Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Получает ли Верхний удовольствие от наказания в Д/с?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
опасные связи
13 ноября 2006, 02:53
Gusi написала:

Если это воспитание... то я вообще плохо понимаю, зачем использовать физическое наказание двум зрелым сформировавшимся личностям? Неужели слов топа для взрослого сознательного сабмиссива не достаточно, чтобы осознать свою неправоту и необходимо "закрепить знание" страхом, болью, чувством искупления от вины "кровью"?

Как человек, который невольно стал первопричиной данной дискуссии, чувствую острую необходимость высказаться. Могу говорить только за себя, т.е. с точки зрения отдельно взятой сабы. Да, мне необходимо, если я понимаю, что где-то накосячила, искупить свою вину. Если наказания не последует, я буду чувствовать себя самым паршивым образом, всякий раз вспоминая, что виновата. Я в первую очередь сама себя не смогу простить. И буду мучиться. Всякий раз в мыслях возвращаться к тому самому проступку, который в моих глазах чем дальше, тем больше будет увеличиваться в масштабах (что называется "делать из мухи слона"). А это есть совсем небезопасно для моего душевного равновесия (т.е. не БРД). roof.gif
Gusi
13 ноября 2006, 03:06

Pchelka_m написала: Gusi написала:
Да, мне необходимо, если я понимаю, что где-то накосячила, искупить свою вину. Если наказания не последует, я буду чувствовать себя самым паршивым образом, всякий раз вспоминая, что виновата. Я в первую очередь сама себя не смогу простить. И буду мучиться.  roof.gif

tongue.gif Значит, в итоге после наказания наступает какое-никакое, а удовлетворение. Уверена, что у топов тоже должны возникать симметричные эмоции, пускай у всех разные, но хотя бы например, мысль о том, что "она больше так плохо поступать не будет", наверное греет. wink.gif
Julietta
13 ноября 2006, 04:39

Gusi написала:
tongue.gif  Значит, в итоге после наказания наступает какое-никакое, а удовлетворение. Уверена, что у топов тоже должны возникать симметричные эмоции, пускай у всех разные, но хотя бы например, мысль о том, что "она больше так плохо поступать не будет", наверное греет. wink.gif

Я бы хотела бы порассуждать на тему удовлетворения и удовольствия. По моему скромному мнению, удовлетворяем мы свои насущные (необходимые) потребности, понятно, что у некоторых индивидуумов потребности могут быть вплоть до экзотических. Удовольствие - это из разряда роскоши что ли, т.е. когда потребности удовлетворены, наступает время поиска удовольствий. Для меня лично: наличие саба - это удовлетворение моих потребностей, а бондаж саба - это мое удовольствие. Порка очень редкое явление в нашей паре и используется не для акцентирования принадлежности мне саба, а только лишь как возмездие за его какой-то нуууу оооочень нехороший проступок. Не приносит удовольстия мне, и не удовлетворяет мои потребности. Это как моя обязанность, что ли. Но, я не исключаю, что в ДС и в ЛС-ДС чаще чем мой случай встречаются варианты, где СМ используется для удовольствий.

Тут еще в процессе обсуждения разговор ушел в дрессировку собак. Имею сказать следующее: дрессировка собак не обязательно включает порку собак. Дрессировка людей не обязательно включает порку людей. Дрессировка к ДС отношения не имеет, это прерогатива БД.
P.S.: Я в другом треде напишу про свое понимание БД.
piggy
13 ноября 2006, 09:18

Gusi написала: Читаю-читаю, и я, как человек к ДС не имеющего особенного отношения, чем дальше, тем больше поражаюсь [...]
Так что сложно мне поверить про физические наказания, которые топу и боттому жутко омерзительны, но регулярно применяются "исключительно в воспитательных целях", и ведь приносят пользу! smile.gif

Как человек, к Д/с имеющий особенное отношение - согласна с вами. У меня Д/с, в котором наказания "регулярно применяются исключительно в воспитательных целях", тоже вызывает... эээ... некоторое недоумение.
Умница Лил
13 ноября 2006, 11:02

piggy У меня Д/с, в котором наказания "регулярно применяются исключительно в воспитательных целях", тоже вызывает... эээ... некоторое недоумение.

