Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Обязательна ли демонстрация статуса?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Dura_Lex
23 декабря 2006, 01:38

Кэрри написала:
- Женщины, для которых отношения важнее, по статусу отбор не ведут: исключительно по любви. Они, то есть, не против, если любовь совпадёт ещё и с желательным статусом - но в первичный отбор статус не входит.
Иными словами, такие женщины хотят любви, а уж в каком статусе она будет получена: жены, любовницы или сабы, - не настолько и важно.

.

Хочу заметить, что на примерах моих многочисленных ванильных и менее многочисленных тематических знакомых, я пришел к выводу, что процент женщин, входящих в указанную выше группу, находится в рамках статистической погрешности. Практически все знакомые женщины, утверждающие, что статус неважен, в доверительных беседах говорили, что, "конечно, хочется нормальных (читай - статусных, формализованных) отношений". И только одна из всех моих знакомых несгибаемо придерживается приведенной Вами точки зрения.
Умница Лил
23 декабря 2006, 01:57

linaleks Согласитесь, что смысловая нагрузка будет разная,
1) "Я - лучше всех, ведь у меня такой замечательный Хозяин"
2) "Ты - хуже меня, потому что у меня такой замечательный Хозяин, а у тебя никого нет"

Я - соглашусь.
Но имею вопрос: кто будет различать и по каким критериям?
piggy
23 декабря 2006, 02:33

linaleks написала:
Согласитесь, что смысловая нагрузка будет разная, в первом случае - больше позитива, причем высказывание направлено "в пространство":
1) "Я - лучше всех, ведь у меня такой замечательный Хозяин"

а во втором случае - негатив, причем направленный на человека:
2) "Ты - хуже меня, потому что у меня такой замечательный Хозяин, а у тебя никого нет"

Но ведь (2) прямо и непосредственно следует из (1).
piggy
23 декабря 2006, 02:40

АНКА написала:
Не знаю, от избытка счастья или нет, но ответа на вопросы тогда я так и не получила. Мало того, мне дали конкретно понять, что я это смогу выяснить только ПОСЛЕ того, как стану чьей-то. И даже вводных не дали. и я бы так им и поверила, если бы к тому времени была в Теме неофитом. Как же - опытные же, пО уши в Д/с-е!
Кажется мне, что такие "опытные" не только пользы - могут много вреда нанести...

Я не парюсь та тему того, что это есть. Я для себя выводы сделала, и прежде чем отказывать человеку в общении со мной, такой чудной и прекрасной, всё же вопросы-то продолжаю задавать, от чего товарисч тащиться, от двух высших образований и знания пяти языков, или от того, что он лично - посланник вечности.
И к статусам это отношения не имеет.

Вы меня простите, если я позволю себе дать вам небольшой совет?
Я никогда не парюсь из-за таких ситуаций. Потому что знаю, что в этом мире никто никому ничем не обязан. В частности, никто не обязан отвечать на мои вопросы. Никто не обязан относиться ко мне с симпатией и вниманием. Следовательно, если не ответили, если не отнеслись - это моя персональная проблема. И я предпочитаю сама себе лишних проблем не создавать.
piggy
23 декабря 2006, 02:45

Лисена написала:
Как юрист - брак важен [...]
Для урегулирования статуса детей.

Разве?

ношение кольца очень упрощает общение с другими мужчинами. Подобный символ в ванили что-то вроде ошейника в Теме - маркер того, что человек "занят". Ну или во всяком случае "не свободен".  biggrin.gif

Ха! Это называется "упрощает"? smile.gif По-моему, как раз усложняет: шарахаются же как от чумы. 3d.gif
LiLeo
23 декабря 2006, 02:56

piggy написала:
Разве?

Ха! Это называется "упрощает"? smile.gif По-моему, как раз усложняет: шарахаются же как от чумы.  3d.gif

А я замечала, что те, кто ищет легких отношений, предпочитают как раз замужних, на которых потом, случись что, не придется жениться... smile.gif
Scunsss
23 декабря 2006, 03:06

linaleks написала: По-моему, когда самооценка завышена, как раз все будет в порядке - человеку так хорошо будет от осознания собственной распрекрасности, что даже на мнение окружающих ему плевать, его самооценка от их мнения не зависит, пусть она и завышенная, но его собственная.
А потребность ее поднимать появляется, как раз когда эта самая самооценка занижена - тогда и тянет посамоутверждаться за чужой счет...

