях, например, на Кавказе.
Вот там-то и есть настоящее наказание - о котором вообще не спрашивают, от которого отказаться нельзя и выйти из игры, бросить "ошейник" - тоже нельзя.
А любые Дс, ЛС и т.п. отношения (при всей серьёзности обоих участников) держатся, фактически, на авансе доверия со стороны нижнего. Пока он разрешает себя наказывать, или "наказывать", верхний может наказывать, или "наказывать". А не захочет - в худшем случае, просто отношения прекратяться.
Но в реальном рабстве, тюрьме, психбольнице и т.п. смешно будет заявление раба, заключенного, больного: "Вы меня в наказание лишили компота, ухожу от вас".
Поэтому когда отдельные верхние заявляют что-то типа: "Не послушаешься, поймешь, как плохо будет собирать выбитые зубы сломанными руками", или "я знаю как наказать нижнюю, чтобы больше так не делала" или "сейчас всех покусаю своей собакой (а потом пристрелю, чтобы не мучился, я добрый, хоть и...), ну, в общем, мне кажется, что они несколько заигрались...
Правда, конечно, я понимаю, что именно среди Тематических людей разумных больше, и скорее всего, именно они так делать не будут (а просто говорят по правилам игры smile.gif )
В отличие от обычных ванильных бытовых, военных, должностных, супружеских, медицинских и т.п. садистов (настоящих, а не игровых 3d.gif )
Zenj
18 ноября 2006, 11:32

porfiry написал:
....я бы напомнил о неких общественных явлениях, послуживших моделью для Тематических отношений. Например, об историческом периоде рабства. Или, например, даже современных тюрьмах......
В отличие от обычных ванильных бытовых, военных, должностных, супружеских, медицинских и т.п. садистов (настоящих, а не игровых  3d.gif  )

Вы опять рассматриваете БД (т.е.ролевую игру), а не ДС.

Я не думаю, что прообразом ДС являются отношения рабства, тюрем и т.п. насилия.

Отношения ДС/ЛС больше похожи на отношения "родитель-ребенок". Обе стороны, натурально, желают друг другу только добра.

Но, даже если рассматривать реальное историческое рабство, литература дает нам такие замечательные примеры, как "Хижина дяди Тома", например. Показываеющие, что есть такие специальные люди, которым свобода НЕ НУЖНА.

А еще, Порфирий, давайте-ка я доведу до абсурда Ваш тезис об игре.

Известно, что "сильного" человека невозможно принудить что-либо сделать против его воли. Его можно только убить. Следовательно, если человек находится в тюрьме, рабстве, и т.п., это происходит по его доброй воле. То есть, любая несвобода, по Вашему определению, это игра. А что, выбор же у человека есть? Он же может это прервать?

А, вот Вы еще супружеские, должностные и т.п. отношения приводите. Вот уж что в самом деле "игра по установленным правилам" smile.gif))
collar_on
18 ноября 2006, 16:16

Нечёсанный дракон написал: А скажите мне пожалуйста, если верхние в ДС часто не получают удовольсвтия от процесса "приведения приговра в исполнение", чего же почти никто и никогда за помощью к почитателям физического СМ не обращается? smile.gif  А то ведь Дому было бы проблем меньше, Садо удовольствия больше,  ну а сабу доставалось искупление вины. Вроде же всем было бы хорошо smile.gif

Такое бывает.
piggy
18 ноября 2006, 16:35

Кэрри написала:
Я дополню, что лечение можно считать единственным способом избавиться от болезни.
Другого выхода, иными словами, у людей нет: или болеть, или лечиться.

Наказание же никоим образом нельзя считать единственным способом корректировки поведения.
В большинстве случаев его нельзя считать даже наиболее действенным способом.

А кто говорит. что это единственный способ?! Кто говорит, что это во всех случаях наиболее действенный способ?
С другой стороны, лечение у врачей - тоже не единственный и не всегда самый действенный способ бороться с болезнями. бывает профилактика, бывает самолечение (чтобы предотвратить возможное возмущение здесь: многие ли из нас с каждой царапиной, с каждым насморком и с каждой головной болью бегут к врачу?), бывает отказ от лечния, потому что само пройдёт, или потому что лечение вреднее болезни, бывает лечение у знахарей (воздержусь от оценки; но некоторым, кто очень в это верит, может и помочь).
piggy
18 ноября 2006, 16:38

Dimkin Julik написала:
А есть, кстати, такие любители ходить по врачам. Они вполне себе фетишируют на это дело. И даже болезни себе всякие придумывают от которых их надо обязательно вылечить. И верят в это, и требуют, чтобы все верили. tongue.gif

О, да. Но ведь не все же пациенты - ипохондрики, верно?
С другой стороны, что некоторые "коллеги лукавят", выяснилось ещё на предыдущей странице.
piggy
18 ноября 2006, 16:43

Laddie написал: Интересно, от каких же болезней лечится тот, кого наказывают? Тем более добровольно, прося "строгого дохтура" об этом? И не получая от этого ну ни капельки удовольствия (ни морального, ни физического).

