Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Боль и саморазрушение
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Winney
19 января 2007, 06:33

Эллочка TS написала:
...Это не разовый экшен, а беспрерывный налаженный конвейер неБРДшных пыток и издевательств над личностью в течении 2-х лет:
1. ...
9.

Кстати интересно сравнить разговоры сторонников этого явления о "необходимости" этого для того, чтобы стать "НАСТОЯЩИМ" мужыком с "обрядами инициации" в диких племенах и сектах. Нарушение логики налицо, т.к по их выходит, что "настоящий" - это тот, кто пострадал от "более настоящих". Однако еще более интересно очевидное сходство этого с "обрядами инициации", существующими в примитивных культурах:
"Melanesian, or Aboriginal, rites of passage begin with a separation of the boys from their mothers. They are brought to a place they have never been. They recognize nothing. They are treated strangely, perhaps dressed in women’s clothes. They are often drugged. Everything that happens to them in this liminal state is meant to completely erase whatever they knew and learned before - mother knowledge, if you will, which is considered inappropriate for an adult male.
When the initiation ceremonies reach their peak, the boys are marked in some way - some tribes burn the skin, or use tatooing. When the adult males consider the initiation to be complete, the boys are brought back to the village and use their adult names, and are accepted as adult men."(с) - сорри, не нашел этого по-русски.
Тут видно явное сходство между представлениями такого рода племен и рассуждениями о том, что кого кем делает.
Кэрри
19 января 2007, 09:49

Winney написал: сорри, не нашел этого по-русски

МОДЕРАТОРИАЛ:
Придётся переводить.

Правила форума:
1.7 Если вы на форум выкладываете какие-то цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык (или хотя бы кратко рассказать, в чем смысл этой цитаты).
Seafarer
19 января 2007, 14:25
Melanesian, or Aboriginal, rites of passage begin with a separation of the boys from their mothers. They are brought to a place they have never been. They recognize nothing. They are treated strangely, perhaps dressed in women’s clothes. They are often drugged. Everything that happens to them in this liminal state is meant to completely erase whatever they knew and learned before - mother knowledge, if you will, which is considered inappropriate for an adult male.
When the initiation ceremonies reach their peak, the boys are marked in some way - some tribes burn the skin, or use tatooing. When the adult males consider the initiation to be complete, the boys are brought back to the village and use their adult names, and are accepted as adult men."

Меланезийский, или аборигенский, ритуал перехода начинается с отделения мальчиков от матерей. Их приводят туда, где они никогда не были. Они ничего не узнают. С ними обращаются необычно, иногда одевают в женское. Часто используются наркотики. Все, что происходит с ними в этом пороговом состоянии, направлено на то, чтобы начисто стереть все, что они знали и чему научились раньше - "материнское знание", если угодно, неподходящее для взрослого мужчины.
На пике церемонии инициации мальчики как-то отмечаются - одни племена используют ожог, другие татуировку. Когда мужчины считают инициацию законченой, мальчиков возвращают в деревню и с этого момента называют их взрослыми именами и принимают как взрослых мужчин.

Winney
19 января 2007, 15:00

Seafarer написал:
Меланезийский, или аборигенский, ритуал......

Угу, спасиба, только проснулся вот... wink.gif
Zep
21 января 2007, 01:57

Seafarer написал: Меланезийский, или аборигенский, ритуал...

Есть интересный материал о свадьбе в племени "хаммер", живущих на юге Эфиопии. О боли. Ежедневной и праздничной, ставшей для этих очень красивых людей неотъемлимой частью жизни. Как ни странно, никакого саморазрушения и не предвидется.
Надеюсь выложить завтра, фоток много, надо отсортировать и уменьшить для эфира.
Если получится оффтоп, то просьба вынести в отдельную ветку (ну естественно, если все это будет интересно)
Кэрри
21 января 2007, 02:11

Zep написал: Если получится оффтоп, то просьба вынести в отдельную ветку (ну естественно, если все это будет интересно)

МОДЕРАТОРИАЛ:

Оно хоть и интересно, - но совсем уже беспардонный офтоп в этом-то треде.
Такие вещи нужно самостоятельно в отдельную ветку выделять, не ждать модератора.
И фотографии такого рода - под кат.
marinaz28
22 января 2007, 19:23

Winney написал:
When the initiation ceremonies reach their peak, the boys are marked in some way - some tribes burn the skin, or use tatooing. When the adult males consider the initiation to be complete, the boys are brought back to the village and use their adult names, and are accepted as adult men."(с) - сорри, не нашел этого по-русски.
Тут видно явное сходство между представлениями такого рода племен и рассуждениями о том, что кого кем делает.

Я, конечно, в виду некоторых особенностей генетического набора в армии не была, но отмечу два коренных отличия. Во-первых "издевательства" в таких церемониях "в основном" идут со стороны "командного состава", который, как ни крути, таки _заботится_ как о "непревышении" максимального уровня воздействия, так и о некоторой "справедливости" в отношении к инициируемым. А во-вторых - такие вещи, обычно, длятся куда меньше 2-х лет.

Разумеется "касты молодых самцов" тоже бывают, но тут, обычно, все более спокойно по причине того, что _резкого_ перехода из ребенка-в-юношу таки нет. Основная проблема сообществ типа армия/тюрьма именно в _мгновенном_ переходе от известных форм взаимоотношений к совершенно иным...
Winney
24 января 2007, 03:45
Угу. Только дело не в величине времени, а в достижении результата - перманентных психических изменений. В 1 случае это достигается за 2-3 дня (хотя, заметьте, в цитированном тексте нет указаний на срок!), а в другом - 2 года, хотя, конечно же, 2 года - это очень с запасом. Но ведь и разницу в исходном "материале" следует учитывать! Психика современных интеллектуально-развитых юношей куда более устойчива, нежели таковая дикаря островного племени!!!! ТАк, где-то, то ли в Новой Зеландии, то ли в Гвинее, есть обряд "наведения кости": шаман показывает осколком кости на "провинившегося" члена племени, произнося при этом "колдовское проклятье". И что ж вы думаете? Дикарь ПОГИБАЕТ! Угу, сам!!! Ученые вывозили таких "заколдованных" в цивилизованные страны, клали в лучшие клиники Лондона и Парижа - результат нулевой! Все достижения современной медицины оказывались бессильны - он все равно умирал, несмотря на все лечение!
Там же ясно сказано: "Everything that happens to them in this liminal state is meant to completely erase whatever they knew and learned before " (все, что с ними происходит в этом переходном состоянии, предназначено для полного СТИРАНИЯ ВСЕГО, что они знали до того). А как раз стирать-то у современных юношей, попадающих в армию есть несравнимо больше, чем у невежественных юношей диких племен !!!!! Поэтому и воздействие, достаточное для "перешивки" "флеша" в голове явно большее !!! К тому же в статье говорилось про наркотическое воздействие, что тоже немаловажно, т.к установлено, что внушение под воздействием лсд по эффективности сравнимо с гипнотическим.
Вообще, если вы не уверены, в какм контексте я это сравниваю, могу сказать прямо: и то и другое попадает в категорию BRAIN WASHING ("промывание мозга")! Если вы проследите историю этого явления, то найдете там формы воздействия, анфалогичные и даже более ужасные, чем то, о чем тут речь! Это и не удивительно, учитывая КТО стоял у его истоков. И цитированный материал был тоже на эту же тему, там проводилось сравнение методов brain washing с различными обрядами изолированных племен!
Кстати вот, еще сравнение:

Эллочка TS
9. Пытка вынужденного общения с маргинальными деградантами в очень ограниченном пространстве

и вот:
"Distraught survivors also recalled being thrown naked into cages with monkeys, who were trained to viciously abuse them. Evidently, Mengele enjoyed reducing people to the level of animals. " (Выжившие также вспоминали посадку в обнаженном виде в клетки с обезъянами, надрессированными жестоко мучить их. Очевидно, Менгеле испытывал чувство глубокого удовлетворения, низводя людей до уровня животных.)
Так что все развивается, даже, увы, то, что не надо ...
marinaz28
24 января 2007, 13:30

Winney написал: Угу. Только дело не в величине времени, а в достижении результата - перманентных психических изменений. В 1 случае это достигается за 2-3 дня (хотя, заметьте, в цитированном тексте нет указаний на срок!), а в другом - 2 года,

Мы тут рассматриваем не перманентные психические изменения, как результат, а сам процесс. Если бы издевательства в армейском коллективе исходили бы только от вышестоящих (заметь - формально "дедушка" никакой не вышестоящий, а "старший товарищ") - то вопроса бы, скорее всего, не возникло вообще.

Winney написалхотя, конечно же, 2 года - это очень с запасом. Но ведь и разницу в исходном "материале" следует учитывать! Психика современных интеллектуально-развитых юношей куда более устойчива, нежели таковая дикаря островного племени!!!!

Мне казалось, что чем выше интеллект, тем с устойчивостью хуже.

Winney написал ТАк, где-то, то ли в Новой Зеландии, то ли в Гвинее,  есть обряд "наведения кости": шаман показывает осколком кости на "провинившегося" члена племени, произнося при этом  "колдовское проклятье". И что ж вы думаете? Дикарь ПОГИБАЕТ! Угу, сам!!!

Ну хорошие дозы аминазина такую патологию вполне излечивают biggrin.gif

Winney написал Там же ясно сказано: "Everything that happens to them in this liminal state is meant to completely erase whatever they knew and learned before " (все, что с ними происходит в этом переходном состоянии, предназначено для полного СТИРАНИЯ ВСЕГО, что они знали до того).

Так мы вообще о чем? Об армии, декларативная цель которой, в общем, совпадает с реальной? О ненужности обрядов инициации в "дикарских племенах"? О попытках некоторых граждан реализовать свои мизантропические идеи на практике? Или о "некоторых фактах внеуставных отношений"? Это все совершенно разные темы, имеющие довольно мало точек сопряжения.
Winney
24 января 2007, 20:02

marinaz28 написала:
Мы тут рассматриваем не перманентные психические изменения, как результат, а сам процесс. Если бы издевательства в армейском коллективе исходили бы только от вышестоящих (заметь - формально "дедушка" никакой не вышестоящий, а "старший товарищ") - то вопроса бы, скорее всего, не возникло вообще.


Мне казалось, что чем выше интеллект, тем с устойчивостью хуже.


Ну хорошие дозы аминазина такую патологию вполне излечивают  biggrin.gif


Так мы вообще о чем? Об армии, декларативная цель которой, в общем, совпадает с реальной? О ненужности обрядов инициации в "дикарских племенах"? О попытках некоторых граждан реализовать свои мизантропические идеи на практике? Или о "некоторых фактах внеуставных отношений"? Это все совершенно разные темы, имеющие довольно мало точек сопряжения.

Это ВЫ думаете, что это темы - разные. А ряд уважаемых исследователей, потративших немало времени на изучение и сопоставление, думает иначе! И не просто думают, а подробно описывают, в чем ИМЕННО они видят сходство, исписав этим немало страниц!!! И что, я должен ВСЕ ими написанное забыть только потому, что ВЫ это отрицаете??? Вы всеръез претендуете на бОльшую компетентность????? Для этого надо было бы минимум потратить сопоставимое время на изучение темы.
Если же вы об отношении этого всего к топику, то я, видите ли, описываю принципиальное различие неуставных от темы, если угодно.
А и что, что процесс? Не понимая ЗАЧЕМ - невозможно понять ЧТО и КАК. Да и случай это тот, где цель удивительным образом совпадает со средствами... То, что "неуставку" осуществляют " лица, ФОРМАЛЬНО РАВНОПРАВНЫЕ, мне, поверьте, известно более чем!!! Но в этом-то и смысл - заставить человека подчиняться тому, кому он НЕ ДОЛЖЕН! Но это - МЕХАНИЗМ, взятый из глубин зоологического прошлого, и способный работать, вобщем-то, и сам по себе. А вот ответ на вопрос ЗАЧЕМ - мало кому понятен! Даже тем, кто, вроде бы, должен это понимать! А он в том, что "неуставные" нужны сами-понимаете-кому как именно метод "промывания мозга" для весьма банальной цели: "быдлом" управлять легче, чем гражданами. Вот и производится насильственное "обыдлячивание" силами самого стада. То, что делали известные миру мизантропы(и, кстати - делают и по сей день, не обольщайтесь, хоть сам Dr.Green и отправился уже давать отчет сотоне), знаете ли, требовало многих затрат, спец оборудования, обученного персонала, наличия засекреченных лабораторий и т.д и т.п! Почитайте, только не на ночь! А тут - все делается автоматически, по принципу "укушенный вампиром - тоже становится вампиром". И главное - для ВСЕХ! Аминазина на всех не напасешься, а натравить на людей "маргинальных деградантов" - и проще и выглядит типа "естественно". А увидеть общий принцип в с виду разных вещах - так для того и способность к анализу человеку дана!
Я уж молчу о том, что в цивилизованых странах, вобщем-то с года вроде 1975 аминазин ЗАПРЕЩЕН к употреблению в лечении людей, там его используют разве что в ветеринарии, ну, к примеру, для усмирения медведей в период течки. А у нас - людей им мочат. Между прочим, вот что выходит:
- после 2 М.В. в Германии нацистская идеология под запретом.
- некоторое время назад РКЦ официально отменила "приговоры" по обвинению в колдовстве, и признала правоту Дж.Бруно, Галилея и т.п. Т.е по сути признав землю круглой и т.п. ...
- после распада совка, хоть и не было требуемого некоторыми "суда над к**с", ее идеология потеряла официальный статус "единственноверной". Даже известно-какое ведомство развалилось, по крайней мере, формально.
- но в то же самое время совецкая "карательная психиатрия" ( термин придумал НЕ Я!) , которая, как щас уже общепризнано, использовалась ТОЙ правящей элитой с СВОИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ целях борьбы с оппозицией, а, следовательно, во многом в угоду этому "подправленная" - ни коим образом не выдала заявлений, отрицающих "основания" на коих ряд оппозиционеров
был признан "невменяемыи"!!! Это я к чему собсна... Пройдя по кругу от основной темы и обратно, выписав в столбик отличия от конвергентного явления, хотелось бы задать классический вопрос: "А судьи - кто?"(с) Вам, к примеру, известно, что диагноз "вялотекущая шизохрения" вообще придуман специально для объявления оппозиционеров ненормальными!?? "И эти люди будут нас учить не ковырять в носу?"(с) Иными словами, хотелось бы сказать, что вопросы о норме, вобщем-то подвисают...