Отнюдь tongue.gif
Вполне все прозрачно.
Вы остались политкорректны, я, пожалуй, выскажусь wink.gif
Я вижу только два варианта:
1. пара составлена из клинически необучаемых людей, до которых сигналы из внешнего мира доходят ослабленными или не доходят вовсе. Т.е. я ее бью, она все равно делает, я ее бью, это не помогает, она все равно делает, я ее бью, и так пять лет.
2. коллеги слегка... лукавят wink.gif tongue.gif wink.gif
Вот мне интересно - кто-то предложит третий вариант?
Zenj
13 ноября 2006, 11:14

Умница Лил написала:
1. пара составлена из клинически необучаемых людей, до которых сигналы из внешнего мира доходят ослабленными или не доходят вовсе. Т.е. я ее бью, она все равно делает, я ее бью, это не помогает, она все равно делает, я ее бью, и так пять лет.

А смысл? Какой смысл применять воздействие, которое не помогает?

Так что остается вариант "2": коллеги лукавят smile.gif

Ну, мотив искупления еще хорошо описан.
cантехник
13 ноября 2006, 12:07

коллеги слегка... лукавят

Совсем не слегка. Обыкновенное лицемерие, характерное для всех суррогатных отношений, которыми Д/с и является.
piggy
13 ноября 2006, 12:29

Умница Лил написала:
Отнюдь  tongue.gif
Вполне все прозрачно.
Вы остались политкорректны, я, пожалуй, выскажусь  wink.gif
Я вижу только два варианта:
1. пара составлена из клинически необучаемых людей, до которых сигналы из внешнего мира доходят ослабленными или не доходят вовсе. Т.е. я ее бью, она все равно делает, я ее бью, это не помогает, она все равно делает, я ее бью, и так пять лет.
2. коллеги слегка... лукавят  wink.gif  tongue.gif  wink.gif
Вот мне интересно - кто-то предложит третий вариант?

Именно.
Моё "недоумение" относилось к варианту 1 - с клинически необучаемыми.
А с вариантом 2 - "слегка лукавством" - по треду выше уже разобрались: всё же это скорее в БД.
У меня остаётся единственный вариант 3: в нормальных Д/с отношениях нормальных людей наказания в чисто воспитательных целях не носят характера регулярной, систематической практики. (Что, разумеется, никоим образом не мешает Д/с-партнёрам на полную катушку практиковать "наказания").
Ну, и плюс сюжет с "искуплением", видимо.
Laddie
13 ноября 2006, 12:31

АНКА написала:
Многие ли хотят перевоспитать малолетних претупников?
Многие ли малолетние преступники хотят перевоспитаться?
[/SIZE][/color]

Да они может и перевоспитались бы, если бы после "перевоспитания" не попали вновь в свою родную преступную среду. Некуда им возвращаться, кроме как на родной вокзал, да к родителям - алкоголикам...
Викулька
13 ноября 2006, 12:55
Нашей паре почти 2 года, у нас и СМ, и БД, и Д/с.
Решила посчитать, сколько же раз за это время наказывали, вышло - 5, при этом удовольствия - не испытывают ни Хозяин , ни я.
Удовлетворение от "искупления" - да, присутствует, но только в той степени, что проступок не висит как "Домоклов меч" над обоими (ибо одному приходится наказывать, а другому приходится отвечать за свои действия), и к удовольствию это отношения не имеет, а только к ровным взаимоотношениям в паре...

Так что, про "регулярное" вкладывание мозгов - как-то сильно смахивает на ХЖМ-ство... wink.gif
Gusi
13 ноября 2006, 13:13

Julietta написала: Порка очень редкое явление в нашей паре и используется не для акцентирования принадлежности мне саба, а только лишь как возмездие за его какой-то нуууу оооочень нехороший проступок. Не приносит удовольстия мне, и не удовлетворяет мои потребности. Это как моя обязанность, что ли.