Не буду спорить, хотя у меня мнение прямо противоположное - человек в норме, когда его мнение о себе совпадает с мнением о нем окружающих.

1) "Я - лучше всех, ведь у меня такой замечательный Хозяин"
а во втором случае - негатив, причем направленный на человека:
2) "Ты - хуже меня, потому что у меня такой замечательный Хозяин, а у тебя никого нет"

А с этим соглашусь безусловно.
piggy
23 декабря 2006, 03:10

LiLeo написала:
А я замечала, что те, кто ищет легких отношений, предпочитают как раз замужних, на которых потом, случись что, не придется жениться... smile.gif

Бог мой. А что же такого должно случиться в наш-то просвещённый век, чтобы "пришлось" жениться?
LiLeo
23 декабря 2006, 03:16

piggy написала:
Бог мой. А что же такого должно случиться в наш-то просвещённый век, чтобы "пришлось" жениться?

А кто его знает! Но люди жалуются, что "пришлось" smile.gif
Zenj
23 декабря 2006, 11:03

piggy написала:
Но ведь (2) прямо и непосредственно следует из (1).

Не следует. В (1) нет "тебя", к тебе никто не обращается. Игнорируй! Пусть товарищ выпендривается.

В (2) обращаются именно к тебе.
belize
23 декабря 2006, 12:28

LiLeo написала:
А я замечала, что те, кто ищет легких отношений, предпочитают как раз замужних, на которых потом, случись что, не придется жениться... smile.gif

А какая легкая добыча женатые мужчины! Это просто удивительно, сколько женатых мужчин готовы бросится на любую юбку, просто - На л ю б у ю!!!
Олия
24 декабря 2006, 03:26

Dura_Lex написал:
Практически все знакомые женщины, утверждающие, что статус неважен, в доверительных беседах говорили, что, "конечно, хочется нормальных (читай - статусных, формализованных) отношений". И только одна из всех моих знакомых несгибаемо придерживается приведенной Вами точки зрения.

Интересно, почему "статистическая погрешность" вела себя именно так?
Олия
24 декабря 2006, 03:27

belize написала:
А какая легкая добыча женатые мужчины! Это просто удивительно, сколько женатых мужчин готовы бросится на любую юбку, просто - На    л ю б у ю!!!

ТОЧНО!!!!
Голодающее Поволжье...
Seafarer
24 декабря 2006, 12:32

belize написала:
А какая легкая добыча женатые мужчины! Это просто удивительно, сколько женатых мужчин готовы бросится на любую юбку, просто - На    л ю б у ю!!!

Верно подмечено, но это не вся правда. Вся правда в том, что на любую - только очень ненадолго, вероятнее всего, на разок. А это вовсе не то, чего хочется женщине. Так что легкость добычи иллюзорна.
belize
24 декабря 2006, 14:39

Seafarer написал:
Верно подмечено, но это не вся правда. Вся правда в том, что на любую - только очень ненадолго, вероятнее всего, на разок. А это вовсе не то, чего хочется женщине. Так что легкость добычи иллюзорна.

Конечно же! Я молчу.... blush.gif Это же говорит мужчина. Кто из нас может лучше знать психологию женатых мужчин в состоянии "гона"? Seafarer, изучивший досконально манру поведения одного мужского индивидуума(себя любимого) drink.gif , и куда мне, женщине, которая уже 10 лет как разведена? insane.gif
АНКА
24 декабря 2006, 15:22

piggy написала:
Но ведь (2) прямо и непосредственно следует из (1).

Да что вы говорите, вот никогда бы не подумала!
А если не следует - то это ненормально? biggrin.gif
Dura_Lex
24 декабря 2006, 15:26

Олия написала:
Интересно, почему "статистическая погрешность" вела себя именно так?

Может, у нее отсутствуют природные женские инстинкты? biggrin.gif
АНКА
24 декабря 2006, 15:27

piggy написала:
Вы меня простите, если я позволю себе дать вам небольшой совет?
...........

Да, за совет спасибо, но вы не первая, кто мне его дает)) я уже учла.

