Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: может ли нижний не быть мазой?....
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
birdie
23 декабря 2006, 12:53
Господа и Госпожи знающие! Вопрос, вероятно, поразит вас своей недалекостью. Но не знаю, где найти на него ответ. Может ли нижний не быть мазой? Или, если ты нижний - то по определению маза (имеется в виду боль физическая)?.....
Шорох
23 декабря 2006, 13:18
Да сколько угодно...
Все страпонщики, например, на мой взгляд, ни фига не мазы.
Ну, если конечно, их вообще можно рассматривать как БДСМеров. wink.gif
Кэрри
23 декабря 2006, 13:25

birdie написала: Или, если ты нижний - то по определению маза (имеется в виду боль физическая)?.....

Не, как раз по определению - маза и/или саб.

То есть, можно быть сабом и любить подчинение - но совершенно не любить никакую боль и удовольствия от неё не получать, и не хотеть получить даже. Такое чаще встречается среди мужчин, по причинам физиологическим, - но и среди женщин бывает не слишком редко.

Хотя, конечно, "чистых" типов в любой классификации немного встречается, по сравнению со смешанными.
Но бывают.
birdie
23 декабря 2006, 13:25

Шорох написал: Ну, если конечно, их вообще можно рассматривать как БДСМеров. wink.gif

а если речь идет о нижней-женщине? т.е. могу ли я позиционировать себя как нижняя, если приемлемо лишь незначительное физическое воздействие? или тогда следует не к Теме - а к ванили?
birdie
23 декабря 2006, 13:28

Кэрри написала:
Не, как раз по определению - маза и/или саб.

То есть, можно быть сабом и любить подчинение - но совершенно не любить никакую боль и удовольствия от неё не получать, и не хотеть получить даже.

Спасибо. Вопрос возник, потому что услышала, что, мол, если я нижняя, то вроде как и тащиться от порки (например) должна. А если улететь в сабспейс от боли - не мое? Ну, или слабая я духом - чтобы дожить до этого. определяет ли отношение к боли человека - его тематичность?
Кэрри
23 декабря 2006, 13:30

birdie написала: т.е. могу ли я позиционировать себя как нижняя, если приемлемо лишь незначительное физическое воздействие?

Запросто. smile.gif

Насчёт вопросов позиционирования рекомендую заглянуть в "Три подводных камня для Русалочки".
Там довольно подробно.
birdie
23 декабря 2006, 13:32

Кэрри написала:
Запросто. smile.gif

Насчёт вопросов позиционирования рекомендую заглянуть в "Три подводных камня для Русалочки".
Там довольно подробно.

Спасибо. Заглядывали. Вроде как адекватно себя записала - в нижние. Осталось решить вопрос с мазохизмом.
Кстати, а возможно ли такое - нижний садист и верхний - мазохист? Теоретически?......
Кэрри
23 декабря 2006, 13:41

birdie написала: Вопрос возник, потому что услышала, что, мол, если я нижняя, то вроде как и тащиться от порки (например) должна.

Пока звучит "если", ты - всё ещё свободный человек в свободной стране. Кому ты должен - всем можешь простить. biggrin.gif
По поводу удовольствий никто в этом мире никому ничего не должен.
Только добрая воля, только! wink.gif

birdie написала: А если улететь в сабспейс от боли - не мое?

Физиология человека такова, что при правильной методике тренировок любой здоровый человек без психофизиологических нарушений может сесть на шпагат, решить бином Ньютона, и улететь в сабспейс от боли.

Но это же не означает, что всем поголовно нужно быть балеринами, математиками и мазохистами?
Многие просто не хотят, у них другие интересы.
Имеют право. 3d.gif
Кэрри
23 декабря 2006, 13:46

birdie написала: Кстати, а возможно ли такое - нижний садист и верхний - мазохист? Теоретически?...

Словарь гласит:
Верхний - садист и/или Доминант;
нижний - мазохист и/или саб.

Стало быть, формально не может.

Однако, крики про разного рода мазоДоминантов всё не утихают в сообществе. Лично я предпочитаю относиться к этому понятию, как к приколу. Если для кого-то важно называться именно Доминантом, хоть и мазо - ну пусть. Чем бы дитя не называлось, лишь бы в печь не становилось, я так считаю. wink.gif
birdie
23 декабря 2006, 13:51

Кэрри написала:

По поводу удовольствий никто в этом мире никому ничего не должен.
Только добрая воля, только! wink.gif
Многие просто не хотят, у них другие интересы.

