Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Получает ли Верхний удовольствие от наказания в Д/с?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
АНКА
19 ноября 2006, 03:25

Кэрри написала:
Правильно было бы сказать, что этого человека есть на выбор две группы машин.......
Если человек при этом берёт машину из второй группы - я таки подумаю, что ему нравится иной раз какую-нибудь собачку на ней заохотить, помимо езды за дровами. ....

трудно спорить с теоретиком))) Насчет ушей из детства - понравилось, подумаю), спасибо.

Имелось в виду то, что внятный нормальный человек не собирается никому наносить урон, делая что-то. А если это происходит - то должен отвечать)

Мы хотели, как лучше, а получилось - как всегда...
опасные связи
19 ноября 2006, 12:18

Кэрри написала: Он, то есть, решает задачу коррекции своего собственного поведения, как разумного человека, путём наказаний, как наиболее эффективного для себя способа, да? 

Ну тогда пусть и не свистит, что он наказаний не хочет. 

А то ж начинааается "Я, мол, так наказаний не хочу, этта ужос какой-то как не хочу и вовсе в них не нуждаюсь!" 

Так. Попробую разобраться со своей колокольни. Будучи неравнодушна к БД, нравятся ли мне "наказания"? - да. Соглашаясь на ДС-отношения, передаю я право Верхнему по его усмотрению меня наказывать? - да. Могу ли я быть уверена, что в случае возникновения такой необходимости, Верхний применит ко мне Настоящее Наказание, которое мне прямо или опосредованно, в реальном времени или на последействии тоже будет приятно? - НЕТ.
Пример. По причине какой-то провинности нижнего, на какой-то период времени Верхний перестает брать его с собой на Тематические встречи, да и просто посидеть, чайку попить. Т.е. этакий игнор в сторону нижнего. Приятно ли мне такое Наказание? - естественно нет. Захочу ли я, чтобы его ко мне применяли еще раз? - опять нет. Буду ли я стараться делать все от меня зависящее, чтобы это не повторялось? - конечно да. Значит на выходе имеем корректировку моего поведения. Возвращаясь к основной теме топика: будет ли приятна эта мера воздействия самому Верхнему? Думаю, что тоже не очень - вдвоем проводить время веселее, чем порознь. Вот как-то так я ситуацию вижу.
Викулька
19 ноября 2006, 12:24

Pchelka_m написала:

alc.gif ppks.gif super.gif
Stanyslava(Stasya)
19 ноября 2006, 12:33

Pchelka_m написала:
Так. Попробую разобраться со своей колокольни. Будучи неравнодушна к БД, нравятся ли мне "наказания"? - да. Соглашаясь на ДС-отношения, передаю я право Верхнему по его усмотрению меня наказывать? - да. Могу ли я быть уверена, что в случае возникновения такой необходимости, Верхний применит ко мне Настоящее Наказание, которое мне прямо или опосредованно, в реальном времени или на последействии тоже будет приятно? - НЕТ.
Пример. По причине какой-то провинности нижнего, на какой-то период времени Верхний перестает брать его с собой на Тематические встречи, да и просто посидеть, чайку попить. Т.е. этакий игнор в сторону нижнего. Приятно ли мне такое Наказание? - естественно нет. Захочу ли я, чтобы его ко мне применяли еще раз? - опять нет. Буду ли я стараться делать все от меня зависящее, чтобы это не повторялось? - конечно да. Значит на выходе имеем корректировку моего поведения. Возвращаясь к основной теме топика: будет ли приятна эта мера воздействия самому Верхнему? Думаю, что тоже не очень - вдвоем проводить время веселее, чем порознь. Вот как-то так я ситуацию вижу.

А если Вам предварительно было сказано, что за такое-то упущение, ошибку, провинность будет такое наказание, Вы не скорректировали бы свое поведение чтоб этого наказания не было вообще???? Или воздействие на поведение будет иметь только наказание, а не предупреждение????
Я и правда не совсем понимаю.... почему для взрослого, нормально умственно развитого человека не достаточно слов и просто понимания что Верхний будет недоволен, расстроен, огорчен... не понимаю....
Викулька
19 ноября 2006, 12:47

Stanyslava(Stasya) написала:
А если Вам предварительно было сказано, что за такое-то упущение, ошибку, провинность будет такое наказание, Вы не скорректировали бы свое поведение чтоб этого наказания не было вообще???? Или воздействие на поведение будет иметь только наказание, а не предупреждение????
Я и правда не совсем понимаю.... почему для взрослого, нормально умственно развитого человека не достаточно слов и просто понимания что Верхний будет недоволен, расстроен, огорчен... не понимаю....

Стась, бывает так, что иногда и не хочешь, а выходит через Ж... wink.gif не по злому умыслу, а токмо "волею пославшей мя жены" (с)
(пример - лимит на общение в сети перед рабочим днем, чуть заболтался - перерасход, за что и получил) tongue.gif
АНКА
19 ноября 2006, 12:51

Stanyslava(Stasya) написала:
А если Вам предварительно было сказано,.................
Я и правда не совсем понимаю.... почему для взрослого, нормально умственно развитого человека не достаточно слов и просто понимания ....

Да достаточно будет, достаточно)))

Просто со временем у нас складываются СВОИ стереотипы поведения. И для того, чтобы это изменить, надо прививать Другие Привычки. Совсем Другие. А что, разве мало бывает таких ситуаций - сделаешь, а потом спохватываешься, блин, мне же говорили, что теперь это не так, а по-другому...