По всем пунктам понятно и без возражений. Только здесь маленькое "но". Мне не понятно, почему порка-наказание является обязанностью, если она неприятна обоим. Неужели нет других методов объяснить сабу, что он не прав? Или это просто такие правила в рамках бдсм, назвался топом, наказывай плеткой (или чем-нибудь еще)?
inga
13 ноября 2006, 13:18

Gusi написала:
По всем пунктам понятно и без возражений. Только здесь маленькое "но". Мне не понятно, почему порка-наказание является обязанностью, если она неприятна обоим. Неужели нет других методов объяснить сабу, что он не прав? Или это просто такие правила в рамках бдсм, назвался топом, наказывай плеткой (или чем-нибудь еще)?


tongue2.gif И, кстати, да....
Действительно, Julietta, поясните, почему именно порка? haha.gif
Julietta
13 ноября 2006, 16:44

Gusi написала:
Мне не понятно, почему порка-наказание является обязанностью, если она неприятна обоим. Неужели нет других методов объяснить сабу, что он не прав? Или это просто такие правила в рамках бдсм, назвался топом, наказывай плеткой (или чем-нибудь еще)?

Не знаю как у других, но в моем ЛС-ДС, который базируется отнюдь не на воспитании (думаю, что некоторые ДС именно как воспитательный процесс и подразумевают), а на управлении (ДС) и владении (ЛС-ДС); так вот в моем ДС-ДС есть некоторые рамки поведения, которые я устанавливаю моему сабу в соответствии с его потребностями (!) в них. Если он переходит эти рамки - получает удар током. И дело тут не в том, что я ему не объяснила, что нарушать эти рамки - это плохо. Он изначально сам (!) знает , что это плохо, но иногда срывается. Что-то сродни желанию бросить курить, но срыванию в курение снова и снова. Наша пара сравнительно недавно создалась, поэтому процесс становления пока в действии, так что как только мы войдем в (внимание, провокация!) полную нирвану (конец провокации) - порку я прекращу, впрочем она и сейчас уже почти на нет сошлась.

Почему порка? А кто сказал, что только и именно порка в качестве наказания? Для меня лично порка - это один из наиболее болезненных физически (для моего саба) и одновременно наименее безболезненных психологически (опять же для моего саба) метод наказания при срывах за рамки, потому что это самый простецкий и лежащий на поверхности СМ (да простят меня поклонники флагелляции). Только и всего.




АНКА
14 ноября 2006, 01:23

Умница Лил написала:
1. пара составлена из клинически необучаемых людей, до которых сигналы из внешнего мира доходят ослабленными или не доходят вовсе. Т.е. я ее бью, она все равно делает, я ее бью, это не помогает, она все равно делает, я ее бью, и так пять лет.

haha.gif klass.gif

Вы не поверите, я недавно такое встретила на секснароде... Там Домина всерьез утверждала, что даже если сама она не придумает/изобретет для своего саба наказание - то он сам всегда знает, за что его лупят, потому что - внимание! - всегда во всем виноват.....

Сперва я хотела кое-что у нее уточнить, но ... подумала.... она утверждала, что и её, и её саба это устаивает, что они счастливы вместе... ну и Бог с ними, лишь бы на здоровье....
опасные связи
14 ноября 2006, 01:41
Так в этом мне кажется и важная составляющая неклинических ДС-отношений у некоторых (не всех!) тематиков - настоящие наказания применяются ОЧЕНЬ редко и в действительно существенных случаях. Если необходимость в них возникает "регулярно", как пишет Gusi, то ИМХО в паре что-то не так. Значит просто не подходят люди друг другу и надо разбегаться.
опасные связи
14 ноября 2006, 02:01
Кстати о настоящих наказаниях и зачем они нужны... Мой совершенно ванильный знакомый, замечательный человек, однажды бросил курить. А его жена более, чем адекватная девушка со здоровой психикой, не бросила. Одновременно с этими событиями она забеременела и, думая о здоровье ребенка, муж запретил ей курить. Она обещала, что не будет. Но вернувшися с работы муж как-то учуял запах табака и жена призналась, что в его отсутствие позволила себе сигаретку. Человек слаб... Тогда она была поставлена перед дилеммой: или любимый муж собирает вещи и уходит, или она снимает штаны и ложится на диван попой кверху, а муж ее выпорет. Она выбрала второе. И после этого бросила курить. Хоть они и не тематики, но принциипы БДР были соблюдены, что позволяет мне провести некую параллель между этим инцедентом и наказанием нижнего в ДС. Вот примерно в подобных редких случаях, мне кажется, тоже может возникнуть необходимость корректировать поведение нижнего через наказание (которое, кстати, вовсе не обязательно заключается в физическом воздействии по мягкому месту).
inga
14 ноября 2006, 02:06

АНКА
Вы не поверите, я недавно такое встретила на секснароде... Там Домина всерьез утверждала, что даже если сама она не придумает/изобретет для своего саба наказание - то он сам всегда знает, за что его лупят, потому что - внимание! - всегда во всем виноват.....