Так в том-то и дело - что хочется... хочется и самой получить удовольствие - и доставить его. Сабспейс - наступает при сильном и/или продолжительном физическом воздействии? Если после удара (даже и не очень сильного! frown.gif )хочется кричать и убежать - то стоит ил продолжать - или же это значит, что неприспособлена я к таковому?.....
birdie
23 декабря 2006, 13:54
т.е. нравится ощущение перед ударом, нравится чувство боли после него, скажем, через 5 минут. Но сам удар - просто больно..... и именно в нем кайфа нет... (может - пока?... или я чего-то не понимаю...)
Кэрри
23 декабря 2006, 14:01
Сложно судить по интернету. smile.gif
Нужно видеть, что там происходит у вас вообще, чтобы определить, в чём тонкое место.

birdie написала: Если после удара (даже и не очень сильного!  )хочется кричать и убежать

Почему хочется кричать и убежать?
Потому что всё равно слишком больно?
Или потому что страшно и неприятно?
birdie
23 декабря 2006, 14:11

Кэрри написала:
Почему хочется кричать и  убежать?
Потому что всё равно слишком больно?
Или потому что страшно и неприятно?

Нет - страшно и неприятно - это как раз желаемое. но именно БОЛЬНО. Не знаю, как сказать точнее - боль в одну секунду такая - что перечеркивает удовольствие от предыдущих ударов, от осознания грядущего продолжения. Не знаю, может, дело в моем мизерном опыте. Просто, как мне кажется, есть небольшая боль, от которой приятно, а есть сильная - вот та, которая и вызвала проблеу. Но самое страшное - что бьют-то меня несильно совсем! (так говрит верхний, в принципе, и я понимаю - что может быть намного сильнее, следы - пятнышками полоски - проходят за 1-2 дня....)
Кэрри
23 декабря 2006, 14:23

birdie написала: боль в одну секунду такая - что перечеркивает удовольствие от предыдущих ударов, от осознания грядущего продолжения. Не знаю, может, дело в моем мизерном опыте.

Нет, дело в неправильной технике верхнего.

Пусть книжки почитает. На семинар сходит. Просто посмотрит, как начинают разогрев опытные Топы - на любой вечеринке. Он, похоже, слишком быстро наращивает воздействие, только и всего.

Теоретически возможно, конечно, что дело ещё и в отсутствии расслабления у тебя, но расслабить нижнюю - это, в конце концов, тоже дело верхнего. Расслабиться даже при очень правильном воздействии плетью задача нетривиальная; а уж при неправильном - и вовсе невозможная.
birdie
23 декабря 2006, 14:27
Склонна считать, что косячу все же я (или мой организм, или голова....).
Спасибо за разъяснения! Думаю, надо попрактиковаться еще и посмотреть, что будет дальше.
ladyinblack
23 декабря 2006, 16:17
Нижний не обязан быть мазохистом.
Простой пример: у меня есть знакомый, которому нравится бондаж. В нижней роли. Обездвиживать его можно сколько угодно, если при этом ему не причинять боли. Для него облом наступает, если его, допустим, шлепнуть или ущипнуть во время "сессии".

sub-konfeta
23 декабря 2006, 18:37

birdie написала:
Господа и Госпожи знающие! Вопрос, вероятно, поразит вас своей недалекостью. Но не знаю, где найти на него ответ. Может ли нижний не быть мазой? Или, если ты нижний - то по определению маза (имеется в виду боль физическая)?

Цитата, (с) Michelle, (с) bondage.ru:

Очень часто новички путают приверженцев СМ с приверженцами Д/с, поскольку и те, и другие пользуются обычно одной терминологией. В этом случае личность, ощущающая себя сабмиссивом, но не испытывающая тяги к боли, и не любящая унижений, может решить, что ей не место в системе БДСМ вообще. Этот подход неверен, так как многие Д/с-lifestyle пары не используют физической боли ни в качестве эротического фактора, ни даже в качестве наказания, либо используют в ограниченных количествах, только в качестве наказания...
...сабмиссиву без ярковыраженных мазохистских наклонностей, или Доминанту, не любящему причинять боль, ни в коем случае не должно казаться, что он не имеет отношения к БДСМ, как таковому...