в детстве меня каждый день просили купить хлеба. А я не покупала - забывала. Каждый день. Теперь-то я понимаю, как доставала этим моих родителей))) Каждый день! biggrin.gif
Stanyslava(Stasya)
19 ноября 2006, 13:53
Vikulka, АНКА
это понятно... Меня просто дико злит когда слов не понимают... и УДОВОЛЬСТВИЯ от наказаний я уж точно никакого не получаю, одну головную боль и паршивое настроение...
Викуль, но ведь ты же все равно иногда засиживаешься tongue.gif в чем тогда смысл наказания-то???
Викулька
19 ноября 2006, 14:03

Stanyslava(Stasya) написала: Викуль, но ведь ты же все равно иногда засиживаешься tongue.gif в чем тогда смысл наказания-то???


Да уж год, как не засиживаюсь... только перед выходными tongue.gif
так что, наказания - не люблю....
нарваться на игровое - как нЕчего делать )) а вот что-то серьезное - ни мне, ни Хозяину не в кайф... потому, и веду себя как примерна, гарна дивчина wink.gif
Dimkin Julik
19 ноября 2006, 14:16
Все же Кэрри сформулировала вопрос в теме трэда, как "Получает ли Верхний удовольствие от наказания в Д/с? Или плачет, колется, но продолжает есть кактус?"
Порассуждаю, как мне кажется, логично. smile.gif
Наказание всегда бывает за что-то, и уже, если получится, тогда и для того чтобы. Все кодексы наказывают в первую очередь "за". Крайний случай - смертная казнь. После нее исправление преступника уже не наступит никогда, то есть все-таки "за". Получая наказание, человек платит за совершенный поступок. Платит по-разному: деньгами, временем, свободой, удовольствиями, болью. И решает дальше только сам - подходит ли ему эта плата, готов ли он повторить поступок и заплатить за него еще раз, если заставят.
Если Верхнему, как он говорит, не нравится наказывать, и при этом он адекватный человек, то он не будет этого делать. Он просто скажет нижнему, что если подобное повторится еще раз - они расстанутся навсегда. Рассматривается случай с адекватным нижним, который не хочет расставаться. В обычном случае этого бывает дочтаточно, нижний больше никогда не повторит такой проступок.
Нормально человек стремится всеми доступными средствами избежать того, что ему неприятно. "Мышей, едящих кактус" не рассматриваю. Таким образом, если Верхний говорит, что наказывать ему жутко неприятно, но все же наказывает за какой-то проступок, то в рассуждение вступает следующая цепочка: наказание - это возмездие, возмездие - это месть. Мстительность такая же нормальная черта человека, как ревность, например. Некоторые, особо высокие духом, утверждают, что это плохо и недопустимо, но это есть. Мстительность большая или крошечная присуща человеку. Получается, что если адекватный человек говорит, что наказывать ему жуть как неприятно, но наказывает, он мстит таким образом, т.е. берет плату с провинившегося за свое испорченное настроение, потраченное время, и т.д., и т.п. А когда человек получает плату, то что бы он ни говорил, в глубине души, может быть так глубоко, что он сам этого не осознает, у него наступает равновесие и гармония.
Иначе говоря, адекватный Верхний не усугублял бы свое и без того пошатнувшееся в результате проступка нижнего состояние дополнительной порцией стресса для себя в виде ненравящихся ему действий. А раз усугубляет, то либо он неадекватный – т.е. исключается из рассмотрения, либо ему это приносит какое-то удовольствие, не обязательно осознаваемое даже им самим.
Как-то так.
Викулька
19 ноября 2006, 14:20

Dimkin Julik написала:

УжОс-ужОс ....
Stanyslava(Stasya)
19 ноября 2006, 14:30
Dimkin Julik

Если Верхнему, как он говорит, не нравится наказывать, и при этом он адекватный человек, то он не будет этого делать. Он просто скажет нижнему, что если подобное повторится еще раз - они расстанутся навсегда. Рассматривается случай с адекватным нижним, который не хочет расставаться. В обычном случае этого бывает дочтаточно, нижний больше никогда не повторит такой проступок.

Страшная сила -- логика!!!!
ИМХО верно совершенно. Нету у меня никакого удовольствия в наказании, посему и придерживаюсь именно таких правил: первый косяк -- объясню, второй раз тот же самый косяк -- спасибо, до свиданья... Однако сразу уточню: ДС -- не ко мне tongue.gif
Dimkin Julik
19 ноября 2006, 15:15

Vikulka написала: УжОс-ужОс ....

В смысле - "ниасилил! очень много буков!" или "ниасилил, патамушта стихи"? biggrin.gif
Dimkin Julik
19 ноября 2006, 15:16

Stanyslava(Stasya) написала: Однако сразу уточню: ДС -- не ко мне 

А что - в Дс нет логики?
piggy
19 ноября 2006, 17:14

Dimkin Julik написала:Иначе говоря, адекватный Верхний не усугублял бы свое и без того пошатнувшееся в результате проступка нижнего состояние дополнительной порцией стресса для себя в виде ненравящихся ему действий. А раз усугубляет, то либо он неадекватный – т.е. исключается из рассмотрения, либо ему это приносит какое-то удовольствие, не обязательно осознаваемое даже им самим.
Как-то так.

Тут всё упирается в то, что понимать под удовольствием. Я серьёзно.
Возьмём, к примеру, Геракла. Испытал ли он облегчение, когда закончил разгребать Авгиевы конюшни, стало ли ему хорошо? Уверена - да.
Можно ли на этом основании сказать, что копание в дерьме и грязище доставляет Гераклу удовольствие? Я бы ни в коем случае так не сказала.
Впрочем, словоупотребление у всех разное.
Miss Grey
19 ноября 2006, 18:38

Dimkin Julik написала: Все же Кэрри сформулировала вопрос в теме трэда, как "Получает ли Верхний удовольствие от наказания в Д/с? Или плачет, колется, но продолжает есть кактус?"
Порассуждаю, как мне кажется, логично.  smile.gif

...