От своих собственных комплексов если только......
Надо ж так не принимать себя...

Вы не поняли, что я написала.

- Пять слонов и три слона соотносятся так же, как пять мух и три мухи.
- Надо ж слону так не принимать себя, чтобы сравнивать себя с мухой!
piggy
18 ноября 2006, 16:54

Кэрри написала:
Если нижний точно не хочет, чтоб его наказывали, то какого он фига права на наказание вообще кому-то передавал?
Казалось бы: не хочешь быть наказанным - не будь им. Чего ж проще, да?

Проблема в том, что для души наказаний сабу хочется; а вот признаваться себе в этом ломает. Получается, что ему доставляют удовольствие как раз те единственные отношения, в которых есть шанс оказаться наказанным, - но при этом зачем-то хочется убедить себя и всех, что наказания он стремился избежать всеми силами! Патамушта оно ему неприятное!

Казалось бы, не хочешь, чтобы зубы сверлили и вообще больно делали - не ходи к стоматологу, чего проще. Или приходи и скажи: мол, вы мне зубы почините, чтобы были как новенькие, но, чур, никаких неприятностей мне не доставляйте, а только сплошной плезир.
Проблема в том, что для души пациенту стоматолога хочется, чтобы посверлили, а вот признаваться себе в этом ломает etc.....

Гелла, сколько раз Д/с-ники должны сказать тебе, что не практикуют наказания как сколько-нибудь регулярную норму жизни, что любитель наказаний, отправляясь на их поиски в Д/с, очень быстро разочаруется и поймёт, что попал не туда, чтобы ты наконец перестала делать вид, что не слышишь?
И сколько раз ты сможешь демонстративно не услышать, прежде чем кто-то обратит на это внимание и вспомнит ту единственную причину, по которой виноград бывает зелен?
АНКА
18 ноября 2006, 18:13

Нечёсанный дракон написал: А скажите мне пожалуйста, если верхние в ДС часто не получают удовольсвтия от процесса "приведения приговра в исполнение", чего же почти никто и никогда за помощью к почитателям физического СМ не обращается? smile.gif  А то ведь Дому было бы проблем меньше, Садо удовольствия больше,  ну а сабу доставалось искупление вины. Вроде же всем было бы хорошо smile.gif

Между прочим, некоторые это практикуют, точно знаю.
Именно Дом отдает свою провинившуюся сабу для наказания какому-нибудь Саду - договаривается ессно сам, она чаще всего и не в курсе...

Иногда находится рядом и руководит процессом, иногда - просто тупо отправляет сабу на растерзание...

На всё воля Хозяина)
АНКА
18 ноября 2006, 18:21

Кэрри написала:
Если нижний точно не хочет, чтоб его наказывали, то какого он фига права на наказание вообще кому-то передавал?
Казалось бы: не хочешь быть наказанным - не будь им. Чего ж проще, да?

так, попробую возразить: вот человек машину покупает для чего? С пеной у рта он будет доказывать, что собирается на ней на работу кататься и дрова на дачу возить....
А совершенно не хочет сбивать собак, бабушек, алкашей, и просто пионеров. Да еще насмерть....
грубовато, но как-то так...

Не то чтобы я точно не хотела наказаний - предпочитаю их избегать (хорошим поведением, мелким и крупным подхалимажем, выполнением наказов Дома, внимательностью к его нуждам... и тэдэ)
В то же время я же его выбрала себе в Хозяева, а если Он решил, что надо наказать - то, увы, придется терпеть...
А если уж очень невмаготу, то сама себе ЗБ - ошиблась с выбором, и только. (ГЫ! - опять же, за что и получила))) )
Кэрри
18 ноября 2006, 20:55

piggy написала: Гелла, сколько раз Д/с-ники должны сказать тебе, что не практикуют наказания как сколько-нибудь регулярную норму жизни, что любитель наказаний, отправляясь на их поиски в Д/с, очень быстро разочаруется и поймёт, что попал не туда, чтобы ты наконец перестала делать вид, что не слышишь?