Не обязан, не должен, - согласна. Но при этом человек может просто так и сказать: извини, дорогая, я не обязана тебе отвечать - и я приму этот ответ как данность. Но заявлено было другое: как бы я тебе не объясняла, ты все равно не поймешь, потому что .....
а это немного другое, согласитесь. Человек дал возможность подозревать, что он просто не знает, что отвечать. И так бывает очень часто. (из опыта знакомств, например, насчет унижений wink.gif )
Dura_Lex
24 декабря 2006, 15:30

belize написала:
  Это же говорит мужчина.

Общеизвестно, что все, исходящее из мужских уст-ложь. Это аксиома!! biggrin.gif
Scunsss
24 декабря 2006, 15:30

piggy написала: Но ведь (2) прямо и непосредственно следует из (1).

ИМХО, наоборот - 1 непостедственно следует из 2 . По правилу геометрии - любой квадрат - прямоугольник, но не любой прямоугольник - квадрат.
piggy
24 декабря 2006, 15:44

Scunsss написал:
ИМХО, наоборот - 1  непостедственно следует из 2 . По правилу геометрии - любой квадрат - прямоугольник, но не любой прямоугольник - квадрат.

нет. никак не следует. в (2) речь идёт только о "я"и "ты", в (1) - о "я" и "все"; "ты" входит в состав множества "все", иными словами - "я" и "все, в т.ч. и ты".
piggy
24 декабря 2006, 15:47

АНКА написала:
Но при этом человек может просто так и сказать: извини, дорогая, я не обязана тебе отвечать - и я приму этот ответ как данность. Но заявлено было другое: как бы я тебе не объясняла, ты все равно не поймешь, потому что .....
а это немного другое, согласитесь. Человек дал возможность подозревать, что он просто не знает, что отвечать.

Ну, не знает - так тем более. Отчего б не похихикать ехидно над его напыщенным самодовольством?
piggy
24 декабря 2006, 15:49

АНКА написала:
А если не следует - то это ненормально?  biggrin.gif

А не может не следовать.
из "это яблоко - самое большое на свете" не может не следовать "это яблоко больше, чем вон то".
piggy
24 декабря 2006, 15:50

Zenj написал:
Не следует. В (1) нет "тебя", к тебе никто не обращается. Игнорируй! Пусть товарищ выпендривается.

В (2) обращаются именно к тебе.

Есть там "тебя". "Ты" - часть "всех".
piggy
24 декабря 2006, 15:52

Seafarer написал:
Верно подмечено, но это не вся правда. Вся правда в том, что на любую - только очень ненадолго, вероятнее всего, на разок. А это вовсе не то, чего хочется женщине. Так что легкость добычи иллюзорна.

Ой-вэй smile.gif Давайте не обобщать, пожалуйста.
Zenj
24 декабря 2006, 16:01

piggy написала:
Есть там "тебя". "Ты" - часть "всех".

Отнюдь! Я - это не "все". Я - это Я. Я не ощущаю себя одним из "всех", поэтому высказывание, адресованное "всем" лично меня, как правило, не задевает. О чем я и написал.

Но, безусловно, с точки зрения формальной логики ты абсолютно права!
Scunsss
24 декабря 2006, 16:05

piggy написала: нет. никак не следует. в (2) речь идёт только о "я"и "ты", в (1) - о "я" и "все"; "ты" входит в состав множества "все", иными словами - "я" и "все, в т.ч. и ты".

Это мы уже потихоньку переходим к юридической казуистике, выясняя возможные трактовки. Так можно и до Арбитражного Суда дойти... tongue.gif Вернемся все-таки к первоисточнику:

linaleks написала: В первом случае - больше позитива, причем высказывание направлено "в пространство":
1) "Я - лучше всех, ведь у меня такой замечательный Хозяин"

а во втором случае - негатив, причем направленный на человека:
2) "Ты - хуже меня, потому что у меня такой замечательный Хозяин, а у тебя никого нет"

В первом варианте я вижу естественное, позитивное желание человека поделиться своей радостью, успехом - что в этом плохого?
А во втором - желание принизить другого.

Но это - мое ИМХО. Кто-то увидит другое.
piggy
24 декабря 2006, 16:15

Scunsss написал:
В первом варианте я вижу естественное, позитивное желание человека поделиться своей радостью, успехом - что в этом плохого?
А во втором - желание принизить другого.