Вообще-то, есть еще одна опция, да, человеку может быть что-то неприятно, но он считает это своим долгом, обязанностью, ответственностью сделать это, так как вступил в своего рода отношения, где это необходимо. Но опять-таки, зачем разумному челоеку лишняя ответственность, если это каким-либо образом не доставляет ему удовольствия? Нравится, чтобы тебя называли учителем с придыханием и с большой буквы даже в устной речи, видимо, приходится соответствовать. smile4.gif

Хотя лично мне это на эмоциональном уровне все равно понять сложно. rolleyes.gif
Stanyslava(Stasya)
19 ноября 2006, 21:59

Dimkin Julik написала:
А что - в Дс нет логики?

Наверно для тех кто его практикует -- есть! Но я не практикую, поэтому про наличие или отсутствие там логики говорить не могу biggrin.gif
Zenj
19 ноября 2006, 22:28
Ай! Очень много буков... Но я попробую ответить...

Dimkin Julik
..............Получается, что если адекватный человек говорит, что наказывать ему жуть как неприятно, но наказывает, он мстит таким образом, т.е. берет плату с провинившегося .........  А когда человек получает плату, то что бы он ни говорил, в глубине души, может быть так глубоко, что он сам этого не осознает, у него наступает равновесие и гармония. ...........

Ну так! Но есть тонкость: Человек получает удовольствие от НАСТУПЛЕНИЯ ГАРМОНИИ. Но не от наказания КАК ТАКОВОГО. Если он найдет другой путь для достижения гармонии, он может применить его, вместо наказания.

Более того: платит за достижение гармонии не только наказываемый, но и наказывающий! Именно потому, что НАКАЗАНИЕ ему не нравится, но нравится ГАРМОНИЯ, достигаемая, в том числе, и через наказание.

Примерно так smile.gif

Кэрри
20 ноября 2006, 00:00

piggy написала: Не поняла. Поясни?

Ну, саб - он же не только тогда саб, когда у него Дом есть?
Когда у него Дома нет - он его ищет: стремится, то есть, вступить именно в отношения Д/с.

piggy написала: Даже если, представив себе этот вариант, он предпримет всё от него зависящее, чтобы такого никогда не случилось?

Предпримет всё от него зависящее, хи.
Да чё там предпринимать-то, тоже мне бином Ньютона! haha.gif
Говоришь - "идите все нафиг, ненада мне никаких наказаний" - и оно не случается.

Так что про "предпринимает всё, чтоб оно не случилось" - это опять лукавство.
Это правила игры такие: для избегания наказания предпринимать всё, кроме собственно отказа от наказаний. 3d.gif

piggy написала: Либо он останется без наказания, при своём неуюте, и в следующий раз, прежде чем нашкодить, хорошенько задумается. А там, глядишь, в привычку войдёт.

Самый лучший вариант, кстати. С моей точки зрения. smile.gif
Кэрри
20 ноября 2006, 00:16

Zenj написал: Ну так! Но есть тонкость: Человек получает удовольствие от НАСТУПЛЕНИЯ ГАРМОНИИ. Но не от наказания КАК ТАКОВОГО. Если он найдет другой путь для достижения гармонии, он может применить его, вместо наказания.

Более того: платит за достижение гармонии не только наказываемый, но и наказывающий! Именно потому, что НАКАЗАНИЕ ему не нравится, но нравится ГАРМОНИЯ, достигаемая, в том числе, и через наказание.

Примерно так

Ну, вот мы и приехали, наконец, к Домам.
Среди них я тоже вижу несколько категорий. Наиболее мне симпатичная описана как раз тобой:

Если нужно сабу наказание, ну вот нужно оно ему, как ты говоришь, для "достижения гармонии", - ну чё, трудно что ли нормальному партнёру наказание обеспечить? Пусть уже сабу на душе полегчает и он сможет уже наконец поведение своё скорректировать. Раз иначе у него никак не получается.

Я вполне верю, что любой нормальный человек своему партнёру эдакую мелочь обеспечить может.
Это, кстати, то же самое, о чём Avira говорила, только снизу:

Avira написала: Верхнему плохо и простить нижнего просто так ну никак не получается. В такой ситуации вполне эффективно подвергнуться наказанию, чтобы эта ситуация закончилась уже как-нибудь наконец.

Но для того, чтобы эта схема работала, кто-то один таки должен нуждаться в наказании.

Тогда у второго удовольствие - да, сильно опосредованное, от помощи своему партнёру.
Кэрри
20 ноября 2006, 00:21

piggy написала: Возьмём, к примеру, Геракла.
...Можно ли на этом основании сказать, что копание в дерьме и грязище доставляет Гераклу удовольствие?

Если он пошёл в эти конюшни только исключительно ради счастья состоять в этих отношениях конюшнях - то безусловно.

Но он, вишь какое дело, меркантильный был.
Ему Авгий десятую часть стад за это пообещал. mad.gif
А царь Эврисфей за 12 подвигов - вообще бессмертие. biggrin.gif
piggy
20 ноября 2006, 00:30

Кэрри написала:
Предпримет всё от него зависящее, хи.
Да чё там предпринимать-то, тоже мне бином Ньютона! haha.gif
Говоришь - "идите все нафиг, ненада мне никаких наказаний" - и оно не случается.
Так что про "предпринимает всё, чтоб оно не случилось" - это опять лукавство.
Это правила игры такие: для избегания наказания предпринимать всё, кроме собственно отказа от наказаний.  3d.gif

Во, я наконец-то тебя поняла.
Для меня в связке преступление > наказание способ избежания наказания состоит в отказе от преступления.
А для тебя - в поиске решений, позволяющих шкодить безнаказанно.
Больше вопросов не имею.
Scunsss
20 ноября 2006, 00:46

Кэрри написала: Но для того, чтобы эта схема работала, кто-то один таки должен нуждаться в наказании.