Отчего же не слышу? Прекрасно я слышу.
Я просто не всему в этой жизни верю на слово. wink.gif

piggy написала: И сколько раз ты сможешь демонстративно не услышать, прежде чем кто-то обратит на это внимание и вспомнит ту единственную причину, по которой виноград бывает зелен?

...Судя по переходу на обсуждение моей личности, логических аргументов у тебя нет. biggrin.gif
piggy
18 ноября 2006, 21:15

Кэрри написала:
Отчего же не слышу? Прекрасно я слышу. 
Я просто не всему в этой жизни верю на слово. wink.gif

...Судя по переходу на обсуждение моей личности, логических аргументов у тебя нет.  biggrin.gif

*разводит руками*
Логическим аргументам ты не веришь на слово, либо не отвечаешь на них, либо отвечаешь не на них.

За переход на личности приношу извинения. Будет совсем здорово, если впредь в этой беседе также удастся обойтись и без обвинений во вранье.
Кэрри
18 ноября 2006, 21:42

АНКА написала: так, попробую возразить: вот человек машину покупает для чего? С пеной у рта он будет доказывать, что собирается на ней на работу кататься и дрова на дачу возить....
А совершенно не хочет сбивать собак, бабушек, алкашей, и просто пионеров. Да еще насмерть....
грубовато, но как-то так...

Аналогия хромает. smile.gif

Правильно было бы сказать, что этого человека есть на выбор две группы машин. На машинах обеих групп можно на дачу кататься и дрова на дачу возить.
Но машина из первой группы в принципе не может сбить никакую собаку, старушку, алкаша и просто пионера. Так спроектирована.
А машины второй группы могут кого-нибудь сбить. Других формальных отличий нет.

Если человек при этом берёт машину из второй группы - я таки подумаю, что ему нравится иной раз какую-нибудь собачку на ней заохотить, помимо езды за дровами. И когда он станет рассказывать, что собачек он сбивает не каждый день, вообще ему это неприятно, - я буду думать, что он лукавит. Поскольку если сбивать собачек ему так уж неприятно, - мог бы взять машину из первой группы, у которых конструкция такая, что никакую собачку сбить принципиально невозможно.

В смысле человееческих отношений имеются аналогичные две группы: ванильные отношения и Д/с.

И в тех, и в других может быть доверие, забота, обсуждение принимаемых решений, взаимная поддержка, разделение обязанностей и тому подобное.
И только одно-единственное их отличает: передача власти.

Иными словами, только в Д/с один из партнёров может настаивать, чтобы его решения безоговорочно выполнялись, и в случае невыполнения - тематически наказывать второго партнёра.

В ванильных отношениях можно принять решение либо совместно - либо убедить, соблазнить или упросить второго партнёра выполнить решение; но если партнёр всё же не выполнит - тематически наказывать его низзя. Нет такого права. Контрукционные особенности этой машины не дают возможности задавить старушку. biggrin.gif

ps.gif Впрочем, я вполне понимаю, почему эта простая мысль ускользает от внимания поклонников Д/с.

В людях, с детства воспитанных в атмосфере отрицательного подкрепления, отсутствие высшей силы, способной наказать, порождает некоторую жизненную неуверенность. Отсутствие наказаний в ситуации, когда у родителей есть право наказывать, в семьях с моделью отрицательного подкрепления свидетельствовало о том, что ребёнок хороший, - и как же такому человеку догадаться о том, что он хороший, во взрослые годы? Когда и права-то наказывать уже ни у кого нет?

Один из методов, тематический, - передать права кому-то более сильному, более взрослому, более умному; в том числе, разумеется, и право наказывать. И вот тут-то если уже наказаний не будет - то это душевный кайф и сигнал "я хороший". Но только всё должно быть всерьёз, чтоб если человек сам знает, что вот тут он плохой, он таки получил своё наказание. Это будет воспринято как забота и искупление вины.

Ну, в общем, это не самый худший путь. Часто он приносит облегчение, факт.
Именно такая модель отношений является наиболее удовлетворяющей для некоторой части людей.