ЗЫ И в каком это смысле - "декларативная цель совпадает с реальной"?? Имхо так вовсе не совпадает.

ЗЗЫ Только вот не надо гояорить будто это Я много тут флуда налил! Я всего лишь отвечал на упреки, не более!!! Не моя инициатива эту тему продолжать.
marinaz28
24 января 2007, 21:45

Winney написал:
Это ВЫ думаете, что это темы - разные. А ряд уважаемых исследователей, потративших немало времени на изучение и сопоставление, думает иначе! И не просто думают, а подробно описывают, в чем ИМЕННО они видят сходство, исписав этим немало страниц!!!

Общее у этого всего одно. Называется "природа человеческая", рассмотренная либо с мизантропской (что реже), либо с ксенофобской (чаще) точки зрения.

Winney написал:
И что, я должен ВСЕ ими написанное забыть только потому, что ВЫ это отрицаете??? Вы всеръез претендуете на бОльшую компетентность????? Для этого надо было бы минимум потратить сопоставимое время на изучение темы.
Если же вы об отношении этого всего к топику, то я, видите ли, описываю принципиальное различие неуставных от темы, если угодно.

Если угодно - то по этому параметру как раз "инициация в диких племенах" - это Тема, а внеуставные отношения - нет. Это к примеру. Бо инициация вполне себе БДР-на (Добровольна с точки зрения инициируемых, разумна - с точки зрения менторов. Хуже с безопасностью, но не сильно, в конце концов все уверены, что эти обряды жизненно необходимы), а вот внеуставные отношения ни на одну из буковок не тянут.


Winney написал:
А он в том, что "неуставные" нужны сами-понимаете-кому как именно метод "промывания мозга" для весьма банальной цели: "быдлом"  управлять легче, чем гражданами.

Неверно. Это эффект второго, а то и третьего порядка. Основные паттерны поведения закладываются задолго до 18-летия, так что тут скорее тест на социальную адаптацию (и то не первостепенный эффект). При этом, замечу, что черезмерная доза внеуставщины сказывается как на боеспособности, так и на "вами придуманной первичной цели", так как "недостаточно обыдленные граждане" армии просто избегают.

Winney написал:
Вот и производится насильственное "обыдлячивание" силами самого стада. То, что делали известные миру мизантропы(и, кстати - делают и по сей день, не обольщайтесь, хоть сам Dr.Green и отправился уже давать отчет сотоне),

Чу... Я не буду персонализировать, но запахло известным эээ... Надеюсь Вы догадались, о чем это я smile4.gif


Winney написал:
  Я уж молчу о том, что в цивилизованых странах, вобщем-то с года вроде 1975 аминазин ЗАПРЕЩЕН к употреблению в лечении людей, там его используют разве что в ветеринарии, ну, к примеру, для усмирения медведей в период течки. А у нас - людей им мочат. Между прочим, вот что выходит:

Не нанималась Вашему маорийскому негропапуасу точный диагноз ставить smile4.gif , но ныне официально принятые методики просто будут дольше мучать тушку.

Winney написал:
- после 2 М.В. в Германии нацистская идеология под запретом.
- некоторое время назад РКЦ официально отменила "приговоры"  по обвинению в колдовстве, и признала правоту Дж.Бруно, Галилея и т.п. Т.е по сути признав землю круглой и т.п. ...

Вот как раз признать правоту тов. Джордано она не могла, учите историю.

Winney написал:
- ни коим образом не выдала заявлений, отрицающих "основания" на коих ряд оппозиционеров был признан "невменяемыи"!!!

А что там признавать? Во-первых - оно везде так, просто у СССР были некоторые проблемы с теми социальными слоями, в которые большинство этих невменяемых "сбрасывают" как "золотые", так и "развивающиеся" страны. А во-вторых для значительной часть этих оппозиционеров диагноз был вполне адекватным. Вам вообще в психушке приходилось бывать, пусть как посетителю?

Winney написал:
Это я к чему собсна... Пройдя по кругу от основной темы и обратно, выписав в столбик отличия от конвергентного явления, хотелось бы задать классический вопрос: "А судьи - кто?"(с) Вам, к примеру, известно, что

Ну и? Я уже довольно давно поставила себе диагноз "мозаичная психопатия", вас больной с таким диагнозом в качестве судьи устроит? Или таки сойдемся, что человеку без специального образования и опыта работы ярлыки клеить не стоит, все равно бред получится?

Winney написал:
диагноз "вялотекущая  шизохрения" вообще придуман специально для

F21.11 - то же самое, AFAIK, только в профиль.

Winney написал:
ЗЫ И в каком это смысле - "декларативная цель совпадает с реальной"?? Имхо так вовсе не совпадает.

В том, что армия вообще-то для отражения внешней агрессии существует. Для всех форм этой самой агрессии. (ну и для этой самой агрессии наружу, но это уже вторично).

Winney написал:
ЗЗЫ Только вот не надо гояорить будто это Я много тут флуда налил!

Спокойнее пожалуйста, а то я одно явление вспомню, название которого на "к" начинается, и на "о" кончается. 3d.gif
Scunsss
24 января 2007, 22:16

Winney написал: Если же вы об отношении этого всего к топику, то я, видите ли, описываю принципиальное различие неуставных от темы, если угодно.

Принципиального- никакого. В армии - та же Тема, но пущенная на самотек. Тема минус БРД.

как именно метод "промывания мозга" для весьма банальной цели: "быдлом" управлять легче, чем гражданами. Вот и производится насильственное "обыдлячивание" силами самого стада.

Вообще-то "обыдлячивание" и "промывание мозга" существуют во всех армиях мира. Различаются только методы. Иначе это будет не управляемая армия, а сброд вооруженных анархистов.

на коих ряд оппозиционеров
был признан "невменяемыи"

Большой ряд-то был? Человек 20-30-50 - на 150-миллионную страну.
но это уже полный офтоп пошел, сорри.
Winney
24 января 2007, 23:01

Scunsss написал:
Принципиального- никакого. В армии - та же Тема, но пущенная на самотек. Тема минус БРД.

Вообще-то "обыдлячивание" и "промывание мозга" существуют во всех армиях мира. Различаются только методы. Иначе это будет не управляемая армия, а сброд вооруженных анархистов.

Большой ряд-то был? Человек 20-30-50 - на 150-миллионную страну.
но это уже полный офтоп пошел, сорри.