Согласна. Но при этом, поскольку с точки зрения формальной логики (2) всё-таки следует из (1), при желании ничто не мешает в (1) услышать (2) и ооскорбиться smile.gif
Dimkin Julik
24 декабря 2006, 16:17

АНКА написала: Человек дал возможность подозревать, что он просто не знает, что отвечать. И так бывает очень часто. (из опыта знакомств, например, насчет унижений  )

Так это же классный повод спровоцировать его на что-нибудь интересное для тебя.

piggy написала: Ну, не знает - так тем более. Отчего б не похихикать ехидно над его напыщенным самодовольством?

Вот! ППКС!
Zenj
24 декабря 2006, 16:19

piggy написала:
Согласна. Но при этом, поскольку с точки зрения формальной логики (2) всё-таки следует из (1), при желании ничто не мешает в (1) услышать (2) и ооскорбиться smile.gif

При желании оскорбиться формальный повод вовсе не важенsmile.gif
АНКА
24 декабря 2006, 16:23

Scunsss написал: Ну что же, вернемся к истокам.........Есть такие, есть, и их большинство.

Ок, что мне и надо было biggrin.gif

CODE
Это где же? Или я тред читал невнимательно?

В начале, я с этого тему начала)

Не понял, торможу наверное... А если я с Вами начну общаться, не выясняя вашу принадлежность и позиционирование, просто как с теметическим человеком, то я "невнятный", и мне что - "стыд и срам, стыд и срам (с)"??

biggrin.gif блин, теперь я торможу)
Просто такого со мной еще не было, как с тематическим человеком со мной просто так пожалуй еще не общались.... Как правило, сразу у нас начинались разговоры про то, кто что и как.... И даже мнение мое спрашивали чаще именно как у нижней... Правда, я не всегда могла ответить.... coquet.gif
АНКА
24 декабря 2006, 16:29

Лисена написала:
Ну... если помотреть по тому же СН-у - в анкетах у женщин часто присутствует линеечка " я собственность столько-то", "я вместе столько-то" и так далее. О чем-то же это должно говорить?  biggrin.gif
У мужчин, кстати, это почти не встречается. Правда, Лис почти всегда мне в анкету вписывает статус. Может, так происходит и с другими женщинами?

*задумчиво* Кстати, может-может, надо бы поспрашивать.....

Да-да, мужики этим часто отличаются!))) БМ, например, практически насильно мне дал свою фамилию...(объяснил, что это печать такая на мне, что я теперь его) а я стормозила, не захотела скандалить, хотя это был один из звоночков....
АНКА
24 декабря 2006, 16:37

Scunsss написал:
В первом варианте я вижу естественное, позитивное желание человека поделиться своей радостью, успехом - что в этом плохого?
А во втором - желание принизить другого.

Но это - мое ИМХО. Кто-то увидит другое.

Тссс!!! Я об этом писала как раз, и на меня уже ярлыков понавешали, щас и вам достанется! biggrin.gif
АНКА
24 декабря 2006, 16:40

piggy написала:
Ну, не знает - так тем более. Отчего б не похихикать ехидно над его напыщенным самодовольством?

Это я сейчас такая умная, , а тогда - крутым неофитом была, и любые вопросы задавала, точно не зная, то ли я говорю, правильные ли ударени ставлю, и вообще - имею ли я право так делать....

Вот щас бы я не упустила возможности..... ХЫХ! biggrin.gif
Scunsss
24 декабря 2006, 16:45

piggy написала: с точки зрения формальной логики (2) всё-таки следует из (1), при желании ничто не мешает в (1) услышать (2) и ооскорбиться 

Отвечу словами Зеня:

Zenj написал: При желании оскорбиться формальный повод вовсе не важен

Как в старом анике: "Ах, ты еще и не куришь???" 3d.gif

А вообще с помощью формальной логики можно из большинства высказываний такой смысл вытащить, что у авторов волосы повылазиют.... 3d.gif
Боц
24 декабря 2006, 17:02

АНКА написала:
Как правило, сразу у нас начинались разговоры про то, кто что и как....