Однако же не следует забывать о наличии других жизненных моделей.
Ну, просто чтобы взвешенно выбирать свою собственную.
А не как "единственно возможную". wink.gif
Викулька
18 ноября 2006, 21:51

Кэрри написала:

Если нижний точно не хочет, чтоб его наказывали, то какого он фига права на наказание вообще кому-то передавал?

Нижний передает право решать вопросы в паре Верхнему,со всеми вытекающими последствиями, (он для этого и в Д/с пошел), вполне естественно, и право наказывать за нарушение правил (он правила знал? не соблюдал? за это и получает)

Кэрри написала: Проблема в том, что для души наказаний сабу хочется ...

Наказаний сабу хочется или "наказаний" ???
Я скорее поверю в то, что сабу хочется проявления власти, внимания, осознание того, что о нем помнят, что Верхнему не все равно, чего этот саб вытворяет, и как следствие - появление ХЖМ, как повод получить это самое внимание, чем реального жестокого наказания...
Кэрри
18 ноября 2006, 22:02

piggy написала: Логическим аргументам ты не веришь на слово, либо не отвечаешь на них, либо отвечаешь не на них.

Ты в качестве аналогии наказанию приводишь некие неприятные воздействия, осуществление которых приводит к наиболее успешному достижению поставленной цели.

Так вот, если цель - коррекция поведения разумного человека - то наказание в большинстве случаев отнюдь не является наиболее действенным способом её достичь.

Но если цель - создать отношения, в которых данный конкретный индивидуум будет чувствовать себя наиболее удовлетворённым, - то для некоторых людей возможность наказаний является наиболее действенным способом такие отношения построить, тут я соглашусь вполне.

Мне удовольствия таких людей не понять, но это в данном случае чистая вкусовщина: я и любителей тыквенной каши не понимаю, что ж теперь.

Но когда подобные люди начинают утверждать, что наказания необходимы именно для коррекции поведения - это... лукавство, скажем так. biggrin.gif
Научные исследования этого факта не подтверждают. tongue.gif
Кэрри
18 ноября 2006, 22:06

Vikulka написала: Наказаний сабу хочется или "наказаний" ???

3d.gif

Кэрри написала: А чем пресловутое "наказание" в кавычках принципиально отличается от наказания, о котором можно говорить лишь условно?

Викулька
18 ноября 2006, 22:16

Кэрри написала:
3d.gif

Принципиально - воздействием, целями, последствиями и настроением.... tongue.gif
Zenj
18 ноября 2006, 22:25

Кэрри написала:
..........Но когда подобные люди начинают утверждать, что наказания необходимы именно для коррекции поведения - это... лукавство, скажем так.  biggrin.gif
........

Да кто сказал-то??? Наказания МОГУТ применяться для коррекции поведения. Могут и не применяться. А еще могут (о ужас!!!) быть отношения Д/С, в которых и вовсе не корректируют поведение.

Кэрри
18 ноября 2006, 22:45

Vikulka написала: Принципиально - воздействием, целями, последствиями и настроением.... 

Это ты имеешь в виду "у вас в паре"? wink.gif

Ибо по воздействию, последствиям и настроению разница между наказанием и "наказанием" в одной паре значительно меньше, чем просто разница экшнов в разных парах. "Воздействие для удовольствия" у какого-нибудь мазохиста легко может оказаться значительно большим, чем "воздействие для наказания" у какого-нибудь саба.

И, кстати, что там с целями?
Какие, говоришь, цели у Настоящего Наказания? biggrin.gif
Кэрри
18 ноября 2006, 22:48

Zenj написал: А еще могут (о ужас!!!) быть отношения Д/С, в которых и вовсе не корректируют поведение.

Я уже вторую страницу неустанно с этим соглашаюсь. Могут. 3d.gif

Только вот отношений Д/с, в которых у Дома нет права корректировать поведение саба - не бывает.
Это ключевой момент. wink.gif
Zenj
18 ноября 2006, 23:04

Кэрри написала:
Только вот отношений Д/с, в которых у Дома нет права корректировать поведение саба - не бывает.
Это ключевой момент. wink.gif

Ну, да. Право есть. А еще у меня есть право с моста прыгнуть. И? Зачем прыгать, если жизнь устраивает?
piggy
18 ноября 2006, 23:06

Кэрри написала:
Я уже вторую страницу неустанно с этим соглашаюсь. Могут. 