Принципиальная разница не только в БРД. А в том, что тут КАЖДЫЙ учаснег для себя что-то получает из действа, а там - игра СТРОГО в 1 ворота. Про принцип "through the flesh to the soul" - слыхали? Тоже туда же.

Во всех армиях, это запросто. Различие методов - тоже может быть немаловажно, особенно когда различие в % смертности. Хотя строго говоря, изначально термин вrainwashing относился к опытам над людьми, более вивисекторским, нежели "неуставка". Но главное - не различие методов, а то, что в отличие от стран, где армия профессиональная, тут это направлено на изменение мировоззения ПОСЛЕ(!) возвращения оттуда!!! Если на кого-то это "испытание" не подействовало- это сбой сией машины - никто не называл ее 100% идеально отлаженной! Но считать это просто "случайностью" - неверно , слишком много совпадений.

Ряд был больше, чем вы указали, но... дело не в этом. Когда ту же Новодв0рскую спросили с подвохом: а как же она утверждает, что в совецких дурках оппозиционеров калечили и в то же самое время исчтает нормальной себя саму, сказала, что ЕЕ лечащий врач на СВОЙ страх и риск отказался исполнять преступный приказ, а иначе бы ... Зная отношение к этой особе, скажу: она наряду со всем озвучивает то, о чем средний обыватель не смеет даже подумать! А ведь ей так же страшно, как и другим - отсюда и истерика. Ну представь, как будет смотреться человек, подошедший к явно б@ндицкому мерсу и пафосно обвиняющий пассажиров оного в самых что ни на есть существующих грехах??? Правильно - очень-очеьн глупо. Потому как и так всем все понятно, а "обзывать свинъю свинъей бессмысленно, ибо свинъя знает, что она свинъя"(с) Вот так же и Новодворская и иные ей подобные - в роли мальчиков из сказки о Голом Короле.
АНКА
24 января 2007, 23:07
Обожаю Новодворскую. ЧЕСТЬ ЕЙ И ХВАЛА.
Winney
24 января 2007, 23:30

marinaz28
Общее у этого всего одно. Называется "природа человеческая", рассмотренная либо с мизантропской (что реже), либо с ксенофобской (чаще) точки зрения.

Если угодно -  то по этому параметру как раз "инициация в диких племенах" - это Тема, а внеуставные отношения - нет. Это к примеру. Бо инициация вполне себе БДР-на (Добровольна с точки зрения инициируемых, разумна - с точки зрения менторов. Хуже с безопасностью, но не сильно, в конце концов все уверены, что эти обряды жизненно необходимы), а вот внеуставные отношения ни на одну из буковок не тянут.

И чего? В опытах МК-Ультры смертность и т.п были ничуть не меньше, чем в неуставке - и там и там цель исключает подсчет "издержек".
Нащот "жызненной необхдимости", дык тоже ведь среди простого люда бытует мнение, что это НЕОБХОДИМО, чтобы стать "НАСТОЯЩИМ мужыком" - почему я должен это тут повторять??? Насчет того, что не тянут - я кое-что све-таки видел, могу сравнить и прочитанным о , казалось бы, другом явлении. Сам удивился поначалу полной аналогичности!

marinaz28
Неверно. Это эффект второго, а то и третьего порядка. Основные паттерны поведения закладываются задолго до 18-летия, так что тут скорее тест на социальную адаптацию (и то не первостепенный эффект). При этом, замечу, что черезмерная доза внеуставщины сказывается как на боеспособности, так и на "вами придуманной первичной цели", так как "недостаточно обыдленные граждане" армии просто избегают.

А, ну считайте это "побочным" эффектом, флаг вам в руки... Только слишком много совпадений и непонятно, почему это явление УМНЕЕТ и СОВЕРШЕНСТВУЕТСЯ! Насчет теста на социальную адаптацию - НЕВЕРНО! Тогда уж на А-социальную. Понятие "Испытание" и т.п. подразумевает сохранение устойчивости ВОПРЕКИ давлению, а там это направвлено именно на слом, изменение личности.
А на счет "избегания", дык с этой-то проблемой известно-кто борятся, как ни с какой другой! И число ВУЗов, из которых не берут, сокарщается, и число предприятий с "бронью". Даже закон хотели принять, чтобы не давать брать на работу в официальных учреждениях "необыдляченных"!!! Чтоб, стало быть, чиновниками были бы ТОЛЬКО те, кто все это прошел.
Ну да где вам это увидеть с далеких балтийских берегов - у вас там поди только центральные каналы отсюда и видно))))) Может у вас там оно и не так, откуда мне знать...

marinaz28
Чу... Я не буду персонализировать, но запахло известным эээ... Надеюсь Вы догадались, о чем это я  smile4.gif

Угу, не надо персонифицировать, а то я уж весь так и утерялся в догадках, на что же это вы намекаете, не на почетные ли марши ветеранов СС э... кое-где? ))))) А что, коричневый цвет соответствует указанному запаху...

marinaz28
Не нанималась Вашему маорийскому негропапуасу точный диагноз ставить  smile4.gif , но ныне официально принятые методики просто будут дольше мучать тушку.

Можно подумать аминазин и еще кучу подобных вещей дают для эутоназии ))))))) Это было бы смешно, не будь так грустно.

marinaz28
Вот как раз признать правоту тов. Джордано она не могла, учите историю.

А это было недавно - по решению предпоследнего Папы И.П.2.

marinaz28
А что там признавать? Во-первых - оно везде так, просто у СССР были некоторые проблемы с теми социальными слоями, в которые большинство этих невменяемых "сбрасывают" как "золотые", так и "развивающиеся" страны. А во-вторых для значительной часть этих оппозиционеров диагноз был вполне адекватным. Вам вообще в психушке приходилось бывать, пусть как посетителю?

Может и ведьм по-вашему за дело жгли в средние века? )))))))

marinaz28
Ну и? Я уже довольно давно поставила себе диагноз "мозаичная психопатия", вас больной с таким диагнозом в качестве судьи устроит? Или таки сойдемся, что человеку без специального образования и опыта работы ярлыки клеить не стоит, все равно бред получится?

Ну вот плз обвинять меня в том, чего я не делал не надо, а?... Я же никому ничего ставить не пытался. А вопрос был в ангажированности оценок тех, кто ( вроде как wink.gif ) должен их ставить профессионально! Вам известно, что существует в отечественной психиатри Лениградская Школа и Московская? Так вот, если соединить признаки диагностики обоих, не отсанется НИ ОДНОГО психически здорового человека!!!!! ))))) А то, что действие ЭСТ не имеет проф-объяснения - не смущает?..

marinaz28
F21.11 - то же самое, AFAIK, только в профиль.

А вот с этого места, елси можно, по-подробнее! ))))) Жуть как интересно! ))

marinaz28
В том, что армия вообще-то для отражения внешней агрессии существует. Для всех форм этой самой агрессии. (ну и для этой самой агрессии наружу, но это уже вторично).