ИМХО, в наказании, настоящем, без ковычек, нуждаются оба. Нуждаются подсознательно.
Идеальных пар нет, нет и идеальных отношений в парах. Есть идеальные мгновения. А все, что не идеально - вызывает нарастающее сомнение, сомнение в себе, сомнение в партнере. Неосознанное, подсознательное.
Не буду долго разжевывать предисловие, думаю, и так понятно. Суть вот в чем: момент наказания является для обоих "моментом истины", моментом истинного подчинения и истинного доминирования. В этот момент Дом - истинный ДОМ, а Саб - истинный САБ, без натяжек, говорок и условностей.

Хотя, на самом деле в ДС я ниччо не понимаю... но пытаюсь умничать. smile.gif
Кэрри
20 ноября 2006, 00:48

piggy написала:
Для меня в связке преступление > наказание способ избежания наказания состоит в отказе от преступления.
А для тебя - в поиске решений, позволяющих шкодить безнаказанно.

Шкодить? 3d.gif

Ты, Пигга, человек литературно талантливый.
Именно благодаря твоему таланту становится очевидным, что корни Д/с лежат в инфантилизме.

Мне 37 лет, и я давно вышла из возраста, когда слово "шкодить" было бы хоть как-то ко мне применимо. wink.gif
А преступлений порядочный человек не совершает отнюдь не из боязни наказаний. tongue.gif
Laddie
20 ноября 2006, 12:37

Кэрри написала:
Ну, вот мы и приехали, наконец, к Домам.
Среди них я тоже вижу несколько категорий. Наиболее мне симпатичная описана как раз тобой:

Если нужно сабу наказание, ну вот нужно оно ему, как ты говоришь, для "достижения гармонии", - ну чё, трудно что ли нормальному партнёру наказание обеспечить? Пусть уже сабу на душе полегчает и он сможет уже наконец поведение своё скорректировать. Раз иначе у него никак не получается.

Я вполне верю, что любой нормальный человек своему партнёру эдакую мелочь обеспечить может.
Это, кстати, то же самое, о чём Avira говорила, только снизу:

Но для того, чтобы эта схема работала, кто-то один таки должен нуждаться в наказании.

Тогда у второго удовольствие - да, сильно опосредованное, от помощи своему партнёру.

Идея кстати очень здравая, респект... Давно уже подошел к такой "крамольной" мысли, что, в общем то, если мазохист сумеет заинтересовать понравившегося ему человека доставлять себе удовольствие, никакой садист ему нафиг не сдался... К тому же он будет избавлен от необходимости терпеть чужие заморочки, физического и психического свойства (а в фемдоме это реальная проблема, психологические задвиги у ряда домин), и судорожно искать какого то одного уникума, с которым они "совпадут" телом и душой...

А за первоначальной "заинтересованностью" со стороны ванильного партнера последует привыкание и даже приятие таких отношений как нормы. Если плюс к этому "дом" ощущает улучшение качества сексуальных отношений при "садистском" обращении с партнером, то он БУДЕТ это делать с удовольствием. Но - удовольствием НЕ ОТ ПОМОЩИ... Удовольствием ДЛЯ СЕБЯ... Конечно, сам мазохист при этом и сам несколько скатывается к ванильной модели отношений и даже секса... Ну и хорошо, здоровее будет!
Кэрри
20 ноября 2006, 13:32

Laddie написал: Конечно, сам мазохист при этом и сам несколько скатывается к ванильной модели отношений и даже секса...

Ванильная модель отношений и, тем более, секса - это краеугольный камень чёрного СМ.
Нет там никакого подчинения и нафиг оно никому не нужно.

Люди, которым оно нужно, называются сабы, а не мазохисты, учите терминологию. wink.gif
Laddie
20 ноября 2006, 13:57
Ок, бум учить smile.gif

Ну а как же такой момент, когда "черного СМера" пытают например не просто так, а например (игра, конечно) под какими то надуманными предлогами, на усмотрение дома (отказ от вредных привычек, и т.д.) wink.gif Ведь в какой то момент, подчиняясь давлению сверху, человек "осознает" свою вину, произносит речи раскаяния...
Элементы ДС налицо, хотя все и затеяно ради боли smile4.gif
А может, и не только ради боли, а и вот этого вот признания, подчинения?
Кэрри
20 ноября 2006, 14:33

Laddie написал: Ну а как же такой момент, когда "черного СМера" пытают например не просто так, а например (игра, конечно) под какими то надуманными предлогами, на усмотрение дома

Это тогда не чёрный СМер. 3d.gif

Ролевые игры относятся к БД.
Stanyslava(Stasya)
20 ноября 2006, 14:37

Laddie написал: Ок, бум учить  smile.gif

Ну а как же такой момент, когда "черного СМера" пытают например не просто так, а например (игра, конечно) под какими то надуманными предлогами, на усмотрение дома (отказ от вредных привычек, и т.д.) wink.gif Ведь в какой то момент, подчиняясь давлению сверху, человек "осознает" свою вину, произносит речи раскаяния...
Элементы ДС налицо, хотя все и затеяно ради боли  smile4.gif
А может, и не только ради боли, а и вот этого вот признания, подчинения?