Это, кстати, вполне правдоподобно.
Пример, у меня обострено чувство вины, и если мне ткнуть на что-то и сказать, что я в этом виновата - я совершенно искренне буду так и считать.
Miss Grey
14 ноября 2006, 02:45

Pchelka_m написала:  Тогда она была поставлена перед дилеммой: или любимый муж собирает вещи и уходит, или она снимает штаны и ложится на диван попой кверху, а муж ее выпорет. Она выбрала второе. И после этого бросила курить. Хоть они и не тематики, но принциипы БДР были соблюдены, что позволяет мне провести некую параллель между этим инцедентом и наказанием нижнего в ДС.

Эх... а сколько копий сломали про порку беременных... большинство выступало за то, что это никак не укладывается в рамки БРД. Этот ответственный ванильный товарищ не подумал, что опасней - одна сигарета или порка беременной? biggrin.gif Встает вопрос, а такие ли уж они не-тематики... Запрет, наказание...
А если к этому еще и добавить угрозу бросить беременную жену... Фу, какая некрасивая история.
White Dragon
14 ноября 2006, 04:39

Pchelka_m написала:
Тогда она была поставлена перед дилеммой: или любимый муж собирает вещи и уходит, или она снимает штаны и ложится на диван попой кверху, а муж ее выпорет. Она выбрала второе. И после этого бросила курить. Хоть они и не тематики, но принциипы БДР были соблюдены

Отмеченное - уж никак не Д.
Пороть беременную по заду - не Р и не Б.

По-моему, к Теме этот случай никаким боком.
piggy
14 ноября 2006, 08:38

Miss Grey написала: А если к этому еще и добавить угрозу бросить беременную жену... Фу, какая некрасивая история.

Угу, фу. И шантаж - какая уж тут нафиг добровольность.
Боц
14 ноября 2006, 09:25

Miss Grey написала:
А если к этому еще и добавить угрозу бросить беременную жену... Фу, какая некрасивая история.

А история с доминой, по приказу которой послушный саб среди бела дня сотворил надпись на заборе, красивая? А если бы она приказала лес поджечь? Для меня практически никакой разницы в этих гадостях нет. Ненавижу, когда пишут на заборах.
опасные связи
14 ноября 2006, 14:41

Miss Grey написала: Эх... а сколько копий сломали про порку беременных... большинство выступало за то, что это никак не укладывается в рамки БРД. Этот ответственный ванильный товарищ не подумал, что опасней - одна сигарета или порка беременной?

Сорри, сорри. Очень хотелось спать, забыла написать, что к тому моменту она уже родила. pray.gif Ну и порку трудно было назвать поркой. Так, три-четыре удара. Здесть скорее важнее была психологическая составляющая для ни разу не сабмиссивной женщины, не мазы.
опасные связи
14 ноября 2006, 14:52
Ничего неприятного в этой истории не вижу. Муж сделал это для здоровья ребенка. Если бы я была на его месте, поступила бы точно так же. Если ты решила завести ребенка, то теперь несешь ответственность не только за себя, но и за его жизнь и здоровье.


Иногда надписи на заборах могут стать искусством. Граффити, например.

Боц
14 ноября 2006, 15:17

Pchelka_m написала:
Иногда надписи на заборах могут стать искусством. Граффити, например.

Увы. Может быть я старомоден, но предпочитаю искусство в музеях, а не на заборах wink.gif
Margo_SPB
14 ноября 2006, 17:56
За год я только однажды действительно НАКАЗАЛА (несколько раз вытянула очччень неприятной нагайкой младшего, связав ему руки и ноги) - за дело.
За проступок (ошибку или даже, скорее, небрежность, как потом выяснилось - но мне был нанесен моральный урон).