Да? А как же -

Кэрри написала:
Проблема в том, что для души наказаний сабу хочется; а вот признаваться себе в этом ломает. Получается, что ему доставляют удовольствие как раз те единственные отношения, в которых есть шанс оказаться наказанным

- ?
Впрочем, оставлю придирки к, эээ, неаккуратным обобщениям.

У тебя здесь интересная мысль, я готова с ней согласиться - опять же, с оговоркой на опасность обобщений, т.е. скорее в формате "бывает и так":

Кэрри написала:
В людях, с детства воспитанных в атмосфере отрицательного подкрепления, отсутствие высшей силы, способной наказать, порождает некоторую жизненную неуверенность. Отсутствие наказаний в ситуации, когда у родителей есть право наказывать, в семьях с моделью отрицательного подкрепления свидетельствовало о том, что ребёнок хороший, - и как же такому человеку догадаться о том, что он хороший, во взрослые годы? Когда и права-то наказывать уже ни у кого нет?

Один из методов, тематический,  - передать права кому-то более сильному, более взрослому, более умному; в том числе, разумеется, и право наказывать. И вот тут-то если уже наказаний не будет - то это душевный кайф и сигнал "я хороший". Но только всё должно быть всерьёз, чтоб если человек сам знает, что вот тут он плохой, он таки получил своё наказание. Это будет воспринято как забота и искупление вины.

Но есть один нюанс. Если всё действительно всерьёз, если нет управления снизу, то людей с таким бэкграундом, с взрощенной с детства моделью отрицательного подкрепления отсутствие наказания за проступок - в той ситуации, когда оно могло бы последовать, когда нет никаких препятствий - может, наоборот, научить самостоятельно отвечать за свои действия и регулировать себя не внешним стимулом, а собственной совестью.

зы. Только я не поняла, как эта мысль у тебя связана с предыдущим рассуждением, про конструктивные особенности и раздавление старушки.
Викулька
18 ноября 2006, 23:08
.
Кэрри
18 ноября 2006, 23:47

Zenj написал: Ну, да. Право есть. А еще у меня есть право с моста прыгнуть. И? Зачем прыгать, если жизнь устраивает?

Я, Зень, про Домов ещё даже и не начинала. Мы пока про сабов.
С чего бы человеку получать удовольствие от передачи права столкнуть себя с моста, если он прыгать оттуда вовсе даже и не хотел? wink.gif

Мне очень Викулькина позиция понравилась, она многое объясняет:

Vikulka написала: Нижний передает право решать вопросы в паре Верхнему,со всеми вытекающими последствиями, (он для этого и в Д/с пошел), вполне естественно, и право наказывать за нарушение правил (он правила знал? не соблюдал? за это и получает)

Классическая позиция, логичная. Прекрасная иллюстрация того, о чём я говорю.

Я проиллюстрирую, чтоб было понятнее.

Предположим, что наши гипотетические партнёры - разумные взрослые люди. Первый партнёр принял некое решение. Если второй партнёр считает это решение разумным, то он его без всякой передачи прав постарается осуществить, просто как разумный человек. Если хотел, но не смог - то разумно ему помочь, а не наказывать. Иными словами, никакое "право принимать решения" с проистекающим из него правом осуществлять наказания в этой схеме не используется. Совершенно ванильная схема действий любого разумного человека.

Есть ли у этих людей Д/с, нет ли его, - установить невозможно: если и есть, то он настолько уже чистый, что ничем от ванили не отличается. biggrin.gif
В сущности, никакая передача прав для таких отношений совершенно не является необходимой. Но и не мешает. Индифферентна, в общем. smile.gif

А люди, между тем, в Д/с именно для этой самой передачи и вступают. Когда же появляется шанс её использовать?

1. Дом принимает хорошее решение, но чтобы саб смог его выполнить, тому требуется отрицательное подкрепление.
Наказания ему нужны, проще говоря. Что и требовалось доказать.

2. Когда Дом принял решение, но саб на него забил нахрен ваще, потому что очень наказаний хотелось.
Ну, тут всё ясно, да? Опять наказание.