"уж сколько раз твердили миру"... это БД 3d.gif
Dimkin Julik
20 ноября 2006, 18:19

piggy написала: Тут всё упирается в то, что понимать под удовольствием. Я серьёзно.
Возьмём, к примеру, Геракла. Испытал ли он облегчение, когда закончил разгребать Авгиевы конюшни, стало ли ему хорошо? Уверена - да.
Можно ли на этом основании сказать, что копание в дерьме и грязище доставляет Гераклу удовольствие? Я бы ни в коем случае так не сказала.
Впрочем, словоупотребление у всех разное.

Я думаю, что речь, конечно, все же не о чисто сексуальном удовольствии, или явно выраженном удовольствии, или какой оно там у Верхних природы...
Про Геракла Кэрри выше написала. Он не сам выбирал, что и как ему делать. Но Верхний-то сам выбирает, иначе это какой-то странный Верхний.
Хотя я понимаю, что мои логические заключения подходят для идеального мира, в котором множество Домов и сабов - главное, не ленись выбирать.
В общем, я уже даже вижу вариант, в котором Дом будет наказывать саба больше не "за что-то", а "для того чтобы". Это вариант, когда вроде бы пара подобралась в целом не плохая, но есть у саба привычки, которые очень Дому не нравятся, хотя в остальном все его устраивает. Вот тогда он, видимо, и начинает наказывать-дрессировать-переделывать саба под себя. Ну, вроде жалко просто так выгнать довольно неплохого человека, особенно при небольшом выборе кандидатур. В этом случае само наказание Дому, может быть, даже активно не нравится, но он работает на будущее, и это греет его душу. В общем, вариант, как на диете сидеть: процесс нудный, сложный, неприятный, но добровольный и греет светящаяся впереди фигура. Хотя сто раз проверено - утопия это все! tongue.gif Как тот кактус жрать. biggrin.gif
Laddie
20 ноября 2006, 20:01

Dimkin Julik написала:
В общем, я уже даже вижу вариант, в котором Дом будет наказывать саба больше не "за что-то", а "для того чтобы".  Это вариант, когда вроде бы пара подобралась в целом не плохая, но есть у саба привычки, которые очень Дому не нравятся, хотя в остальном все его устраивает. Вот тогда он, видимо, и начинает наказывать-дрессировать-переделывать саба под себя.

По-идее, все это здорово, но только в реале таким "наказанием" невозможно выработать никакие "рефлексы Павлова" - т.к. любое действие вызывает противодействие... Психологическое неприятие, и даже желание сделать наоборот, если низ не согласен с верхом... Т.е. неигровое насилие с одной стороны исключено, все равно один уйдет если надоест или выберет способ отвертеться если все так уж плохо - будет врать, отдалится психологически, потеряется контакт...

А вот эффект внушения (самовнушения) очень даже действует, даже если воздействие не особо и сильное... Главное, заставить объект проговаривать цели дрессировки вслух, раскаиваться, обещать исправиться, и человек примет их к сведению, как бы присвоит эти идеи (если он ничего не имеет против этих идей, конечно)...

А дрессировка - она действует на более низкоорганизованные умственно создания, на животных... Кстати, еще неизвестно, что там дрессируемое животное думает про весь этот процесс (может, как дельфин из анекдота, сам "дрессирует" дрессировщика - "Видишь, я приучил человека, я прыгаю, а мне рыбу дают wink.gif ")
Dimkin Julik
20 ноября 2006, 20:15

Laddie написал: но только в реале таким "наказанием" невозможно выработать никакие "рефлексы Павлова" - т.к. любое действие вызывает противодействие...

Ну так я же написала:

Dimkin Julik написала: Хотя сто раз проверено - утопия это все!  Как тот кактус жрать. 

3d.gif
Scunsss
20 ноября 2006, 20:57

Laddie написал: Главное, заставить объект проговаривать цели  дрессировки вслух, раскаиваться, обещать исправиться, и человек примет их к сведению, как бы присвоит эти идеи (если он ничего не имеет против этих идей, конечно)...

А дрессировка - она действует на более низкоорганизованные умственно создания, на животных...

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Zenj
21 ноября 2006, 01:23

Laddie написал:
...... любое действие вызывает противодействие... Психологическое неприятие, и даже желание сделать наоборот, если низ не согласен с верхом........

В Д/С (о коем идет речь) это невозможно. Вы просто не очень представляете себе, что такое "саб", и чем он отличается от "мазо".
АНКА
21 ноября 2006, 01:23

Scunsss написал:
Хотя, на самом деле в ДС я ниччо не понимаю... но пытаюсь умничать. smile.gif

3d.gif Ия, Ия!!!!


Так, мои обратно 5 копеек. Долго рассуждала логически, тут попытаюсь покороче.
Почему я    Спойлер!
жру этот кактус, хотя даже не верхняя?

piggy
21 ноября 2006, 21:13

Dimkin Julik написала: Про Геракла Кэрри выше написала. Он не сам выбирал, что и как ему делать.

Геракл, если мне память не изменяет, своими подвигами выкупал свою свободу. Так что очень даже сам, никто его не заставлял, мог и отказаться.
Так я не поняла, как по-вашему, он получал удовольствие от копания в дерьме? То есть, то чувство облегчения, или уж не знаю, как его назвать-описать, которое Геракл испытал, закончив уборку - вы бы его назвали "удовольствием от копания в дерьме"?

В общем, я уже даже вижу вариант, в котором Дом будет наказывать саба больше не "за что-то", а "для того чтобы". 