Не могу вам описать выражение его ЛИЦА после (при том, что описательша я - неплохая, не дадут соврать, а он - мазо).

...

На вопрос "Ты ПОНЯЛ?". ответил "да". На предложение: "Ну, и что ты можешь сказать?", очень тихо ответил: "Я вообще не могу сейчас говорить".

И для меня это было очень тяжело, и для него - неимоверно.
Две бессонные ночи - для обоих.

Но радость я получила после: когда убедилась, что ошибка исправлена, всё осознано им совершенно правильно и высказана БЛАГОДАРНОСТЬ, что "ума прибавили таким вот методом: оказывается, он самый действенный, т.к. краток и доходчив".
АНКА
15 ноября 2006, 00:38

inga написала:
Пример, у меня обострено чувство вины, и если мне ткнуть на что-то и сказать, что я в этом виновата - я совершенно искренне буду так и считать.

Плохо не то, что оно у вас такое - это чувство, а то, что этим беззастенчиво может пользоваться Топ, прикрываясь этим вашим чувством и постоянно его используя, т.к. у самого комплекс - он не принял себя как садиста, которому нравится заниматься СМ-ом.

Если это делать достаточно долго и часто - то можно нижнему психику поломать... mad.gif

Вот если бы Верхний помогал вам от него ИЗБАВИТЬСЯ, - тогда другое дело! smile.gif wink.gif

видно, зря я от дискуссии на секснароде отказалась.....
АНКА
15 ноября 2006, 01:58

linaleks написала:
Или все Верхние, практикующие БД имеют "комплекс-не-принявших-себя-как-садистов?"

Часто. Даже слишком. В моем личном опыте - через одного. mad.gif
Боц
15 ноября 2006, 02:01

АНКА написала:
Часто. Даже слишком. В моем личном опыте - через одного.  mad.gif

Можно уточнить порядок цифр? Согласись, "через одного" из двух совсем не то, что "через одного" из шестидесяти, не так ли?
Scunsss
15 ноября 2006, 02:47

Умница Лил написала: 1. пара составлена из клинически необучаемых людей, до которых сигналы из внешнего мира доходят ослабленными или не доходят вовсе. Т.е. я ее бью, она все равно делает, я ее бью, это не помогает, она все равно делает, я ее бью, и так пять лет.
2. коллеги слегка... лукавят   
Вот мне интересно - кто-то предложит третий вариант?

Можно и я поумничаю? tongue.gif Сразу скажу, что в ЛС и ДС ничего не смыслю, но насчет эффективности наказания могу кое-что сказать.
Из всех способов прекращения нежелательного поведения наказание является наименее эффективным. Так что вариант 1 вполне реален, более того - широко распространен, и не только в Теме.
Уточню:
Ванильный персонаж будет стремиться не исправить поведение и больше не повторять его, а избежать повторного наказания.
Классический мазо будет стремиться опять повторить проступок и"заслужить" наказание.
Классический саб - повторить проступок и почуствовать власть Дома.

Хотя, классификация очень условна - в силу, как уже говорил, моей некомпетентности.
piggy
15 ноября 2006, 11:14

Scunsss написал:
Можно и я поумничаю? tongue.gif  Сразу скажу, что в ЛС и ДС ничего не смыслю, но насчет эффективности наказания могу кое-что сказать.[...]
Классический саб -  повторить проступок и почуствовать власть Дома.

Это вы не саба описали, а ХЖМ, точнее - ХЖ БД-боттома.
piggy
15 ноября 2006, 11:16

АНКА написала:
Плохо не то, что оно у вас такое - это чувство, а то, что этим беззастенчиво может пользоваться Топ, прикрываясь этим вашим чувством и постоянно его используя, т.к. у самого комплекс - он  не принял себя как садиста, которому нравится заниматься СМ-ом.

Если это делать достаточно долго и часто - то можно нижнему психику поломать...  mad.gif

Вот если бы Верхний помогал вам от него ИЗБАВИТЬСЯ, - тогда другое дело!  smile.gif  wink.gif

видно, зря я от дискуссии на секснароде отказалась.....