3. Когда Дом принял неоптимальное решение, которое саб сам по себе нипочём бы не стал выполнять. Но после передачи прав у Доме есть возможность сказать "уговор дороже денег" - и саб, чтоб отношения не прекращать и на наказание не нарываться, всё же выполнит.
Ну, саб - ССЗБ, а Дом... в сущности, тоже буратино. Уж никак не папа Карло. biggrin.gif

И шо ж мы видим?
Что передача прав играет какую-либо положительную роль исключительно для осуществления наказаний.
В иных случаях она либо совершенно пофигу, либо низводит участников до положения буратин.
piggy
18 ноября 2006, 23:49

Кэрри написала:
Так вот, если цель - коррекция поведения разумного человека - то наказание в большинстве случаев отнюдь не является наиболее действенным способом её достичь.
Но если цель - создать отношения, в которых данный конкретный индивидуум будет чувствовать себя наиболее удовлетворённым, - то для некоторых людей возможность наказаний является наиболее действенным способом такие отношения построить, тут я соглашусь вполне.
Но когда подобные люди начинают утверждать, что наказания необходимы именно для коррекции поведения - это... лукавство, скажем так.  biggrin.gif

Итого, имеем 2 группы людей.
Одни решают задачу коррекции поведения разумного человека, и имеют в виду, что наказание - один из имеющихся в арсенале способов, в некоторых (редких) случаях достаточно эффективный (например, возможно, не самый действенный из всех доступных, но, допустим, оптимальный по соотношению издержки/результат; или самый быстрый, когда контекст ситуации требует именно быстрого снятия остроты проблемы, и имеется в виду последующее неторопливое разгребание породивших её причин; могут быть и какие-то другие варианты).
Другие по каким-то причинам нуждаются именно в наказаниях.
Когда люди из второй группы начинают утверждать, что они-де на самом деле из первой - я согласна, коллеги лукавят. Но ведь это не значит , что все, кто говорит, что относится к первой группе, на самом деле входит во вторую, правда?
Кэрри
18 ноября 2006, 23:55

piggy написала: Да? А как же -

Кэрри написала:
Проблема в том, что для души наказаний сабу хочется; а вот признаваться себе в этом ломает. Получается, что ему доставляют удовольствие как раз те единственные отношения, в которых есть шанс оказаться наказанным

Не вижу противоречий.
Зень сказал, что наказания могут и не использоваться в Д/с? Могут и не использоваться. Но шанс-то всегда остаётся. 3d.gif
Кэрри
19 ноября 2006, 00:01

piggy написала: Одни решают задачу коррекции поведения разумного человека, и имеют в виду, что наказание - один из имеющихся в арсенале способов, в некоторых (редких) случаях достаточно эффективный

Это ты от лица саба щас писала? bigeyes2.gif

Он, то есть, решает задачу коррекции своего собственного поведения, как разумного человека, путём наказаний, как наиболее эффективного для себя способа, да? 3d.gif

Ну тогда пусть и не свистит, что он наказаний не хочет. mad.gif

А то ж начинааается "Я, мол, так наказаний не хочу, этта ужос какой-то как не хочу и вовсе в них не нуждаюсь!" haha.gif
piggy
19 ноября 2006, 00:03

Кэрри написала:
Могут и не использоваться. Но шанс-то всегда остаётся.  3d.gif

Это не шанс. Это риск.
piggy
19 ноября 2006, 00:09

Кэрри написала:
Это ты от лица саба щас писала? bigeyes2.gif

Он, то есть, решает задачу коррекции своего собственного поведения, как разумного человека, путём наказаний, как наиболее эффективного для себя способа, да?  3d.gif

Ну тогда пусть и не свистит, что он наказаний не хочет.  mad.gif

А то ж начинааается "Я, мол, так наказаний не хочу, этта ужос какой-то как не хочу!" haha.gif

От лица П/пары.

Перестань, пожалуйста. Не "путём наказаний как наиболее эффективного для себя способа", а "наиболее эффективным для коррекции поведения способом, которым в некоторых - редких и обусловленных специфическим контекстом - случаях может оказаться наказание".
Кэрри
19 ноября 2006, 00:09

piggy написала: Это не шанс. Это риск.

Типа, риск придаёт вкус жизни? wink.gif

Адреналинщики. biggrin.gif
belize
19 ноября 2006, 00:19

porfiry написал:
или "сейчас всех покусаю своей собакой (а потом пристрелю, чтобы не мучился, я добрый, хоть и...), ну, в общем, мне кажется, что они несколько заигрались...

ЗачЭм собакой? Каким сАбаком? Обижаешь доргой! Сама своего саба покусаю, собственными зубами. tooth.gif
piggy
19 ноября 2006, 00:30

Кэрри написала:
Типа, риск придаёт вкус жизни? wink.gif
Адреналинщики.  biggrin.gif

Адреналинщикам, может, и придаёт, им виднее.
Кэрри
19 ноября 2006, 00:31

piggy написала: От лица П/пары.