Экую вы, однако, мерзость описали. Впрочем, в том, что мир не из одних праведников состоит - вы правы. Бывает, наверное, и такое. Мораль, по-моему, отсюда простая: не иметь с такими типами дела.
Dimkin Julik
21 ноября 2006, 21:27

piggy написала: Экую вы, однако, мерзость описали. Впрочем, в том, что мир не из одних праведников состоит - вы правы. Бывает, наверное, и такое. Мораль, по-моему, отсюда простая: не иметь с такими типами дела.

frown.gif А я-то думала: какая я молодец, что наконец-то поняла в чем там в Дс дело... tear.gif

piggy написала: Геракл, если мне память не изменяет, своими подвигами выкупал свою свободу. Так что очень даже сам, никто его не заставлял, мог и отказаться.
Так я не поняла, как по-вашему, он получал удовольствие от копания в дерьме?

Если рассматривать с точки зрения Темы, то Геракл был как-бы нижний. Фиг его знает, какие у нижних удовольствия. А я-то все больше про удовольствия Верхних рассуждала. А Геракл вне рассмотрения Темы, скорее всего, получал удовольствие от наблюдения, что дерьма становится все меньше, а цель все ближе. Да, я, вообще-то, уже написала, что удовольствие не надо рассматривать так явно, оно может быть опосредованным.
piggy
21 ноября 2006, 22:18

Dimkin Julik написала: Если рассматривать с точки зрения Темы, то Геракл был как-бы нижний. Фиг его знает, какие у нижних удовольствия. А я-то все больше про удовольствия Верхних рассуждала. А Геракл вне рассмотрения Темы, скорее всего, получал удовольствие от наблюдения, что дерьма становится все меньше, а цель все ближе. Да, я, вообще-то, уже написала, что удовольствие не надо рассматривать так явно, оно может быть опосредованным.

А я же совсем не с точки зрения Темы с этим дурацким Гераклом ношусь smile.gif А с точки зрения удовольствия, точнее - с точки зрения слова "удовольствие". И твержу про него не для того, чтобы пободаться, вы правы или я права, а исключительно чтобы понять, в каком смысле вы используете слово "удовольствие", как его понимаете и в каком контексте употребляете. Потому что если выяснится, что мы одним словом говорим о совершенно разных вещах (следовательно, об одном и том же мы будем говорить разными словами), то сначала надо будет договариваться об использовании общего языка, а потом уже на этом общем языке выяснять, что там с наказаниями в Д/с.

А Геракл вне рассмотрения Темы, скорее всего, получал удовольствие от наблюдения, что дерьма становится все меньше, а цель все ближе.

Я склонна с этим согласиться. Но для меня из этого - что его радовало уменьшение количества дерьма и приближение цели, сиречь убранных конюшен - совершенно однозначно следует, что от самого дерьма и копания в нём, от самого занятия уборкой он не только не получал удовольствия, а прямо наоборот, претило ему в навозе-то возиться.
А теперь проводим аналогию. Цель - убранные конюшни / скорректированное поведение. Метод - копание в навозе / наказание.
М? smile.gif
Scunsss
21 ноября 2006, 22:18

piggy написала: Экую вы, однако, мерзость описали.

Вы, наверное, неправильно поняли смысл. За проступок, а также для того, чтобы этот проступок не повторялся.

Вот Вам пример: говоришь рабыне - не ходи зимой без шапки, простудишься. Раз, второй, третий... Сопливая рабыня - это не комильфо. mad.gif
Все равно ходит без шапки и с соплями. ОК, полчаса воспитательной работы - и проблема решена.
----
Dimkin Julik , я-то хоть правильно понял?
piggy
21 ноября 2006, 22:23

Scunsss написал:
Вы, наверное, неправильно поняли смысл. За   проступок, а также для того, чтобы  этот проступок не повторялся.

Вот Вам пример:  говоришь рабыне - не ходи зимой без шапки, простудишься. Раз, второй, третий... Сопливая рабыня - это не комильфо. mad.gif
Все равно ходит без шапки и с соплями. ОК, полчаса воспитательной работы - и проблема решена.

А. Может быть. Я действительно поняла это как описание превентивного наказания, ещё до того, как какое-то действие совершено.
По поводу вашего примера могу сказать, что, на мой взгляд, описанная рабыня либо клиническая идиотка, не способная запомнить такое простейшее указание, либо она такая же рабыня, как я испанский лётчик, сиречь нифига не рабыня, а, опять же, ХЖМ.
Лисена
21 ноября 2006, 23:09

Кэрри написала:
Если нужно сабу наказание, ну вот нужно оно ему, как ты говоришь, для "достижения гармонии", - ну чё, трудно что ли нормальному партнёру наказание обеспечить? Пусть уже сабу на душе полегчает и он сможет уже наконец поведение своё скорректировать. Раз иначе у него никак не получается.

Кэрри, ты говоришь о наказании как о длящемся действии. Возобновляющемся время от времени. В данном случае - ты права, ДС скорее всего на хорошей доле мазохизма замешан. Так как партнеров такие отношения устраивают и о серьезной коррекции поведения речи не идет.
Но я-то (насколько понимаю, и Пигги) немного о другом говорим - о наказании форс-мажоре. Которое не может быть нормой в данной модели отношений и направлено именно на то, чтобы доставить неприятное своему партнеру. И, я бы сказала, такая "бяка" в виде наказаний может быть применена как раз из-за того, что в отношения вступают взрослые, сложившиеся люди, со своими сформировавшимися привычками, которые могут претить Верхнему. Претить не настолько, чтобы не создавать отношений, а просто доставлять дискомфорт. И в целях устранения такого дискомфорта и может быть применено наказание (как один из вариантов).
Привычку убеждениями разрушить достаточно сложно, так как для её избежания нижнему придется постоянно контролировать себя, а чуть замечтался-задумался - и поди ж ты, вылезла опять. Не потому, что ему захотелось Верхнего позлить, а просто... ну получилось так, потому что поступать именно так привычно. А вот если с данной привычкой будет ассоциироваться какое-либо "электрошоковое" воздействие - разрушится она достаточно быстро. Безмозглых кроликов, говорят, даже есть отучали, а мы в конце-концов люди разумные.
ЗЫ. Все вышесказанное - лишь не всеохватывающий пример того, как оно может быть.
Scunsss
21 ноября 2006, 23:25

piggy написала: на мой взгляд, описанная рабыня либо клиническая идиотка, не способная запомнить такое простейшее указание, либо она такая же рабыня, как я испанский лётчик,

Она всего лишь человек, обычный человек. С обычной забывчивостью, раздолбайством и прочим...