В своё время эта статья меня очень поддержала. Надеюсь, и Вам поможет.

я тоже поначалу чувствовал свою ущербность, считал себя недо-сабом из-за боязни боли. Пытался ещё воспитать в себе склонность к мазохизму smile.gif

birdie написала:
Склонна считать, что косячу все же я (или мой организм, или голова....)...
Думаю, надо попрактиковаться еще и посмотреть, что будет дальше.

Ради интереса, почитайте соседний тред про первые детские фантазии. У флагеллянтов фантазии совершенно отичные от сабских.
birdie
23 декабря 2006, 19:37

sub-konfeta написал:
В своё время эта статья меня очень поддержала. Надеюсь, и Вам поможет.

я тоже поначалу чувствовал свою ущербность, считал себя недо-сабом из-за боязни боли. Пытался ещё воспитать в себе склонность к мазохизму smile.gif


Спасибо за совет и информацию. Стало понятнее - в отношении себя. И немного непонятнее - в отношении Вехнего. Все-таки хочется и ему доставить удовосльтвие.
И что - получилось воспитать? или оставили попытки втуне?...
Tamila
23 декабря 2006, 21:07
birdie
Я вас очень понимаюsmile.gif Когда пришла в тему, задавала себе точь в точь те же вопросы.

birdie написала: Просто, как мне кажется, есть небольшая боль, от которой приятно, а есть сильная - вот та, которая и вызвала проблеу. Но самое страшное - что бьют-то меня несильно совсем! (так говрит верхний, в принципе, и я понимаю - что может быть намного сильнее, следы - пятнышками полоски - проходят за 1-2 дня....)

Испытывать кайф от сильной боли вы не обязаны. Болевой порог индивидуален, и решать что такое "сильно" и что такое "слабо" только вам.


birdie написала: Склонна считать, что косячу все же я (или мой организм, или голова....).

Ващему организму виднее, от чего ему хорошоsmile.gif
Айлин
23 декабря 2006, 21:17
Возможно, еще более дурацкий вопрос: А если мне МАЛО???? У нас с Верхним опыта чуть-чуть, он боится напортачить и в результате я получаю значительно меньше, чем хочется. И значительно реже. До поиска другого Верхнего пока не дозрела, но, чувствую - дозреваю.... Что можно сделать?
birdie
23 декабря 2006, 21:26

Айлин написала: Возможно, еще более дурацкий вопрос

ой, как хорошо встретить едино-мышленников wink.gif

он боится напортачить и в результате я получаю значительно меньше, чем хочется

мне кажется, что Вам стоит ему объяснить - что ему не стоит бояться - раз Вам мало - Вы всегда можете вербально контролировать ситуацию, т.е. "сильнее, еще" и т.д. И потом выразить неземную благодарность - за неземное удовольствие. Или - не выражать - коли таковое не случится.
Хотя, возможно, у человека психологический барьер - и он не может причинять боль другим, это тоже надо обсудить.
birdie
23 декабря 2006, 21:27

Tamila написала: birdie
Я вас очень понимаюsmile.gif Когда пришла в тему, задавала себе точь в точь те же вопросы.

и как Вы их для себя решили? практика подсказала?

Ващему организму виднее, от чего ему хорошоsmile.gif

а вдруг он такой же несознательный недотепа, как я? ))
Конфликт мозгов и тела - и тут он.......
Tamila
23 декабря 2006, 21:49
birdie
Да, практика подсказала, чего я не люблю и делать не буду, т.е. табу. Например сильная порка, прищепки, пощечины. Иголки вот не пробовала, но нюхом чую, что тоже табу 3d.gif Зато неожиданно понравились другие практики. Пробовать надо все wink.gif

birdie написала: а вдруг он такой же несознательный недотепа, как я? ))