Не понял. Уточни, вот так вот запросто, даже не спросивши фотки, сразу про ЭТО? Фигасе контингент ... 3d.gif
АНКА
24 декабря 2006, 17:19

Боц написал:
Не понял. Уточни, вот так вот запросто, даже не спросивши фотки, сразу про ЭТО? Фигасе контингент ...  3d.gif

мнэээ.... ну наверно - с тематическим народом же я чаще встречалась на тематических тусовках, а там к новичкам ессно с вопросами, - т.ч. всё в рамках было....
Или при знакомстве - так там все по сценарию... и без этого ваще никак....

как-то так...
Боц
24 декабря 2006, 17:20

АНКА написала:
мнэээ.... ну наверно - с тематическим народом же я чаще встречалась на тематических тусовках, а там к новичкам ессно с вопросами, - т.ч. всё в рамках было....
Или при знакомстве - так там все по сценарию... и без этого ваще никак....

как-то так...

Или я тупой, или одно из двух ... нифига не понял mad.gif
piggy
24 декабря 2006, 17:36

Zenj написал:
При желании оскорбиться формальный повод вовсе не важенsmile.gif

Именно!
Олия
24 декабря 2006, 18:05

Dura_Lex написал:
Может, у нее отсутствуют природные женские инстинкты? biggrin.gif

Женские - это какие :-)
Лисена
25 декабря 2006, 00:13

piggy написала:
Разве? (статус брачных отношений упрощает урегулирование статуса детей)

Конечно. Как минимум по нескольким позициям:
1. Регистрация ребенка в органах РАГС производится на основании справки из роддома и свидетельства о заключении брака. Не требуется ни заявление мужчины на согласие признать данного ребенка своим (которое порой получить сложновато), ни доказательства в суде факта отцовства в том случае, если заявление получено не было, но очень хочется этот факт доказать. Т.е. в данном случае в браке ребенок априори признается рожденным от мужа, пока не доказано обратное, а вне брака ситуация прямо противоположна.
2. Отцовство ребенка в случае гибели его отца до момента рождения вне брака доказать крайне сложно, а в браке опять же данный факт является аксиомным. Что удивительно - срок на рождение ребенка после гибели мужа, достаточный для признания отцовства, законом установлен не 9 месяцев, а больше (точную цифру надо уточнить, но по-моему, 10 месяцев или год). Даже при доказательстве такого факта права ребенка, зачатого вне брака, могут быть существенно нарушены, так как ДО такого доказательства ребенок не имеет права на наследование доли имущества наследодателя по закону, а в случае, если он будет рожден (и решение о признании отцовства будет вынесено) после истечения полугода открытия такого наследства, выдел доли из уже унаследованного имущества - процесс долгий, нудный и не всегда приводящий к результатам.
3. Права отца на ребенка, рожденного вне брака, вообще достаточно иллюзорны. Доказать факт отцовства по инициативе отца при несогласии на то матери ребенка, чрезвыйчайно сложно, так как судебных прецедентов маловато ( в том числе и по вынесению определений суда на забор материалов для анализов на ДНК-экспертизу).

ЗЫ. Штамп в паспорте не меняет отношениЯ, он меняет отношениЕ закона к данной паре. Вернее, меняет законы, по которым будут урегулированы отношения между партнерами, иногда кардинально и вопреки воле партнеров. Конкретный пример - исходные данные: гражданский брак, наличие у сожителя ребенка от первого брака и смерть сожителя без завещания. Все наследуемое имущество в данном случае получает дочь наследодателя без учетов интересов гражданской жены, так как сожительница не работала, находилась на содержании, а следовательно, имущество совместным признано не было. И хотя в данном случае можно доказать фактически брачные отношения и попытаться добиться выдела доли из имущества, нажитого в период данных отношений, каких-либо претензий на выдел доли в наследуемом имуществе девушка не может, так как не входит в круг наследников по закону.
А все какой-то штамп в паспорте....
А отношения с другими мужчинами при наличии кольца - по-моему, как упрощает то, что от тебя шарахаются как от чумы. biggrin.gif
Antonovka
26 декабря 2006, 12:54

Лисена написала:
А отношения с другими мужчинами при наличии кольца - по-моему, как упрощает то, что от тебя шарахаются как от чумы.  biggrin.gif