Вот Лисена о таком как раз и пишет:

Привычку убеждениями разрушить достаточно сложно, так как для её избежания нижнему придется постоянно контролировать себя, а чуть замечтался-задумался - и поди ж ты, вылезла опять. Не потому, что ему захотелось Верхнего позлить, а просто... ну получилось так, потому что поступать именно так привычно.

Шорох
22 ноября 2006, 00:14

Dimkin Julik написала: А Геракл вне рассмотрения Темы, скорее всего, получал удовольствие от наблюдения, что дерьма становится все меньше, а цель все ближе.

piggy написала: А теперь проводим аналогию. Цель - убранные конюшни / скорректированное поведение. Метод - копание в навозе / наказание.

Геракл не разгребал навоз, он перегородил реку, и перенаправил ее в конюшни.
За это, кстати, ему не зачли очистку конюшен за подвиг.
И парился он не в качестве наказания, а за бессмертие, обещанное ему за 10 подвигов.

Двоечницы...
Dimkin Julik
22 ноября 2006, 16:19

Scunsss написал: Dimkin Julik , я-то хоть правильно понял?

Да. smile.gif Я это писала, как продолжени моего предыдущего поста, в котором и выделяла "за" и "для того, чтобы".

piggy написала: Потому что если выяснится, что мы одним словом говорим о совершенно разных вещах (следовательно, об одном и том же мы будем говорить разными словами), то сначала надо будет договариваться об использовании общего языка, а потом уже на этом общем языке выяснять, что там с наказаниями в Д/с.

Так я уже писала, что слово "удовольствие" понимаю в очень широком смысле слова. Если его заузить до предела, то гораздо быстрее станет ясно: испытывают Верхние удовольствие или не испытывают. Кто будет зауживать? smile.gif

piggy написала: А теперь проводим аналогию. Цель - убранные конюшни / скорректированное поведение. Метод - копание в навозе / наказание.

Это попадает под случай "для того, чтобы". Удовольствие там отложенное, маячит где-то вдалеке, как награда.

Шорох написал: И парился он не в качестве наказания, а за бессмертие, обещанное ему за 10 подвигов.

Так никто и не говорил про наказание. Но раз уж пример был приведен, то почему бы не рассмотреть его с нашей колокольни. wink.gif
Лисена
22 ноября 2006, 22:58

Шорох написал:
И парился он не в качестве наказания, а за бессмертие, обещанное ему за 10 подвигов.

Геракл "парился" в качестве искупления грехов, а именно убийства собственных детей в припадке безумия, которое наслала на него Тихе, которую, в свою очередь, подговорила Гера, которая ненавидела Геракла за то, что он был зачат Зевсом от земной женщины (право, мексиканский сериал). Гера же выбрала ему наказание - рабское служение у царя какого-то там, однако Зевс сменил наказание с рабского служения до исполнения 10 приказов. Гера, мечтая извести Геракла, являлась царю во сне и придумывала приказы покаверзнее, однако, исполнив данные "невыполнимые" приказы Геракл бы признан на Олимпе Героем, а следовательно, был вознесен на Олимп и дарован бессмертием. Признанию его Героем не помешало даже освобождение Гераклом наказанного Зевсом Прометея.
Шорох, ну я от оценочных комментариев воздержусь, так как очень глубоко тебя уважаю. smile.gif
Шорох
23 ноября 2006, 00:23

Лисена написала:
Геракл "парился" в качестве искупления грехов, а именно убийства собственных детей в припадке безумия, которое наслала на него Тихе, которую, в свою очередь, подговорила Гера, которая ненавидела Геракла за то, что он был зачат Зевсом от земной женщины...

Ты что-то путаешь. wink.gif
Это два разных эпизода жизни Геракла.

Искупал грехи Геракл (трехлетним рабством, и еще, кажется, феминизацией) за убийство Ифита.
А за убийство своих детей он, поставив крышу на место, по одной версии самостоятельно отправился в изгнание, а по другой, это вообще было до убийства детей, так как мифы о подвигах не имеют хронологической последовательности, и мифографы фуговали их кто как хотел. Дельфийский оракул (по другой версии сам Зевс) повелел ему служить Эврисфею 12 лет, и совершить 10 подвигов, и за это он обретет бессмертие. Причем все это случиться по предначертанию Зевса при его, Геракла, рождении, когда он даже змей еще не удавил, не то, чтобы кого-то укокошил.
АНКА
23 ноября 2006, 01:27
Хм, про "лет" - не помню, а вот подвигов было 13, причем 13-й часто замалчивался, т.к. в совковое время был признан "неприличным"))

Детей - да, детей потом, там каверза опять была какая-то... месть чья-то...
В конце концов, можно у дяди Яндека спросить - наверняка лучше помнит)))

Легенды и мифы древней греции... А.Кун. - любимая книжка в детстве была, пока ее не заиграла у меня учительница истории... причем совершенно нагло заиграла, я и сейчас скажу - гадина.
porfiry
23 ноября 2006, 03:21
А вот я сейчас скажу неожиданную (от меня smile.gif ) вещь: иногда наказания (настоящие, а не "наказания") бывают нужными и полезными.
Тут многими неоднократно высказывалось, что, дескать, взрослых, разумных, ответственных людей (которые, по идее, и должны быть в Теме) наказывать для коррекции поведения глупо и бессмысленно. Типа, если они понимают, что есть хорошо, а что плохо, то и будут делать хорошо, а не будут плохо.