несознательный недотепа - это верхний, который говорит, что что-то должно нравиться только потому, что он так хочет. Уж извините. Вытерпеть можно многое, но кайф от этого вы получать не обязаны.
Kovrik
23 декабря 2006, 22:48
Может. Так же как и мазо не обязан быть нижним.
Кость
23 декабря 2006, 23:40
Думаю, что нижний может и не быть мазом (ой). Почему нет? Ведь саб не всегда маз.
piggy
24 декабря 2006, 00:39
Кроме мазохистов и сабмиссивов, бывают ещё и БД-нижние. Звучит чудовищно, сама понимаю - а что делать. Это люди, которым нравится бондаж и/или всевозможные ролевые и дисциплинарные игры, в т.ч. игры в наказание. При этом если человек с удовольствием принимает совсем-слегка болезненное "наказание", но возражает против серьёзных болевых воздействий, мазохистом я его бы не назвала.
Эти три подвида нижних соотносятся примерно как кудрявые, рыжие и стриженые. Т.е. человек может быть одновременно одним, другим и третьим, может одним и другим, может только чем-то одним, и при этом он всё равно - нижний в БДСМ.

При этом чётко определить позиционирование не всегда возможно, границы размыты. К примеру, по сравнению с ванилью я - мазохистка, а вот в компании Настоящих Серьёзных Садомазохистов скорее скажу, что не маза, поскольку ощущения, которые нравятся мне - они где-то на грани между "острыми ощущениями" и собственно болью. Может, за гранью, но не особо далеко. Одной замечательной леди принадлежит прекрасная формула - "мазо-лайт". Может, это и ваш случай.
piggy
24 декабря 2006, 00:40

Tamila написала:
несознательный недотепа - это верхний, который говорит, что что-то должно нравиться только потому, что он так хочет. Уж извините. Вытерпеть можно многое, но кайф от этого вы получать не обязаны.

+1.
sub-konfeta
24 декабря 2006, 01:12

birdie написала: ...в отношении Вехнего. Все-таки хочется и ему доставить удовольствие.
И что - получилось воспитать? или оставили попытки втуне?...

smile.gif Не-а, и не воспитывал.

Можно узнать? А для чего Вам практиковать порку? Верхнему это нужно?
sub-konfeta
24 декабря 2006, 01:16

Kovrik написал: Может. Так же как и мазо не обязан быть нижним.

Йес! Йес! Йес! Йес!!!!
Наконец-то!!!! Свершилось!!!
Ой как поддерживаю!
Спасибо! wink.gif
Mistress New
24 декабря 2006, 01:20

Йес! Йес! Йес! Йес!!!!
Наконец-то!!!! Свершилось!!!

Гы... biggrin.gif Чего свершилось? Когда-то разве было иначе? 3d.gif
piggy
24 декабря 2006, 01:23
А что свершилось-то? Коврик немножко не подумав сказал. Ну, бывает. Ну и что?
inga
24 декабря 2006, 01:57

Kovrik написал: Может. Так же как и мазо не обязан быть нижним.

Давайте не путать понятия.

Мазо в паре с садистом (СМ) - нижний - т.е. принимающий воздействие. Но он не обязательно саб (Д/с) и не обязательно боттом (нижний в БД).

По смыслу вопроса - видимо был интерес может ли Доминант быть мазохистом, а сабмиссив - садистом. Да, может. И теоретически, и иногда бывает практически (правда крайне редко).
Кстати, чаще, мне так почему-то кажется, в паре Д/с можно встретить другую девиацию уже понятных, "стандартных")) девиаций, когда сабмиссив - псисадист, а Доминант - псимазохист.
Kovrik
24 декабря 2006, 02:19
Мда... уж мне то непростительно было так ошибиться... отвечал в контексте вопроса и не подумал, что тут столько корифеев smile.gif

Саб не обязан быть мазо, а мазо еще не есть саб... Кто теперь возразит? smile.gif))
sub-konfeta
24 декабря 2006, 03:56

Kovrik написал: Может. Так же как и мазо не обязан быть нижним.


piggy написала:А что свершилось-то? Коврик немножко не подумав сказал. Ну, бывает. Ну и что?

Если придерживаться формальной терминологии, то да мазохистов относят к группе БДСМ-нижних.
Хочется спросить, всех ли мазохисты участвовали в опросе? На предмет - все ли они хотят называться "нижними"?
Или по-другому спрошу: все ли мазохисты связывают свою девиацию со статусом нижнего?
Scunsss
24 декабря 2006, 05:47
Мдааааа.... зря меня жена в свое время заставляла матчасть эту самую учить. Совсем я запутался. mad.gif

До сих пор представлял, что термины Верхний/Нижний - это перевод на русский Топ/Боттом, что вроде бы всегда относилось к разделу Б/Д. (Или нет?)
Доминант/Субмиссив - это из области Д/С-отношений. (Иди нет?)
А в С/М вообще нет ни верхних, ни нижних, а есть садист и мазохист. (Или опять же не так?)

