Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Обязательна ли демонстрация статуса?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Dimkin Julik
10 января 2007, 17:50

piggy написала: Давайте и я повторю. Человек (любой - Верхний, нижний, мужчина, женщина, негр, дирижёр, кто угодно) отвечает за свой выбор, свои решения, свои поступки. Требовать от него чего-то ещё - паразитизм и мошенничество.
Точка.

Вот он и отвечает за свой выбор и свое решение заниматься сексом с этой женщиной.
Dimkin Julik
10 января 2007, 17:54

piggy написала: Если зачатие не плановое - то случайность, конечно.

Сбить на дороге пешехода - это тоже бывает случайность, а вовсе не выбор водителя. Но даже если водителя не посадят, отвечать ему придется по закону. А по совести он, может, и невиноват вовсе. Вот же наглые пешеходы пользуются вовсю своими законными правами. mad.gif
Tamila
10 января 2007, 17:54

White Dragon написал: А мини-аборт - процедура болезненная и неприятная, но не "ужас-ужас".

Я изо всех сил пытаюсь молчать про моральную сторону аборта, раз физическую вы в расчет не принимаете.
Не "ужас-ужас"... с ума сойти...

White Dragon написал:  Ходить минимум с двухнедельной задержкой и думать, что все само устроится - очень ответственно.

конечно, если она хочет сохранить ребеночкаsmile.gif)
Mr. Cool
10 января 2007, 17:58

Dura_Lex написал:
Верхний отвечает за ребенка, рожденного от него нижней. Точка.
В противном случае, это не Верхний, а псевдоверхний. Нарцисс. Не мужчина.

А ты не допускаешь мысль, что ребенок может быть рожден женщиной (не обязательно нижней, заметь) ЗАВЕДОМО против желания мужчины и в своих СОБСТВЕННЫХ интересах (шантаж, увод из семьи). Почему мужчина заведомо не имеет морального права на защиту себя и своих близких? Мне это не понятно.
White Dragon
10 января 2007, 17:59

Dimkin Julik написала:
Перечитайте условие.


Верхний, не выходя за рамки оговоренного, принимает решение о том, что нижняя идет на аборт

Больше ничего. По какой причине Верхний так решил - нам неизвестно.
Tamila
10 января 2007, 18:00

Mr. Cool написал: А ты не допускаешь мысль, что ребенок может быть рожден женщиной (не обязательно нижней, заметь) ЗАВЕДОМО против желания мужчины и в своих СОБСТВЕННЫХ интересах (шантаж, увод из семьи). Почему мужчина заведомо не имеет морального права на защиту себя и своих близких? Мне это не понятно.


Dimkin Julik написала: Вот он и отвечает за свой выбор и свое решение заниматься сексом с этой женщиной.

вот так.
Dimkin Julik
10 января 2007, 18:03

Mr. Cool написал: в своих СОБСТВЕННЫХ интересах (шантаж, увод из семьи)

Во-первых, надо осмотрительнее выбирать партнеров для секса. За удар сперомй в голову, да, надо платить. Или его в подворотне изнасиловали, чтобы из семьи увести? obm.gif
Во-вторых, нехрена трахаться, если потом этим можно будет шантажировать.
В-третьих, нигде в законе не сказано, что мужчина обязан жениться на матери своего ребенка. В связи с этим всегда удивляюсь на людей, которые женятся по залету - ССЗБ.
White Dragon
10 января 2007, 18:04

Tamila написала:
Я изо всех сил пытаюсь молчать про моральную сторону аборта, раз физическую вы в расчет не принимаете.

Тогда пусть рожает, только отвечает за это решение сама. А мужчина пусть платит алименты, всего-то и делов.

Tamila
конечно, если она хочет сохранить ребеночкаsmile.gif)

Тогда если Верхний настаивает на аборте - снимать ошейник и идти себе спокойно рожать.
Dimkin Julik
10 января 2007, 18:05

White Dragon написал: Больше ничего. По какой причине Верхний так решил - нам неизвестно.

Вот и не надо досочинять. И так все запутанно. wink.gif
Dimkin Julik
10 января 2007, 18:07

White Dragon написал: Тогда пусть рожает, только отвечает за это решение сама. А мужчина пусть платит алименты, всего-то и делов.