А, ну как оно с этим справляется - видно по не-буду-говорить-какому географическому месту этой страны ... А то, что пропагандистскую цель вы отрицаете, я уже понял.

marinaz28
Спокойнее пожалуйста, а то я одно явление вспомню, название которого на "к" начинается, и на "о" кончается.  3d.gif

Колдовсто что ли? ))))))))))))))))))))))))) Не, ну я, конечно, хожу на урсы Вышшей Унд Белой Магии, но пока только на 1-ю ступень, так что "я не волшебник, я только учусь"(с) )))))))))))))))))))
marinaz28
25 января 2007, 15:57

Winney написал:
И чего? В опытах МК-Ультры смертность и т.п были ничуть не меньше, чем в неуставке - и там и там цель исключает подсчет "издержек".

А какая была смертность в гладиаторских боях в Риме - вообще неизвестно? Ну и?

Winney написал:
Нащот "жызненной необхдимости", дык тоже ведь среди простого люда бытует мнение, что это НЕОБХОДИМО, чтобы стать "НАСТОЯЩИМ мужыком" - почему я должен это тут повторять???

Для того, чтобы стать "настоящим мужиком", насколько мне известно, нужно что-то совсем другое. Во-первых. Во-вторых - я что-то не видела, чтобы простой люд в массе своей выходил на митинги с лозунгами "дедовщина - наше все", как раз наоборот, все "порядка наведенного железной рукй" просят.

Winney написал:
Насчет того, что не тянут - я кое-что све-таки видел, могу сравнить и прочитанным о , казалось бы,  другом явлении. Сам удивился поначалу полной аналогичности!

Ну да, этак вы любые иерархически-ранговые отношения в Тему запишите. Тоже подход. Только вот тогда "ничего кроме Темы" не останется.

Winney написал:
А, ну считайте это "побочным" эффектом, флаг вам в руки... Только слишком много совпадений и непонятно, почему это явление УМНЕЕТ и СОВЕРШЕНСТВУЕТСЯ!

А вот это попрошу фактами подкреплять biggrin.gif .


Winney написал:
Насчет теста на социальную адаптацию - НЕВЕРНО! Тогда уж на А-социальную.

Нет. Асоциально не подчинятся инстинктам, что бы там не говорили новомодные теории.

Winney написал:
Понятие "Испытание" и т.п. подразумевает сохранение устойчивости ВОПРЕКИ давлению, а там это направвлено именно на слом, изменение личности.

Тех у кого эта личность изначально "неправильная". Ранговая пирамида выстраивается за очень короткий срок.

Winney написал:
А на счет "избегания", дык с этой-то проблемой известно-кто борятся, как ни с какой другой! И число ВУЗов, из которых не берут, сокарщается, и число предприятий с "бронью". Даже закон хотели принять, чтобы не давать брать на работу в официальных учреждениях "необыдляченных"!!! Чтоб, стало быть, чиновниками были бы ТОЛЬКО те, кто все это прошел.

Я нескольких таких людей знаю, в возрасте "под 40". Да, если бы власть не сменилась - они бы имели некоторые проблемы, например с получением прав на вождение машины, но все имеет свою цену.

Winney написал:
Ну да где вам это увидеть с далеких  балтийских берегов - у вас там поди только центральные каналы отсюда и видно))))) Может у вас там оно и не так, откуда мне знать...

Проблемы отдельно взятых личностей плохой пример для анализа тенденций. А во-вторых - фигу, не показывают у нас эти каналы. Только "специальные экспортные версии".

Winney написал:
Можно подумать аминазин и еще кучу подобных вещей дают для эутоназии ))))))) Это было бы смешно, не будь так грустно.

Почти верно. Для эвтаназии личности.

Winney написал:
А это было недавно - по решению предпоследнего Папы И.П.2.

Мне лень искать соответствующую энциклику, поэтому лишь напомню, Дж.Бруно сожгли отнюдь не за идею о множестве миров, а за не совсем гуманистические выводы из этой идеи.

Winney написал:
Может и ведьм по-вашему за дело жгли в средние века? )))))))

Вопрос о смертной казни за те или иные преступления - опять совершенно отдельный вопрос.

Winney написал:
Вам известно, что существует в отечественной психиатри Лениградская Школа и Московская? Так вот, если соединить признаки диагностики обоих, не отсанется НИ ОДНОГО психически здорового человека!!!!! )))))

На самом деле вообще-то все в конечном итоге и сводится к тому, может ли личность нормально сосуществовать с себе подобными иль нет, а диагноз... уже не столь важен.

Winney написал:
А то, что действие ЭСТ не имеет проф-объяснения - не смущает?..

Расшифруйте плс.


Winney написал:
А вот с этого места, елси можно, по-подробнее!

Ищите сами, кто такая латентная шизофрения.

Winney написал:
А то, что пропагандистскую цель вы отрицаете, я уже понял.

Нет. Это весьма приличная составная часть основной функции. Сравните Ирак с Сев.Кореей. Разница в чем? А в том, что у второй может быть и есть ядреная бомба.

Winney написал:
Колдовсто что ли?

Кащенитство.
Scunsss
25 января 2007, 20:14

Winney написал: Принципиальная разница не только в БРД. А в том, что тут КАЖДЫЙ учаснег для себя что-то получает из действа, а там - игра СТРОГО в 1 ворота.

А это кто как для себя сам установит. В рамках БДСМ и нижний, и саб, и боттом может считать, что это - игра Верхнего (Дома, Сада), в одни ворота, а его дело - терпеть и подчиняться.
Можно считать армию безвозвратно потерянными годами - а можно употребить их с пользой.

Про принцип "through the flesh to the soul" - слыхали?

В гимназиях не обучались, языками не владеем-с. Упс... mad.gif

Когда ту же Новодв0рскую спросили с подвохом:

Будем обсуждать диссидентов или ну их нафих? Если хотите, могу рассмотреть диссидентское движение с точки зрения латентного мазохизма и сабмиссивности - нет проблем. biggrin.gif
Winney
26 января 2007, 05:00
(ув.тов. модераторы, я сам особо не местный, не знаю как технически самостоятельно ответвить ряд своих и чужих постов в новую ветку, а то бы уже это сделал.)

Эх, МАриночка, уже и неловко тут оффтопить, да разве вы дадите мирно пойти спать?

marinaz28
Ну да, этак вы любые иерархически-ранговые отношения в Тему запишите. Тоже подход. Только вот тогда "ничего кроме Темы" не останется.

А вот и неверно! Я как раз НЕ записывал это сюда, а очень даже это отрицал!!! "ТщтильнЕе"(с) - я относил неуставку НЕ к Теме, а к категории brainwashing. Почему - уде говорил, но если угодно - см. тут ниже. Вы что, нарочно??? Зачем вы оборачиваете мое мнение задом-наперед? А? Может вы пытаетесь меня обидеть, или разозлить? Ну скажите - зачем? Зачем вы пытаетесь меня разозлить?

marinaz28
А вот это попрошу фактами подкреплять  biggrin.gif .