Может, вернемся к истокам, все-таки? А то уже договорились до того, что мазохист непременно должен быть сабом....

(Можно, я внесу скромное предложение?)
ИМХО, Верхний - это тот, кто совершает некие действия, а Нижний - тот, по отношению к которому совершают некие действия. И не более того.
Кто-нибудь с таким делением не согласен?
Zenj
24 декабря 2006, 12:44

sub-konfeta написал:
......Или по-другому спрошу: все ли мазохисты связывают свою девиацию со статусом нижнего?

Вот Вы спорите... А с чем? Вам не нравится слово "нижний"? "Нижний" не статус, не позиционирование. Это слово обозначает человека, принимающего, подвергающегося БДСМ-воздействию. Всего лишь.
birdie
24 декабря 2006, 13:08

piggy написала "мазо-лайт". Может, это и ваш случай.

Так изящно и по сути... Возможно wink.gif обдумаем)))
birdie
24 декабря 2006, 13:10
Тут такие баталии по терминологиии развернулись - пыталась разобраться....
Получилось: нижняя саба лайт-маза! ))) Уууфффф. НичО не попутала?....
Dimkin Julik
24 декабря 2006, 13:18

birdie написала: нижняя саба лайт-маза!

Слово "нижняя" я бы убрала. А то "масло масляное" получается. smile.gif
birdie
24 декабря 2006, 13:30

Dimkin Julik написала:
Слово "нижняя" я бы убрала. А то "масло масляное" получается.  smile.gif

не знаю, как сделать двойное цитирование, поэтому привожу так слова Scunsss'а: "До сих пор представлял, что термины Верхний/Нижний - это перевод на русский Топ/Боттом, что вроде бы всегда относилось к разделу Б/Д. Доминант/Субмиссив - это из области Д/С-отношений. А в С/М вообще нет ни верхних, ни нижних, а есть садист и мазохист."

Или тут тоже не все чисто?.....
И размышляя дальше - вот достанется Верхний-маза - что же с ним делать-то тадынь?.......
belize
24 декабря 2006, 14:27

birdie написала:
Нет - страшно и неприятно - это как раз желаемое. но именно БОЛЬНО. Не знаю, как сказать точнее - боль в одну секунду такая - что перечеркивает удовольствие от предыдущих ударов, от осознания грядущего продолжения. Не знаю, может, дело в моем мизерном опыте. Просто, как мне кажется, есть небольшая боль, от которой приятно, а есть сильная - вот та, которая и вызвала проблеу. Но самое страшное - что бьют-то меня несильно совсем! (так говрит верхний, в принципе, и я понимаю - что может быть намного сильнее, следы  - пятнышками полоски - проходят за 1-2 дня....)

Бьет слишком сильно. На Вас надо воздействовать таким образом, что бы следы: краснота и порозовение, кожи проходили полностью после нескольких чесов.
piggy
24 декабря 2006, 14:51

sub-konfeta написал: Хочется спросить, всех ли мазохисты участвовали в опросе? На предмет - все ли они хотят называться "нижними"?

А вы можете привести пример установления термина (любого, в любой области) демократическим путём?
birdie
24 декабря 2006, 14:53

belize написала:
Бьет слишком сильно.

Задалась вопросом: а, действительно, как же узнать, сильно или нет? ведь никакой шкалы градуирования этого - нет...... Может, я слишком зацикливаюсь на этом моменте. Но, с одной стороны, мне хочется полноценного экшена, чтобы прям уууххх ))) С другой - получается такой косяк. Может ли происходить экшн, если воздействие оказывается слабое (условно говоря). Тогда другой вопрос - выделятся ли при таком "слабом" воздействии те самые заветные эндорфины, от которых сабспейс? Если нет - то что же за несправедливость такая? Или они выделяться - независимо от силы - просто, когда мне будет "достаточно" (т.е. терпимо) больно?.....
birdie
24 декабря 2006, 14:55

belize написала:
надо воздействовать таким образом, что бы следы: краснота и порозовение, кожи проходили полностью после нескольких часов.