Несколько лет назад я ходил на занятия по гуманистической психологии к Адольфу Ульяновичу Харашу (который лично общался с Карлом Роджерсом и учился у него).
И (очень грубо и поверхностно объясняю) на занятиях все садились в круг и говорили о чём угодно, но с соблюдением определённых правил: не задавать вопросы, не давать советы, не читать "лекций", не менять тему разговора. Некий общий поток сознания. Кто-то чего-то говорит, у другого возникает что-то в ответ на это, и создаётся некоторое общее пространство. На самом деле, на уровне описаний это совершенно непередаваемо, но я считаю эти занятия очень для себя очень полезными, наверное, важнее всей остальной психологии.

В общем, были заданы чёткие правила и наказания за их нарушение, обычно, на некоторое время (от 10 минут) высаживали за круг.
Собственно, после круга была обычно делёжка, где люди рассказывали о том, что с ними происходило в основное время. Я помню, как то рассказал, что в один момент я резко захотел, не помню уж чего, то ли вопрос задать, то ли ещё что-то, в общем, что было запрещено правилами, но этого не сделал "потому что правила не нарушаю".
И на это Хараш мне сказал, что было бы лучше, если бы я это всё-таки выразил, ушёл бы в наказание за круг, но в следующий раз этого бы на самом деле, внутренне этого не захотел.
Тут смысл очень глубокий. Ну, да, все люди - взрослые, ответственные и т.п. Но почему же эти "взрослые и ответственные" люди делают глупости, курят, пьют, грызут ногти, не вовремя ложаться спать, переедают и т.п.? Ведь они же знают, что такое хорошо, а что такое - плохо!
То то и оно, что от понимания до реального действия - дистанция огромного размера.
И поэтому я понимаю, что в процессе обучения и воспитания себя и другого вполне могут применяться наказания. Если это добровольное и осознанное решение (особенно со стороны нижнего), если чётко определены правила и рамки, желаемый результат ("Мне нужен человек, который запретит мне курить" (с) ), то я ничего не имею против наказаний, частичной передачи власти в той или иной области и т.п. Если это и называется Дс, то я ничего не имею против такого Дс.
Лисена
23 ноября 2006, 22:32

Шорох написал:
Ты что-то путаешь. wink.gif
... Дельфийский оракул (по другой версии сам Зевс) повелел ему служить Эврисфею 12 лет, и совершить 10 подвигов, и за это он обретет бессмертие. Причем все это случиться по предначертанию Зевса при его, Геракла, рождении, когда он даже змей еще не удавил, не то, чтобы кого-то укокошил.

Шорох, ну у меня источник - многотомник "Мифы народов мира". Вроде вещица достаточно серьезная, хотя допускаю, что за столько столетий мифы в зависимости от пересказчиков могли меняться как хотели. Но там как раз суть Геройства в том, что с Олимпа спускается какой-нибудь бог (покровитель Героя) и дает ему выпить чашу с амброзией, которая дает бессмертие, после чего забирает его (Героя) на Олимп. То есть бессмертие как бы впридачу получалось. Так, кстати, Ахиллес не получил ни бессмертия, ни Геройства. Его Героем решили признать, а Афина, спустившись с чашей, застала его умирающего, вцепившегося зубами в чей-то там череп. Ну и отшатнувшись, опрокинула чашу - так и скончался Ахиллес смертным.
ЗЫ. А змей Герокл укокошил, насколько я помню, еще в колебели эдак парой дней от роду. smile.gif
Шорох
23 ноября 2006, 22:41

Лисена написала: А змей Герокл укокошил, насколько я помню, еще в колебели эдак парой дней от роду.

Шорох написал: Причем все это случиться по предначертанию Зевса при его, Геракла, рождении...

Лисена
23 ноября 2006, 23:49
Шорох, извини, сверилась с первоисточником.
При рождении Геракла Зевсу напророчили, что его сын будет Героем и совершит 12 подвигов (13, видимо, вычеркнули?..), Гера подслушала и решила истребить Геракла до сих знаменательных событий. Тут же подослав к Гераклу 2-х змей, она сподвигает его на первый подвиг - удушение гадов, не вылезая из колыбели. В отрочестве Геракл учится и в учебном поединке нечаянно убивает своего друга и, в качестве наказания (АГА, Шорох! smile.gif ) отправляется служить царю Эфрисфею и исполнять 10 его приказаний. Гера является во сне царю и придумывает приказания понеисполнимей, дабы истребить ненавистного Геракла. Так Геракл совершает еще 10 подвигов. Вконец запаниковав, Гера подговаривает Тихе ослепить Геракла безумием и когда он рассказывает детям о своих подвигах, одеть ему на глаза повязку. Ослепленному Гераклу кажется, что лев, о котором он рассказывал, ожил и пытается его убить, убивая детей.
Мораль сей басни - сидела бы себе Гера тихо на стуле и, глядишь, Геракл бы всю жизнь провалялся без подвигов. Ну откуда ему было бы узнать о всяких там Гидрах да Церберах? Всё, всё в этой жизни женскими руками делается! biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»