А как же коронная фразочка "Мы мужу ничего не скажем"?..
Tamila
26 декабря 2006, 13:43
Уж не знаю, насколько важны статус и штамп, но любые отношения с женатым мужчиной вызывают стойкое ощущение пустой траты времени. Кроме дружеских, конечно wink.gif

Т.е. я может замуж и не собираюсь, но чисто гипотетически эта возможность должна быть, для моего спокойствия.
piggy
26 декабря 2006, 18:00

Лисена написала:
Конечно. Как минимум по нескольким позициям [etc.]:

А. Не, я ж исхожу из того, что речь идёт о приличных людях, следовательно, они между собой вполне в состоянии сами договариваться. А в части взаимоотношений родителей как пары и внешнего мира остаётся только сюжет со смертью отца во время беременности матери - это да, это мне в голову не пришло.

А отношения с другими мужчинами при наличии кольца - по-моему, как упрощает то, что от тебя шарахаются как от чумы.  biggrin.gif

Так чего ж в этом хорошего?! smile.gif
Dimkin Julik
26 декабря 2006, 18:30

piggy написала: Так чего ж в этом хорошего?! 

Я в этом Лисену понять могу. Она молодая стройная красавица, да еще и в Теме. Желающих познакомиться с ней должно быть много и они ей, наверное, уже давно надоели. А так, кольцо показываешь, и ухажер понимает, что "свободен". Сама так делаю, когда со мной хотят познакомиться или поближе пообщаться неинтересные мне экземпляры. Причем, движение это у меня "на автомате" получается. Потом сама удивляюсь, как быстро я реагирую. biggrin.gif
Scunsss
26 декабря 2006, 18:42

Лисена написала: при наличии кольца - .... от тебя шарахаются как от чумы. 


Dimkin Julik написала: Я в этом Лисену понять могу.

Не все так просто, девушки. tongue.gif Многих, наоборот, привлекают замужние женщины, и у них своя куча аргументов. (но это уже офтоп)
Dimkin Julik
26 декабря 2006, 18:54

Scunsss написал: Многих, наоборот, привлекают замужние женщины, и у них своя куча аргументов.

Это если и сама замужняя девушка не против, то да. А еще лучше с ребенком. Но если против, то кольцо доходчивее демонстрирует. Правда, помнится, одному настойчивому товарищу пришлось целого мужа приводить. tongue.gif
birdie
26 декабря 2006, 21:51

belize написала:
А какая легкая добыча женатые мужчины! Это просто удивительно, сколько женатых мужчин готовы бросится на любую юбку, просто - На    л ю б у ю!!!

ППКС. Я, например, поэтому с женатыми - дел не имею )))
Шорох
26 декабря 2006, 22:59
Ну просто продолжение темы по "Черных Мастров" на орге пятилетней давности.
Ностальгия... biggrin.gif

Интересно было бы Игруху спросить, как он теперь к этому относится. wink.gif
Так как, а?
Лисена
28 декабря 2006, 01:30

Antonovka написала:
А как же коронная фразочка "Мы мужу ничего не скажем"?..

Ну опыт подсказывает, что обычно ничего говорить и не нужно. Все так или иначе на отношениях скажется.

piggy написала: Не, я ж исхожу из того, что речь идёт о приличных людях, следовательно, они между собой вполне в состоянии сами договариваться.

Ага, я исхожу из "Штирлиц, верить никому нельзя. Мне - можно."(с) biggrin.gif

piggy написала:Так чего ж в этом хорошего?! 

Хорошего в том, что круг "страждующих общения" резко сужается. Остаются либо те, кому действительно интересно такое общение, либо те, кто страждет совершенно иного, но уже не прикрывается розовыми далями, подсвеченными романтическим сиянием. То есть профильтровать круг знакомых намного проще.

Dimkin Julik написала:Я в этом Лисену понять могу. Она молодая стройная красавица, да еще и в Теме. Желающих познакомиться с ней должно быть много и они ей, наверное, уже давно надоели

Димкин, спасибо за красавицу. Большое. А насчет желающих познакомиться в Теме - как за Лиса замуж вышла - желающих как отрезало. biggrin.gif

Шорох, вот ты издеваешься, а проблемку Мунлайт достаточно насущную тогда поднял. В Теме имеем целый класс нижних "за тридцать, не замужем и не собираюсь - у меня есть Верхний."
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»