Мораль: в сад таких Топов.
АНКА
15 ноября 2006, 12:13

Боц написал:
не так ли?


smile.gif Да, совершенно верно, это так.
АНКА
15 ноября 2006, 12:21

linaleks написала:
По-моему, это дело личных предпочтений, а не комплексов. ...

Да, по большому счету это так и есть, но одно дело, когда человек сразу говорит: я предпочитаю ролевые игры, давай разыграем сценку, я буду учитель, а ты - двоешница.
В данном случае он, во-первых, полностью принимает себя как садиста, а во-вторых, честно предлагает условия игры партнеру.

И совершенно другое дело, когда при встрече тебе орут: как стоишь???? как уши держишь???? Почему шнурки неглаженые? - ну и все в том же духе.

А на недоуменное: позвольте, мы на экшен собрались или шнурки гладить? - следует не предложение - а тебя такой сценари не устраивает, давай предлагай свой (тут ясно, что чел - ролевик, просто перестарался, или поторопился) - а либо обвинение в недостаточной сабмиссивности, либо еще бОльший наезд - АААА, так ты еще и возражаешь!!!! - ну и далее у кого как с фантазией...
Рыжая кошка
15 ноября 2006, 12:50

Zenj написал: Так что остается вариант "2": коллеги лукавят

Непонятно только, кого они обманывают - себя, или еще кого-то? Если себя... То зачем? Если других - то почему?
Не потому ли, что считается в некоторых регионах чистый СМ - самым распоследним делом, а вот наказания, Дс, это уже совсем другое дело. Это нужно, даже полезно для взрослого состоявшегося человека...
Рыжая кошка
15 ноября 2006, 12:52

АНКА написала: И совершенно другое дело, когда при встрече тебе орут: как стоишь???? как уши держишь????

А как нужно при встрече уши держать? biggrin.gif
Рыжая кошка
15 ноября 2006, 13:09

piggy написала: Это вы не саба описали, а ХЖМ, точнее - ХЖ БД-боттома.

Именно ХЖМ. Именно мазохиста. И не иначе. А "наказание" безусловно приносит ему удовольствие, иначе отношения не состоялись бы.
Так в чем же здесь процесс воспитания? А если он и есть, то стоит задаться еще одним вопросом - а кто кого воспитывает тогда, и не управление ли это снизу?
Zenj
15 ноября 2006, 13:09

Рыжая кошка написала:
Непонятно только, кого они обманывают - себя, или еще кого-то? Если себя... То зачем? Если других - то почему?
Не потому ли, что считается в некоторых регионах чистый СМ - самым распоследним делом, а вот наказания, Дс, это уже совсем другое дело. Это нужно, даже полезно для взрослого состоявшегося человека...

В основном, себя. Других-то фиг обманешь smile.gif

Да, ты права, есть такая тенденция, считать гедонистического толка удовольствия (любые!) чем-то низким. Вот и рвутся в ДС и ЛС люди, которым этого не надо. И наказания за уши тянут, ради того, чтобы прикрыть наслаждение некими высокими целями.

На самом же дела, настоящее наказание бывает показано (и возможно) крайне редко...
Рыжая кошка
15 ноября 2006, 13:13

Zenj написал:  И наказания за уши тянут, ради того, чтобы прикрыть наслаждение некими высокими целями.

klass.gif ppks.gif
Тогда еще вопрос - а зачем его прикрывать? Это же вполне нормально, что люди получают от отношений удовольствие..
И вообще не понимаю из-за чего вся кутерьма...
Julietta
15 ноября 2006, 15:55
Занятно наблюдать охоту на ведьм - скрытых гедонистов. smile.gif
Мне не показалось ли, что уже не один человек в этом топике сказал, что наряду с поркой в стиле "наказание" иногда практикует порку в стиле наказание? И не показалось ли мне, что "наказание" приятно обоим, а наказание неприятно обоим? И при чем тут лукавство, комплексы и гедонизм?
ДС вполне сочетаем с СМ в некоторых ДС-ных парах, ну и в ЛС-ных конечно тоже.

Dimkin Julik
15 ноября 2006, 16:28

Рыжая кошка написала: Тогда еще вопрос - а зачем его прикрывать? Это же вполне нормально, что люди получают от отношений удовольствие..