Ну, так о чем и речь. Пусть платит. А заставить жениться на себе мужчину, который этого не хочет - это же как себя надо не любить, прямо-таки на помойке себя найти надо.
White Dragon
10 января 2007, 18:08

Dimkin Julik написала:
Вот и не надо досочинять. И так все запутанно. wink.gif

И тем не менее этого гипотетического Верхнего уже как только не поносили.
А ложечки-то - вот они. wink.gif
Tamila
10 января 2007, 18:09

White Dragon написал: Тогда пусть рожает, только отвечает за это решение сама. А мужчина пусть платит алименты, всего-то и делов.

Тогда если Верхний настаивает на аборте - снимать ошейник и идти себе спокойно рожать.

согласна целиком и полностьюsmile.gif
Mr. Cool
10 января 2007, 18:10

Dimkin Julik написала:
Во-первых, надо осмотрительнее выбирать партнеров для секса.

Вы никогда не сталкивались с обманом? Если человек обеспечен, то всегда можент найтись "деловая" женщина, и ребенок - лишь один из вариантов.
Mistress New
10 января 2007, 18:10

White Dragon написал: То-есть, аборт(без последствий) vs. роды - для меня решение очевидно.

Уж простите за офф-топ, но меня потрясает как буднично наши мужчины рассуждают об аборте.
Абортов без последствий не бывает. Точнее, вот что называется абортом без последствий:

Последствия аборта. Гормональные сбои приводят к нарушению менструального цикла в 100%. Каждый аборт обостряет воспалительные процессы в половых органах. Нарушение менструального цикла может проявиться по-разному: месячные могут стать редкими и скудными или, наоборот, частыми и обильными, а могут прекратиться совсем или вызвать маточное кровотечение. Протекать они будут более болезненно в 100%.
Также аборт негативно влияет на щитовидную железу, развитие ее заболеваний повлияет на функционирование всего организма в 76%. Последствий аборта не избежать надпочечникам в 43%: происходит нарушение обмена веществ, вырабатывается большее количество мужских гормонов, что проявляется как внешне, так и психологически (неустойчивость к стрессам).
В период течения беременности происходит перестройка в организме женщины, а при удалении плода обратный процесс может произойти не сразу. Если рожавшая женщина прерывает беременность, то этот процесс может пройти за 3-4 месяца, тогда как у нерожавшей это займет год и больше.
Представьте себе, какой это большой стресс для организма, если ему требуется так много времени на восстановление.
Повышается риск последующей внематочной беременности у 37%.
Негативные последствия аборта не обойдут и молочные железы, на них аборт оказывает поистине губительное воздействие. С самого начала беременности организм перестраивается, готовясь к кормлению малыша грудью. После прерывания беременности клетки молочной железы пытаются вернуться в прежнее состояние и в этот момент в груди могут образоваться опухоли и узелки у 83% женщин. После аборта необходимо обратиться к эндокринологу, чтобы отследить все гормональные нарушения организма.
Не стоит забывать, что любой общий наркоз - это серьезная нагрузка на сердце, сокращающая срок его службы.
Это все мы имеем в случае так называемого "удачного" аборта, который называется без последствий.

В случае неудачного аборта дело может закончиться на ближайшем кладбище. Либо придется долго лечиться от занесенных внутрь инфекций, заштопывать порванные кюреткой дырки в стенке матки, залечивать порванную шейку и тому подобные "прелести" жизни.

Да, в жизни все бывает. Бывает, что это единственный выход. Но решить это кто-либо, кроме самой женщины не может, не имеет права. Вне зависимости от Темы или обстоятельств.
Сравнивать что-либо в этом вопросе и, вообще, рассуждать о каких-либо решениях и т.д. в вопросе абортов мужчина не может в принципе, за исключением одного случая - когда он готов любить ребенка и отговаривает женщину от страшного шага.
Laddie
10 января 2007, 18:12

Mr. Cool написал:
Вы никогда не сталкивались с обманом? Если человек обеспечен, то всегда можент найтись "деловая" женщина, и ребенок - лишь один из вариантов.