Нет ещё никакой пары.
Есть отдельно партнёры.

piggy написала: Перестань, пожалуйста.

Да я честно не прикалываюсь!
Ну, может, самую маленькую чуточку. wink.gif Но и то - совсем неспециально. Оно само. lady.gif
Оно ж который год тут сидим, все эти дискуссии всерьёз воспринимать - это ж мозгами двинуться можно. biggrin.gif

piggy написала: наиболее эффективным для коррекции поведения способом, которым в некоторых - редких и обусловленных специфическим контекстом - случаях может оказаться наказание

Я, кажется, поняла.

Я думаю, отличие саба от несаба именно в том и заключается, что несаб про себя вот этого вот, чего ты щас написала, никогда не подумает. Он-то, этот конкретный человек, он не про абстрактного "некоторого человека в некоторых случаях" думает. Он про себя, любимого. А про себя-то он знает, что он дофига какой разумный, и его-то наказывать ни в коем случае ненада, а кто думает по другому - тот идиёт какой-та. 3d.gif

Поэтому с моей, собственно, точки зрения (внимательно вчитывается в оба варианта фразы) добавка "в некоторых и обусловленных специфическим контекстом случаях" совершенно ничего не меняет.

Я, то есть, воспринимаю так, что если человек может вообще хоть один-единственный вариант предположить в своей жизни, когда ему, вот ему лично, показалось бы наиболее полезным и эффективным подвергнуться наказанию, нежели что-то другое, - то это, считай, он "нуждается в наказаниях".

И он таки нуждается, ибо при наступлении вот этой самой (гипотетической) ситуации ему таки будет неуютно, если его не накажут.
Придётся наказывать. wink.gif
piggy
19 ноября 2006, 00:54

Кэрри написала:
Нет ещё никакой пары.
Есть отдельно партнёры.

Не поняла. Поясни?

Я, то есть, воспринимаю так, что если человек может вообще хоть один-единственный вариант предположить в своей жизни, когда ему, вот ему лично,  показалось бы наиболее полезным и эффективным подвергнуться наказанию, нежели что-то другое,  - то это, считай, он "нуждается в наказаниях".

Даже если, представив себе этот вариант, он предпримет всё от него зависящее, чтобы такого никогда не случилось? Видимо, от неутолимой потребности в наказании?
Экой, однако, мазохист!

И он таки нуждается, ибо при наступлении вот этой самой (гипотетической) ситуации ему таки будет неуютно, если его не накажут.
Придётся наказывать.  wink.gif

Либо он останется без наказания, при своём неуюте, и в следующий раз, прежде чем нашкодить, хорошенько задумается. А там, глядишь, в привычку войдёт.
Avira
19 ноября 2006, 02:33

Кэрри написала:

Я думаю, отличие саба от несаба именно в том и заключается, что несаб про себя вот этого вот, чего ты щас написала, никогда не подумает. Он-то, этот конкретный человек, он не про абстрактного "некоторого человека в некоторых случаях" думает. Он про себя, любимого. А про себя-то он знает, что он дофига какой разумный, и его-то наказывать ни в коем случае ненада, а кто думает по другому - тот идиёт какой-та.  3d.gif

appl.gif всегда считала, что не саба ни разу smile.gif Не только "ненада", а и абсолютно не за что.

Я, то есть, воспринимаю так, что если человек может вообще хоть один-единственный вариант предположить в своей жизни, когда ему, вот ему лично,  показалось бы наиболее полезным и эффективным подвергнуться наказанию, нежели что-то другое,  - то это, считай, он "нуждается в наказаниях".

И он таки нуждается, ибо при наступлении вот этой самой (гипотетической) ситуации ему таки будет неуютно, если его не накажут.
Придётся наказывать.  wink.gif

Есть ещё вариант, когда Верхний распорядился, нижний как-то не так понял (или вообще занят был чем-нибудь другим), приказ не выполнен, Верхнему плохо и простить нижнего просто так ну никак не получается. В такой ситуации вполне эффективно подвергнуться наказанию, чтобы эта ситуация закончилась уже как-нибудь наконец. И снова мир и лад, и все довольны. И если нижнего не накажут, а всё устаканится как-нибудь само - то никакого дискомфорта я не испытаю, а сплошное удовольствие. Не люблю я наказания, ну их.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»