Наверное, некоторые так воспитаны: "Жить надо не для радости, а для совести" © - "Покровские ворота". 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Лисена
15 ноября 2006, 16:38

АНКА написала:
Если человек чего-то хочет - он это ДЕЛАЕТ. Проверено временем)))

Ой, не скажите... Человек связан рамками:
1. Собственной морали.
2. Морально-этических установок, принятых обществом, ячейкой которого он является.
3. Страха перед наказанием за анти-общественные проступки, введенного в рамках общества и-или государства, членом которого он является.

Последний пункт наиболее действенный. Щенок Ди Топа, заметьте, больше к проводам не прикоснулся. Хотя, наверное, такое желание у него было. Человеку условные рефлексы привить малость сложнее, но если он будет знать, что за любой его проступок последует неотвратимое наказание - он сделает все возможное, чтобы исправить свое поведение. Ну если, конечно, не является ХЖМ. biggrin.gif
ЗЫ. Вообще, собственное мнение - наказание - это такое воздействие, после которого нижнему НЕ хочется никогда и не при каких условиях повторять проступок. Если подобного эффекта не случилось, значит либо наказание было не действенным либо Верхний не хотел реально наказывать. На любого, даже самого хитрожопого мазохиста можно подобрать то, что ему НЕ понравится.
Кэрри
15 ноября 2006, 17:25

Лисена написала: ...неотвратимое наказание...

Мы по-прежнему о БДСМ? 3d.gif С его добровольностью? 3d.gif

И о какой неотвратимости здесь можно говорить?
Не захочешь - и не будет тебе никаких наказаний. smile.gif

Лисена написала: На любого можно подобрать то, что ему НЕ понравится.

Можно. Только ж он не захочет, этот любой. frown.gif
Dimkin Julik
15 ноября 2006, 18:05

Лисена написала: На любого, даже самого хитрожопого мазохиста можно подобрать то, что ему НЕ понравится.

ИМХО. Скорее всего это будет первый и последний раз даже не потому, что он что-то такое осознает, а потому что мазохисту, какой бы он хитрый не был, такой верхний нафиг не нужен. Я сейчас конечно о хитрых мазах, а не о сабах. В сабах мне ничего не понять. tongue.gif
Di_Top
15 ноября 2006, 18:06
Ну, в ситуации с моим щенком никакой добровольности, разумеется, не было и в помине!

Щенок не мог использовать неотъемлемого права сабмиссива - права уйти.
Разве что в мир иной. От удара электрическим током. biggrin.gif
Scunsss
15 ноября 2006, 18:38

Лисена написала:  Страха перед наказанием за анти-общественные проступки, введенного в рамках общества и-или государства, членом которого он является.

Есть целая категория людей, и в Теме в том числе, для которых возможное наказание не сдерживающий фактор, а своего рода вызов, раздражитель.
Вспомните - наказания существуют столько, сколько и сама цивилизация - а преступников всех мастей меньше не становится.

наказание - это такое воздействие, после которого нижнему НЕ хочется никогда и не при каких условиях повторять проступок.

Если Вы имеете в виду силу воздействия, то наказания применялись самые жестокие и изощренные, вплоть до мучительной смертной казни. А толку? Всегда находились те, кого возможность наказания не останавливала.
Лисена
16 ноября 2006, 00:26

Кэрри написала:
Мы по-прежнему о БДСМ?  3d.gif  С его добровольностью?  3d.gif

И о какой неотвратимости здесь можно говорить?
Не захочешь - и не будет тебе никаких наказаний. smile.gif