И опять-же, тема тут никаким боком... Мошенничество и шантаж существуют в любых отношениях, независимо от каких то статусов.
Dimkin Julik
10 января 2007, 18:13

Mr. Cool написал: Если человек обеспечен, то всегда можент найтись "деловая" женщина, и ребенок - лишь один из вариантов.

Еще раз: вот он и отвечает за свой выбор и свое решение заниматься сексом с этой женщиной.
Tamila
10 января 2007, 18:14

Mistress New написала: Уж простите за офф-топ, но меня потрясает как буднично наши мужчины рассуждают об аборте.

Это потому, что понятия не имеют о том, как он вообще-то делается физически. Действительно, зачем...
piggy
10 января 2007, 18:14

Dimkin Julik написала:
Сбить на дороге пешехода - это тоже бывает случайность, а вовсе не выбор водителя. Но даже если водителя не посадят, отвечать ему придется по закону. А по совести он, может, и невиноват вовсе. Вот же наглые пешеходы пользуются вовсю своими законными правами.  mad.gif

В случае со сбитым пешеходом будет выясняться кто виноват в происшествии, вполне может быть доказано, что виноват пешеход и водитель не понесёт никакой ответственности.
Потому, что водитель и пешеход перед законом равны, как участники дорожного движения.

А при случайном залёте никто, ни один суд не станет выяснять кто виноват в залёте, кто не предусмотрел последствий. Будут устанавливать отцовство. Всего лишь.
Вот и получается, что мужчина виновен перед законом по тому простому факту, что он мужчина.
В то же время, ни один суд не может обязать женщину не отказываться от ребёнка.

Итого: закон прекрасно навязывает ребёнка мужчине, но не может навязать его женщине.

Так что ваш пример некорректен: в вашем примере участники происшествия равны перед законом, а в обсуждаемой теме они заведомо неравны.
Mr. Cool
10 января 2007, 18:16

Dimkin Julik написала:
Еще раз: вот он и отвечает за свой выбор и свое решение заниматься сексом с этой женщиной.

То есть если Вам нравится гулять вечером по парку и Вас там, не дай бог, изнасиловали, то в этом случае Вы отвечаете за свое решение гулять по парку?

Никогда не монимал, как можно оправдывть подлость одного лоховатостью другого.
White Dragon
10 января 2007, 18:16

Mistress New написала:
Абортов без последствий не бывает. Точнее, вот что называется абортом без последствий:

А можно то-же самое, но в случае мини-аборта?

Mistress New
Да, в жизни все бывает. Бывает, что это единственный выход. Но решить это кто-либо, кроме самой женщины не может, не имеет права. Вне зависимости от Темы или обстоятельств.

А с этим никто и не спорит, это очевидно.
Dura_Lex
10 января 2007, 18:17

Mr. Cool написал:
А ты не допускаешь мысль, что ребенок может быть рожден женщиной (не обязательно нижней, заметь) ЗАВЕДОМО против желания мужчины и в своих СОБСТВЕННЫХ интересах (шантаж, увод из семьи). Почему мужчина заведомо не имеет морального права на защиту себя и своих близких? Мне это не понятно.

Вполне допускаю. И все же, если у человека есть семья, близкие, о которых он реально заботится, а нижняя нужна только для "поиграться", не более того, надо предусматривать возможность ее беременности. Хотя бы для себя. Большинство любовниц мечтают увести партнера из семьи. Но не все готовы идти на крайние меры. Поэтому и соответствующие решения Верхнему надо принимать заранее, чтобы потом не попасть в идиотское положение (шантаж и т.п.).
Tamila
10 января 2007, 18:17

Mr. Cool написал: То есть если Вам нравится гулять вечером по парку и Вас там, не дай бог, изнасиловали, то в этом случае Вы отвечаете за свое решение гулять по парку?

Естественно.
Mr. Cool
10 января 2007, 18:20

Dura_Lex написал:
Поэтому и соответствующие решения Верхнему надо принимать заранее, чтобы потом не попасть в идиотское положение (шантаж и т.п.).