Вы хочете фактов?(с)... Пожалуйста. Они в том, что вышшые ченовнеки "дедам" покровительствуют. И не просто, тихой сапой, а демонстративно!!! Даже в громких дела, выползших на обозрение общественному мнению, виновные демонстративно "отмываются", свидетели преследуются, улики уничтожаются. Скажите на милость - КТО по логике заинтересован в уничтожении улик и давлении на свидетелей? Тут вот еще новый случай - про какого-то солдата, коему кишки частично удалили: так мало того, что ему не оказывали должной медпомощи как ненужному свидетелю, но и у его сестры пытаются отнять его письма, в которых он подробно описывает, ЧТО с ним делали? Какой смысл охотиться за "ничтожными" (юр.термин) уликами??? ПОчему хотя бы "для показухи" не назначить показательно большие сроки уж хотя бы тем "дедушкам", коих деяния имели "неудачу" попасть на всеобщее обозрение??? Какой хороший шанс убаюкать общественное мнение!! Но этого не делается, более того - напротив виновным даются издеавтельски малые наказания, большинство так просто отпускают!!! Почему? Для ответа на этот вопрос хотелось бы провести параллель вот с какими явлениями: демонстративное убийство Листьева, Холодова, Политковской, и т.п. Если у кого большая брезгливость к либеральным СМИ, можно привести в пример убийство полит-деятеля, которого вы вряд ли осмелитесь осмеивать: Дж.Кеннеди. Общий вопрос: ЗАЧЕМ это сделано явно, демонстративно? Ведь уже давно существуют технологические возможности устранить человека так, что никакое вскрытие не в состоянии будет отличить это от банального сердечного приступа либо иной болезни в таком роде! Нет! Его застрелили на глазах миллионов людей! Зачем, а? С 3-х раз угадаете? Или даже в очевидных случаях будете отрицать ПСИХОЛОГЧЕСКИЙ аспект, пропагандистскую цель? Посеять панику, психологически задавить - вот смысл. Точно по тем же причинам в давно ушедшие времена смертные казни демонстрировались публике - для "назидания". Преуменьшать психологический эффект вы, конечно, можете, но в данном вопросе я больше верю Камю, нежели вам, уж не взыщите wink.gif Так вот, тут - тот же мотив - психологическое давление. Покровители неуставщиков хотят этим сказать: "От "дедушек" защиты НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВООБЩЕ! Посему - выжить можно ТОЛЬКО ПРИЗНАВ их власть!" Т.е подчинившись инстинктам, между прочим, выработанным эволюцией по условия жизни хвостатых предков современных людей! wink.gifsmile.gif

marinaz28
Я нескольких таких людей знаю, в возрасте "под 40". Да, если бы власть не сменилась - они бы имели некоторые проблемы, например с получением прав на вождение машины, но все имеет свою цену.

ГЫ! Вы мне этим пассажем напомнили афоризм:
"Блюз - это когда хорошему человеку плохо.
А когда плохому человеку хорошо - это Русский Шансон"(с) biggrin.gif 3d.gif smile4.gif
Так вот без того чтобы хорошему человеку было плохо - никак нельзя? Без этого "горючего" мир остановится? Может вы верите на самом деле, что мир держится волею сотоны , в виду чего обречен питаться человеческими страданиями?

marinaz28
Проблемы отдельно взятых личностей плохой пример для анализа тенденций.

Ну исесьна, отдельные личности-то они же кто? - "Винтики"(с)!

marinaz28
А во-вторых - фигу, не показывают у нас эти каналы. Только "специальные экспортные версии".

Это лишь подтверждает мое мнение - "специальные экспортные версии", очевидно, еще больше цензурят! Или не помните, как мир восхощадся фасадом сталенского с-с-с-р, не заглядывая за "железный занавес"?

marinaz28
Почти верно. Для эвтаназии личности.

А ну если в этом смысле. Это было бы остроумно, не будь так грустно. Да и то - при условии верности утверждения по существу. Как раз наоборот, "карательная фармакология" если что и делает, так причиняет страдания.

marinaz28
Мне лень искать соответствующую энциклику, поэтому лишь напомню, Дж.Бруно сожгли отнюдь не за идею о множестве миров, а за не совсем гуманистические выводы из этой идеи.

Ы...? Что вы имели в виду? "не совсем гуманистические" или все таки "гуманистические"??...

marinaz28
На самом деле вообще-то все в конечном итоге и сводится к тому, может ли личность нормально сосуществовать с себе подобными иль нет, а диагноз... уже не столь важен.

Угу. В том то и дело, что с ПОДОБНЫМИ! А там заставляют сосуществовать с явно атавистическими типами. А о явлении "близковидового отталкивания", состряпанном эволюцией для исключения скрещивания конвергентных видов - что-нибудь известно???

marinaz28
Расшифруйте плс.

ЭСТ - по-сути по-просту електрошог. Всего лишь! Даже в справочниках совецкого времени описания этой "лечебной" процедуры (а также побочек оной) более походили на романы об инквизиции. Вообще стоит задуматься о лечении, производимом по образу и подобию высшей меры в ряде штатов америки. И гипотез полно, одна другой краше: то они думают, что это дело высвобоэдает в человеке накоппившуюся внутреннюю агрессию, то они считают, что пациент так пугается этого, что "убегает в здоровье" - лишь бы это с ним не делали более. Ну про уже упоминавшегося здесь доктора Йозефа и иже с ним, думаю, говорить излишне - любили они это дело. И не просто, а с немецкой пунктуальность исследовали. И вовсе, заметьте, не в роли "лечения".

Но это все были еще цветочки вашей мысли, ща пойдут ПЕРЛЫ! Всем держаться за стул полчаса!!!


marinaz28
Для того, чтобы стать "настоящим мужиком", насколько мне известно, нужно что-то совсем другое. Во-первых. Во-вторых - я что-то не видела, чтобы простой люд в массе своей выходил на митинги с лозунгами "дедовщина - наше все", как раз наоборот, все "порядка наведенного железной рукй" просят.

А зачем митинги? Такими лозунгами бросаетесь как раз ВЫ САМИ!!!
Вот, пожалуйста, ваши, между прочим, собсныя слова, прямая пропаганда контрэволюции(с), не хуже майнкампфа:

marinaz28
Нет. Асоциально не подчинятся инстинктам, что бы там не говорили новомодные теории.