Эээээ... Ну я, собственно, о том, что наказание (реальное насущное) возможно лишь в тех видах тематических отношений, где отдельное действие-воздействие может быть применено БЕЗ учета добровольности партнера, а еще лучше - вопреки нежеланию партнера именно данного вида наказания. Поясню. Естественно, в рамках БДСМ отношений право уйти сохраняется всегда, так что о любом наказании можно говорить лишь условно, но ситуацию можно поставить так, чтобы партнер желал продолжения отношений и категорически не желал именно данного вида наказаний, но в рамках установленных в Паре отношений не имел права воспротивиться воздействию (ну да. Я о ЛС.)
Во всех иных случаях - о каком наказании можно говорить, если нижний желает его наступления? Разве что о пресловутых "наказаниях".
Scunsss, не останавливали не наказания, а возможность их избежать, уж поверьте... Ну не совершенна система наказания в любом обществе, всегда остается лазейка на "авось не поймают". Но если человек не хочет того, что будет, когда его поймает и на собственной шкуре испытал, как именно он этого не хочет - он не повторит проступок в 99% случаев.
У Кинга есть замечательный, совершенно не БДР-ный рассказ - "Корпорация "Бросайте курить"". Найдите, если не в лом...
Scunsss
16 ноября 2006, 03:51

Лисена написала:  не останавливали не наказания, а возможность их избежать, уж поверьте...

Именно это и имел в виду, совершенно с Вами согласен. А "лазейка" есть практически всегда. И часто для провинившегося и наказанного поиск новой "лазейки" становится идеей фикс, смыслом жизни. И чаще всего эту лазейку он находит - или думает, что нашел.
В психологии это явление когда-то было названо "проблемой сторожа и узника". Узник может постоянно думать о побеге, а сторож нет - примерно так формулировалось.

ps.gif А Кинга читал. Но пример, ИМХО, не очень подходящий - там для обеспечения неотвратимости были задействованы совершенно нереальные в обычной жизни средства.
Кэрри
16 ноября 2006, 11:59

Лисена написала: в рамках БДСМ отношений право уйти сохраняется всегда, так что о любом наказании можно говорить лишь условно


Лисена написала: Во всех иных случаях - о каком наказании можно говорить, если нижний желает его наступления? Разве что о пресловутых "наказаниях".

А чем пресловутое "наказание" в кавычках принципиально отличается от наказания, о котором можно говорить лишь условно? 3d.gif

В "пресловутом наказании" субъект сохраняет ясность мысли и чётко понимает, что ему так вкуснее и удовольствия больше. Он потому и выбрал такие отношения, что ему нравится возможность быть наказанным.

В Д/с субъект утверждает, что наказания ему неприятны и удовольствия не доставляют. Тем не менее, он тоже вполне сознательно выбрал именно такие отношения, которые как раз и предполагают возможность быть наказанным. 3d.gif

Объективных отличий я между этими двумя я не вижу.

Вижу отличия на уровне субъективного восприятия: второй утверждает, что "я не такая, я жду трамвая" - направляясь при этом вовсе даже не в сторону трамвая, а на Тверскую. Мне в этом видится что-то буратинское, честно сказать, всё хочется повернуть его и показать, что трамвай-то совсем в другой стороне! biggrin.gif

Забываю, понимаешь, что это просто игра такая, в Настоящее Наказание. wink.gif
К счастью, со временем забываю всё реже и реже. Натренировалась. kos.gif
Laddie
16 ноября 2006, 13:03
Тут просто про разную удовлетворенность процессом наказания говорится, мне кааца, моральную и физическую. Кстати, даже у махровых мазохистов часто наказание не вызывает сиюсекундного удовольствия, все равно чувствует человек боль, орет и т.п., хочется прекратить... И тем не менее потом хочет повторения...
piggy
16 ноября 2006, 19:22

Кэрри написала:
А чем пресловутое "наказание" в кавычках принципиально отличается от наказания, о котором можно говорить лишь условно?  3d.gif

В "пресловутом наказании" субъект сохраняет ясность мысли и чётко понимает, что ему так вкуснее и удовольствия больше. Он потому и выбрал такие отношения, что ему нравится возможность быть наказанным.

В Д/с субъект утверждает, что наказания ему неприятны и удовольствия не доставляют. Тем не менее, он тоже вполне сознательно выбрал именно такие отношения, которые как раз и предполагают возможность быть наказанным.  3d.gif

Объективных отличий я между этими двумя я не вижу.

Правильно ли я понимаю, что ты не видишь объективных отличий медфетиша от походов по врачам с целью лечения болезней? Если я понимаю неправильно - тебя не затруднит пояснить, чем соотношение "наказания" и наказания отличается от соотношения медфетиша и лечения?
Спасибо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»