Можно пример решения, которое не даст попасть в идиотское положение?
Tamila
10 января 2007, 18:22

piggy написала: А при случайном залёте никто, ни один суд не станет выяснять кто виноват в залёте, кто не предусмотрел последствий. Будут устанавливать отцовство. Всего лишь.
Вот и получается, что мужчина виновен перед законом по тому простому факту, что он мужчина.
В то же время, ни один суд не может обязать женщину не отказываться от ребёнка.

Мужчина не виноват перед законом потому, что он мужчина.
Мужчина по закону обязан нести ответственность за ребенка, потому что он его отец.
Tamila
10 января 2007, 18:23

Mr. Cool написал: Можно пример решения, которое не даст попасть в идиотское положение?

Я бы предложила не заводить любовницу. Т.е. изначально убрать фактор риска. Если все же хочется защитить своих близких (при любовнице, ага...).
piggy
10 января 2007, 18:23

Dimkin Julik написала:
Вот он и отвечает за свой выбор и свое решение заниматься сексом с этой женщиной.

И тут волшебным образом, как кролик из шляпы престидижитатора, появляется знак равенства между взаимным решением мужчины и женщины заняться сексом - и сольным решение женщины рожать smile.gif
Mr. Cool
10 января 2007, 18:24

Tamila написала:
Естественно.

Tamila, еще дальше. Если вас обхамили, ограбили, оскорбили дорогих вам людей, что это тоже всегда ваша вина? Что это за гиперболизированное чувство вины?
piggy
10 января 2007, 18:26

Tamila написала:
Мужчина не виноват перед законом потому, что он мужчина.
Мужчина по закону обязан нести ответственность за ребенка, потому что он его отец.

А женщина?
Mr. Cool
10 января 2007, 18:27

Tamila написала:
Я бы предложила не заводить любовницу. Т.е. изначально убрать фактор риска. Если все же хочется защитить своих близких (при любовнице, ага...).

Пока на женщине официально не женились - она любовница. Предлагаете не общаться с женщинами?
Tamila
10 января 2007, 18:28

Mr. Cool написал: Tamila, еще дальше. Если вас обхамили, ограбили, оскорбили дорогих вам людей, что это тоже всегда ваша вина? Что это за гиперболизированное чувство вины?

Вот тут выше уже упоминали - все, что с вами происходит, происходит по вашей вине.

Допустили хамство, дали себя ограбить, оскорбились.

Перекладывая на нашего сферического коня - я еще в начале темы говорила, что виноваты и мужчина и женщина. И расхлебывать вдвоем.
Поверьте, я не обвиняю только мужчинуsmile.gif)
Tamila
10 января 2007, 18:29

piggy написала: А женщина?

Она так же несет ответственность за ребенка.
Tamila
10 января 2007, 18:30

Mr. Cool написал: Пока на женщине официально не женились - она любовница. Предлагаете не общаться с женщинами?

А. Сорри. Имелась ввиду нижняя(любовница) при живой женеsmile.gif)
White Dragon
10 января 2007, 18:30

piggy написала:
И тут волшебным образом, как кролик из шляпы престидижитатора, появляется знак равенства между взаимным решением мужчины и женщины заняться сексом - и сольным решение женщины рожать smile.gif

Кстати, есть решение.
Если до секса женщина не взяла с мужчины нотариально заверенное заявление о том, что в случае возможной беременности он обязуется и все такое, то ответственность за возможную беременность несет она одна. haha.gif
piggy
10 января 2007, 18:32

Tamila написала:
Она так же несет ответственность за ребенка.

По закону?! Ой...

А откуда тогда берутся дети, оставленные в роддомах?
Tamila
10 января 2007, 18:33

piggy написала: И тут волшебным образом, как кролик из шляпы престидижитатора, появляется знак равенства между взаимным решением мужчины и женщины заняться сексом - и сольным решение женщины рожать

а вот ответственность за последствия - она таки не взаимная, персонально женская?smile.gif

Мы вдвоем позанимались, а потомы ты сама (подло) залетела, теперь сама принимай решение и сама разбирайся с проблемой.

Как-то некузяво выходитsmile.gif
Tamila
10 января 2007, 18:34

piggy написала: А откуда тогда берутся дети, оставленные в роддомах?