И еще вопросик: не могут ли быть такие следы - следствием (сорри за тафтологию) каких-нить особенностей моего организма: там, нежность / сухость кожи, чувствительность какая-нибудь (не оч. разбираюсь в физиолого-медицинском аспекте.....)?
inga
24 декабря 2006, 15:17

birdie написала:
И еще вопросик: не могут ли быть такие следы - следствием (сорри за тафтологию) каких-нить особенностей моего организма: там, нежность / сухость кожи, чувствительность какая-нибудь (не оч. разбираюсь в физиолого-медицинском аспекте.....)?

Всю свою тематическую жизнь не считала себя мазой. Когда меня били было очень больно и следы не заживали неделями 3d.gif (пара недель в среднем). Тоже относила к особенностям организма.... Оказывается били РЕАЛЬНО БОЛЬНО wink.gif хотя особенности организма тоже сказываются...

Просто не было опыта с другими партнерами))

Сейчас понимаю, что бывает и по-другому) Теперь вроде и к мазам себя отношу - нравится.
birdie
24 декабря 2006, 15:22

inga написала:
Когда меня били было очень больно и следы не заживали неделями

не - у меня реально - просто следы, не рубцы, там, не вздутия - а полоски из мелких синих пятнышек )))) через 2-3 дня проходят.

inga написала:
Просто не было опыта с другими партнерами))

У нас в городке в партнерами ваще туго, и кроме прочего - хочется, чтобы получилось с этим. Хотя меня тут убеждают, что не совместить жизнь и Тему, что дохлый номер...... не наю.... Может, как-нибудь и стоит попробовать сессионнку с другим человеком. Но позже. Пока - буду терпеть и учиться кайфовать от этого )) Любой опыт - полезен!
АНКА
24 декабря 2006, 15:51

Tamila написала: birdie
.....несознательный недотепа - это верхний, который говорит, что что-то должно нравиться только потому, что он так хочет. Уж извините. Вытерпеть можно многое, но кайф от этого вы получать не обязаны.

я бы выделила слово ДОЛЖНО. А так - ППКС. Правда, еще бывают варианты, когда нижнего прёт от ситуации подчинённости, т.е. от того, что он подчинился и терпит это всё ради Верхнего. Надо научиться это различать, или хотя бы не перемешивать. Этот кайф чисто сабский, к черным мазо не относится.
(Правда, лично в моей практике был вариант, что начиналось все на основе терпежа, а закончилось - очень даже мазохистски, wink.gif biggrin.gif , и подозреваю, что не у меня одной...)
piggy
24 декабря 2006, 16:08

inga написала:
Всю свою тематическую жизнь не считала себя мазой. Когда меня били было очень больно и следы не заживали неделями  3d.gif  (пара недель в среднем). Тоже относила к особенностям организма.... Оказывается били РЕАЛЬНО БОЛЬНО  wink.gif  хотя особенности организма тоже сказываются...

Просто не было опыта с другими партнерами))

Сейчас понимаю, что бывает и по-другому) Теперь вроде и к мазам себя отношу - нравится.

*ржёт*
Т.е. чтобы чувствовать себя мазохистом - надо чтобы было не слишком больно? tongue.gif
piggy
24 декабря 2006, 16:11

birdie написала:
Тогда другой вопрос - выделятся ли при таком "слабом" воздействии те самые заветные эндорфины, от которых сабспейс? Если нет - то что же за  несправедливость такая? Или они выделяться - независимо от силы - просто, когда мне будет "достаточно" (т.е. терпимо) больно?.....

А почему вы решили, что "сабспейс бывает от эндорфинов"?!
Dimkin Julik
24 декабря 2006, 16:25

birdie написала: хочется, чтобы получилось с этим

А ему хочется, чтобы получилось с Вами? Если да, то может ему попробовать сменить технику, книжки почитать, посмотреть, как другие работают. У нас с мужем ничего не получалось несколько лет. Хотелось, а не получалось. Пока на семинар к Шороху не сходили. Теперь и я маза, и счастье в доме. smile.gif

birdie написала: И размышляя дальше - вот достанется Верхний-маза - что же с ним делать-то тадынь?.......

Верхний-маза это что? Мозо-Доминант, садо-мазохист или что? Нет такого термина "Верхний -мазо". Слова Верхний и нижний описывают картинку очень обще. К ним нужна обязательная конкретизация.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»