Угу, щас, все брошу и побегу, задрав портки, подчиняться инстинктам! Может еще и вереффку с мылом с собой принести? wink.gif tongue.gif biggrin.gif smile.gif 3d.gif smile4.gif И какие это еще такие "новомодные теории" вы так резво обливаете помоями? Поди ЭТОЛОГИЮ, оперируя при этом явно ЭТОЛОГИЧЕСКИМИ "ранговой иерархии"??? Что ж вы так невнимательно: опираетесь на концепции того, что сами же тут же обзываете "буржуазной лже-наукой"? "ТщтильнЕе нада!(с) "Тренируйтесъ на кошках!"(С)
Вас не смущает, что никто их представителей этой науки вовсе не считал, между прочим ОБЕЗЪЯНЪИ инстинкты идеалом для основания социальности совершенно иного по сути человеческого общества? wink.gifsmile.gif
Кстати, да, вам лично чъи инстинкты больше импонируют, к примеру, павианов или макак?:
"Для павианов геронтократия неизбежна, ибо иерарх не может сохранить власть в одиночку. Подчиненные ему самцы не будут помогать подавлять каждого из них по отдельности. Наоборот, они способны дать коллективный отпор. Покинем на время мир самцов павианов — сильных, грубых, властолюбивых, но не подлых животных — и присмотримся к стаду макаков, обезьян помельче и слабо вооруженных. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она, по обычному иерархическому принципу, переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый! ... Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит. Согласитесь, что сходная программа срабатывает и у нас. Вы замечали в очередях, как продавщица (доминант в нашем подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе полезное для стоящих в ней,- работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т. п.? .... Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, он быстро выплывает из подсознания."(с)
Мдя... хорошие же у вас представления о "правильной" социальности 8о). Инстинкты, если вы забыли, формируются под действием генетического отбора им.тов.Ч.Дарвина! А отбор этот есть безличное орудие, безразличное к направлению его использования. Как, впрочем, любое орудие. Поэтому инстинкты формируются под заданные условия среды. Полагаю, что тут я говорю очевидные вещи, т.к. всякий знаком с выведением сортов растений унд пород животных. Я уж молчу, что существуют даже математические методы решения определенного класса задач, моделирующие генетический отбор. И вот после всего этого вы берете инстинкты, оптимизированные для жизни в совершенно других условиях и непонятно на каком основании вовоздите эту случайную по отношению к современной жизни людей величину в абсолютную истину социальных отношений!!! А почему именно инстинкты приматов, кстати - позвольте спросить, каких именно, ведь, как мы только что видели, даже у разных обезъян они неодинаковы, вы берете за ТОЧКУ ОТСЧЕТА??? Почему не собак, кошек, рыб,птиц??? Они же все ОДИНАКОВО НЕ ИМЕЮТ отношения к современной жизни цивилизованных стран! Не потому ли, что они (инстинкты) говорят в ВАС САМОЙ??? Ведь время изменения биологического вида путем генетического отбора несоизмеримо больше времени существования цивилизации! И опасность скатиться обратно - велика - именно ВСЕ способы самоутверждения, взятые из жизни хвостатых поставлены у людей вне закона и названы "преступными"!

Но если предыдущая цитата лишь приближает вас к бесноватому ефрейтору, то ВОТ ЭТО ВОТ ставит на 1 с ним уровень:

marinaz28
<это (неуставка) направвлено именно на слом, изменение личности> Тех у кого эта личность изначально "неправильная". Ранговая пирамида выстраивается за очень короткий срок.

ЧТО это, если не взгляд на вещи глазаи самих "дедушек"? Они же ведь точно так же считают отличные от зоологических нормы унд убеждения типа "неправильными" !!! Опа!!!... Ну теперь понятно, почему вы так долго и упорно невзирая на оффтоп со мной спорили! 3d.gif 3d.gif 3d.gif Про СС-вские марши - это я, сам того не ведая, как в воду глядел! Вам как раз туда biggrin.gif biggrin.gif

Так и что же спорить, подходит ли неуставка под категори trauma based programming или не подходит, если полное противоречие в главном: правильно ли основывать социальное поведение современных людей на инстинктах неизвестно каких приматов!!! За сим уж и не знаю, что я вам могу сказать, т.к. при противоположных постулатах та же самая логика даст противоположные выводы!
Winney
26 января 2007, 05:13

Scunsss
А это кто как для себя сам установит. В рамках БДСМ и нижний, и саб, и боттом может считать, что это - игра Верхнего (Дома, Сада), в одни ворота, а его дело - терпеть и подчиняться.

В том-то и дело - что может считать, а может и не считать. А там такого выбора нет! Хотя, может, это и к принципу бобровольности относится... ну это уж различия уровня с какой стороны посмотреть.

Scunsss
Можно считать армию безвозвратно потерянными годами - а можно употребить их с пользой.

Товарищ, ну зачем же так, же это... тово-с... ничего личного, тскть! Я же уде говорил - машина эта несовершенна! При этом надо понимать, что она подобна мешку на голове - дышать можно только через дырки, чем он совершеннее, тем дыщать сложнее.

Scunsss
Будем обсуждать диссидентов или ну их нафих? Если хотите, могу рассмотреть диссидентское движение с точки зрения латентного мазохизма и сабмиссивности - нет проблем. biggrin.gif

Ооо! Приятно встретить умного человека, глубоко знакомого с темой диссидентского движения!!! Посему, если Вас не затруднит создание такого топика, чтоб здесь не оффтопить, буду рад поучавствывать! wink.gif
Scunsss
26 января 2007, 12:27

Winney написал: если Вас не затруднит создание такого топика, чтоб здесь не оффтопить, буду рад поучавствывать! 

Так все уже украдено до нас! В смысле, открыто - вот тут. А я лучше уж про них, болезных, с точки зрения темы этого топика. tongue.gif :

Отдавали они себе отчет, что их действия не нанесут никакого вреда системе? Отдавали.
Понимали, что рано или поздно система их сломает (выражаясь нашим языком - выпорет, и не БРДшно tongue.gif )? Понимали. И даже понимали, что система сделает с ними все, что захочет - и подчинит, и унизит...
Но все равно продолжали свои бессмысленные, но демонстративные действия. То есть явно нарывались на репрессии - и получали их.
"Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус..."
Вот в этом я и вижу явный латентный мазохизм плюс сабмиссивность - ибо кроме физических неприятностей система доставляла им и неприятности моральные.

Хммм, может мне книжку написать - "Латентный мазохизм как движущая сила диссидентского движения"? biggrin.gif 3d.gif
marinaz28
26 января 2007, 13:21

Winney написал: Эх, МАриночка, уже и неловко тут оффтопить, да разве вы дадите мирно пойти спать?

Я хоть и маза, но не-саба-ни-разу tongue.gif

Winney написалА вот и неверно! Я как раз НЕ записывал это сюда, а очень даже это отрицал!!!

Записывали, записывали. Тред все помнит.

Winney написал "ТщтильнЕе"(с) - я относил неуставку НЕ к Теме, а к категории brainwashing.

А что вы относите к категории brainwashing? И какое именно стереотип дедушки вколачивают новобранцам? Уж не классически-иерархический ли? tongue.gif Еще раз, _м_е_д_л_е_н_н_о_. Любые взаимодействия между членами общества меняют психотип _л_ю_б_ы_е_.

Winney написалВы хочете фактов?(с)... Пожалуйста. Они в том, что вышшые ченовнеки "дедам" покровительствуют. И не просто, тихой сапой, а демонстративно!!!

Так им понятно, что "без дедовщины нет дисциплины", и в этом они правы процентов этак на 70, это во-первых. А во-вторых - начальник как раз за то деньги и получает, что своих подчиненных прикрывает, с одной стороны, и отвечает за их эээ... назовем это "ошибками", с другой.