От них отказ пишут, насколько я знаю.
Mr. Cool
10 января 2007, 18:35

Tamila написала:
А. Сорри. Имелась ввиду нижняя(любовница) при живой женеsmile.gif)

При чем здесь нижняя-то? Имелась в виду просто женщина. И без жены.
White Dragon
10 января 2007, 18:38

Tamila написала:
От них отказ пишут, насколько я знаю.

А если мужчина отказ напишет - свободен? smile4.gif
Dura_Lex
10 января 2007, 18:40

Mr. Cool написал:
При чем здесь нижняя-то? Имелась в виду просто женщина. И без жены.

Мы-то обсуждаем нижних, а не вообще женщин. А касательно решений- Тамила предложила одно, самое действенное.
Второе - если видишь, что градус отношений увеличивается - рви их и не попадешь в идиотскую ситуацию.
piggy
10 января 2007, 18:45

Tamila написала:
а вот ответственность за последствия - она таки не взаимная, персонально женская?smile.gif

Мы вдвоем позанимались, а потомы ты сама (подло) залетела, теперь сама принимай решение и сама разбирайся с проблемой. 

Как-то некузяво выходитsmile.gif

Ответственность-то как раз взаимная. Я с этим и не спорю.
Но только у женщины есть рычаги для возлагания этой ответственности на партнёра, а у мужчины таких рычагов нет. Их нет в принципе.

Именно поэтому, поскольку мужчина и женщина в этой ситуации перед законом не равны, и включается в задачку параметр "совесть". Иначе всё было бы восхитительно просто: по закону - и все довольны.

Вот и шарахаются мужчины от серьёзных отношений с женщинами, как чёрт от ладана. Потому, что не уверены в наличии совести. И кто в этом виноват?

Tamila написала:
От них отказ пишут, насколько я знаю.

А мужчина может написать отказ?
А женщину можно обязать не отказываться?

По-моему, если уж постулируется взаимная ответственность, то пусть уж она будет действительно взаимной. А не так, что пока меня устраивает - мы отвечаем взаимно; как перестало устраивать - взаимно отвечаешь только ты, а я пошла отсюда.
Tamila
10 января 2007, 18:46

White Dragon написал: А если мужчина отказ напишет - свободен? 

Не знаю, наверное нетsmile.gif
Tamila
10 января 2007, 18:48


Я согласна, мужчину в данном случае притесняют.
White Dragon
10 января 2007, 18:50

Tamila написала:
Не знаю, наверное нетsmile.gif

Нет. wink.gif
Но на самом деле все еще смешнее - если мать отказалась от ребенка, а отец хочет его забрать и воспитывать самостоятельно... Что бы вы думали? Нельзя.
Mistress New
10 января 2007, 18:52

White Dragon написал: А можно то-же самое, но в случае мини-аборта?

Вы, наверное, удивитесь, но кое в чем он даже хуже.
Отпадают только последствия для молочных желез, т.к. они не успевают начать серьезную подготовку. Все остальное - успевает. Гормональная-то перестройка начинается сразу с момента зачатия и за пару недель (не от задержки, а от зачатия - не забываем, что это разные вещи) успевает набрать хороший ход. А все основные проблемы для организма в общем как раз и возникают из-за гормонального сбоя. То есть, траблы с циклом, щитовидкой, внематочными и сердечно-сосудистой системой будут все те же.
В чем он хуже.
Увеличивается опасность эндометрита и прочих воспалительных процессов, т.к. при любом супер-контроле невозможно гарантировать выемку плодного яйца полностью вакуумной аспирацией, практически регулярно в матке остаются куски, вызывающие воспаление. А если их многовато остается, и матка кровотечением не самоочищается, то знаете как с этим борются? Просто повторяют процедуру, но уже как классический аборт - выскабливают полость заново.
Для справки: опытные врачи сами признают, что по статистике при прочих равных меньше всего осложнений возникает при классическом аборте-выскабливании на сроке от 5 до 8 недель. Перевожу на доступный простому человеку язык: при всех остальных новомодных вариантах - мини-аборт вакуумный, медикаментозный аборт - осложнений возникает больше (!!!), чем при классическом аборте. Теперь перечитываем еще раз мой предыдущий пост о последствиях и думаем.
Dimkin Julik
10 января 2007, 18:54

piggy написала: В случае со сбитым пешеходом будет выясняться кто виноват в происшествии, вполне может быть доказано, что виноват пешеход и водитель не понесёт никакой ответственности.
Потому, что водитель и пешеход перед законом равны, как участники дорожного движения.

Нет. Не равны, потому что у водителя "средство повышенной опасности" - автомобиль. В гражданском суде возмещать принесенный вред будет водитель. (особо сложные случаи в рассмотрение не беру.).

piggy написала: А при случайном залёте никто, ни один суд не станет выяснять кто виноват в залёте, кто не предусмотрел последствий. Будут устанавливать отцовство. Всего лишь.
Вот и получается, что мужчина виновен перед законом по тому простому факту, что он мужчина.

Там Тамила уже ответила. Он не виновен. Он обязан содержать. Он знает об этом заранее и принимает условие по умолчанию, одним фактом совершения сношения.

Mr. Cool написал: Никогда не монимал, как можно оправдывть подлость одного лоховатостью другого.

Мы не оправдываем подлость, но оправдывать лоховатость тоже не имеет смысла.

Mr. Cool написал: Можно пример решения, которое не даст попасть в идиотское положение?

Целибат. 3d.gif

piggy написала: И тут волшебным образом, как кролик из шляпы престидижитатора, появляется знак равенства между взаимным решением мужчины и женщины заняться сексом - и сольным решение женщины рожать 

И тут появляется закон, потому что государству выгоднее возложить ответственность за содержание ребенка на "лоховатого" отца. Вот в Германии часто выгоднее быть матерью-одиночкой, там пособие бывает сильно больше алиментов. Так что для наших мужчин есть еще один выход: сильно поднять пособие матерям одиночкам и гулять лесом.

White Dragon написал: Если до секса женщина не взяла с мужчины нотариально заверенное заявление о том, что в случае возможной беременности он обязуется и все такое, то ответственность за возможную беременность несет она одна. 

Такая бумажка будет ничтожна, так как ущемляет права ребенка.
piggy
10 января 2007, 18:59

Dimkin Julik написала:
И тут появляется закон, потому что государству выгоднее возложить ответственность за содержание ребенка на "лоховатого" отца. Вот в Германии часто выгоднее быть матерью-одиночкой, там пособие бывает сильно больше алиментов. Так что для наших мужчин есть еще один выход: сильно поднять пособие матерям одиночкам и гулять лесом.

Ну, вот слово и прозвучало: выгодно.
Всё, дальше говорить о высоких материях: "ответственность", "порядочность", etc. смысла не имеет.

Вы помните, что весь этот разговор, вообще-то, с совести начался?
Tamila
10 января 2007, 19:05
Складывается впечатление, что женщины рожают детей исключительно в корыстных целях. Выгоду ищут. Ага.
White Dragon
10 января 2007, 19:09

Mistress New написала:
Вы, наверное, удивитесь, но кое в чем он даже хуже.

Так может их совсем запретить, кроме как по показаниям?
Dimkin Julik
10 января 2007, 19:19

piggy написала: Вы помните, что весь этот разговор, вообще-то, с совести начался?

Выгода с точки зрения женщины - она решает как ей выгоднее содержать ребенка. Совесть с ее же стороны заставляет ее саму воспитывать ребенка, а не сдавать в детдом. Со стороны мужчины, отказывающегося от своего ребенка, говорить о совести смешно и бессмыслено.

А Вы, вообще-то, хотите убедить женщин отказаться от алиментов и только самим растить ребенка, да? Это будет бессовестно по отношению к ребенку. Алименты - это деньги, которые получаются для ребенка, а не для женщины. У меня есть трое таких вот гордых теток знакомых, которые сказали мужикам: не надо нам твоих денег, сама выращу. Дети потом выросли, и все равно нашли отцов, стали с ними общаться, а матерей упрекали в глупом упрямстве.
White Dragon
10 января 2007, 19:24

Dimkin Julik написала:
Совесть с ее же стороны заставляет ее саму воспитывать ребенка, а не сдавать в детдом.

По идее, если мать сдает ребенка в детдом, государство должно взымать с нее алименты на содержание ребенка. Потому, что:

Алименты - это деньги, которые получаются для ребенка, а не для женщины.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»