Winney написал
Какой хороший шанс убаюкать общественное мнение!! Но этого не делается, более того - напротив виновным даются издеавтельски малые наказания, большинство так просто отпускают!!! Почему?

Ну вот сегодня в новостях сообщили, что одного посодили на 18 лет biggrin.gif . Правда в США tongue.gif . Но я еще раз повторю - если вы желаете обобщать - то надо обобщать, а не дергать примеры из контекста. Тем более, что фраза "врет как очевидец" имеет давнюю и почтенную историю, сама сталкивалась не раз.

Winney написал
Для ответа на этот вопрос хотелось бы провести параллель вот с какими явлениями: демонстративное убийство Листьева, Холодова, Политковской, и т.п.

Если демонстративно прыгать по сортиру - рано или поздно провалишся в очко. Это, к сожалению, констатация факта.

Winney написал
Если у кого большая брезгливость к либеральным СМИ, можно привести в пример убийство полит-деятеля, которого вы вряд ли осмелитесь осмеивать: Дж.Кеннеди. Общий вопрос: ЗАЧЕМ это сделано явно, демонстративно?

А сие науке неизвестно. Кто, как, зачем и почему. Кстати - равно как и в вышеперечисленных случаях.

Winney написал
Ведь уже давно существуют технологические возможности устранить человека так, что никакое вскрытие не в состоянии будет отличить это от банального сердечного приступа либо иной болезни в таком роде!

Найти дебила с топором куда легче, чем высокообразованного специалиста. И зарыть его (дебила) в ближайшем лесочке - тоже. И риска, что в последний момент у этого "яйцеголового" не сдадут нервы, и он не заложит всю цепочку - тоже. Простые методы всегда наиболее действенны.

Winney написал
Нет! Его застрелили на глазах миллионов людей! Зачем, а? С 3-х раз угадаете? Или даже в очевидных случаях будете отрицать ПСИХОЛОГЧЕСКИЙ аспект, пропагандистскую цель? Посеять панику, психологически задавить - вот смысл. Точно по тем же причинам в давно ушедшие времена смертные казни демонстрировались публике - для "назидания". Преуменьшать психологический эффект вы, конечно, можете, но в данном вопросе я больше верю Камю,

Рекомендую "Постороннего" перечитать tongue.gif . Что же касается эффектов - то дальше римского panem et circenses мы никуда не ушли, развлекуха она и есть развлекуха.

Winney написал
НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВООБЩЕ! Посему - выжить можно ТОЛЬКО ПРИЗНАВ их власть!" Т.е подчинившись инстинктам, между прочим, выработанным эволюцией по условия жизни хвостатых предков современных людей! wink.gifsmile.gif

Хех, а вы попробуйте выжить не признавая _ничьей_ власти tongue.gif

Winney написал
Так вот без того чтобы хорошему человеку было плохо - никак нельзя? Без этого "горючего" мир остановится? Может вы верите на самом деле, что мир держится волею сотоны , в виду чего обречен питаться человеческими страданиями?

Миру абсолютно безразлично, кто там и чего о себе и о других думает.

Winney написал
Ну исесьна, отдельные личности-то они же кто? - "Винтики"(с)!

Ежели полка свалилась вам на голову - кто виноват, Вы или "винтик"?

Winney написал
Это лишь подтверждает мое мнение - "специальные экспортные версии", очевидно, еще больше цензурят! Или не помните, как мир восхощадся фасадом сталенского с-с-с-р, не заглядывая за "железный занавес"?

Ага. Не показывают "новейшие западные фильмы". Что же касается второго - мне сомнительно, что кто-то там особенно восхищался или не возхищался, это опять идет по разряду "зрелищ".

Winney написал
А ну если в этом смысле. Это было бы остроумно, не будь так грустно. Да и то - при условии верности утверждения по существу. Как раз наоборот, "карательная фармакология" если что и делает, так причиняет страдания.

Что бы там не говаривал Достоевский о слезинках - реальные общества функционируют иначе, и тут только три варианта, забыть об этом, смириться или пройти курс карательной фармакалогии. Проблема только в том, что после курса все равно выбирать...

Winney написал
Ы...? Что вы имели в виду? "не совсем гуманистические" или все таки "гуманистические"??...

Вообще-то я имела в виду "совсем не гуманистические". Учите историю.

Winney написал
Угу. В том то и дело, что с ПОДОБНЫМИ! А там заставляют сосуществовать с явно атавистическими типами.

Так не сталкивайтесь. А раз столкнулись - так простите, вы с ними "скованы одной цепью".

Winney написал
А о явлении "близковидового отталкивания", состряпанном эволюцией для исключения скрещивания конвергентных видов - что-нибудь известно???

В животном мире можно найти любое поведение, сколь бы диковинным оное не казалось. Суть в том, что это именно _явление_, и ничего больше.

Winney написал
ЭСТ - по-сути по-просту електрошог. Всего лишь! Даже в справочниках совецкого времени описания этой "лечебной" процедуры (а также побочек оной) более походили на романы об инквизиции.

А... Мосье опять не знаком с предметом... Ваш обывательский ужас мне понятен, но что делать, иных методик кроме рефлекторных нет, раз уж высший уровень развалился...

Winney написал
А зачем митинги?  Такими лозунгами  бросаетесь как раз ВЫ САМИ!!!

Я лозунгами не бросаюсь, а излагаю то, что знаю. girl2.gif

Winney написал
Вот, пожалуйста, ваши, между прочим, собсныя слова, прямая пропаганда контрэволюции(с), не хуже майнкампфа:

Нет. Асоциально не подчинятся инстинктам, что бы там не говорили новомодные теории.

А что делать, примеров сообщества разумных существ, построенного именно как сообщество разумных у нас нет. Факты штука упрямая, а это - гораздо больше чем факт, оно так и есть на самом деле (с).

Winney написал
Угу, щас, все брошу и побегу, задрав портки, подчиняться инстинктам!

Для начала попробуйте убежать tongue.gif

Winney написал
какие это еще такие "новомодные теории" вы так резво обливаете помоями? Поди ЭТОЛОГИЮ, оперируя  при этом явно  ЭТОЛОГИЧЕСКИМИ "ранговой иерархии"??? Что ж вы так невнимательно: опираетесь на концепции того, что сами же тут же обзываете "буржуазной лже-наукой"?

Понятия это одно, а совокупность их - совсем другое. Иначе бы кроме философии других наук бы не потребовалось. Так вот, когда социальные науки станут обладать _предсказательной_ силой - тогда и "будем посмотреть". А пока с этим плохо.


Winney написал
Кстати, да, вам лично чъи инстинкты больше импонируют, к примеру, павианов или макак?

Меня лично ни те, ни другие не интересуют. Лучше - макак, они безопаснее в случае конфронтации. (хотя поскипанное меня изрядно насмешило).

Winney написал
Но если предыдущая цитата лишь приближает вас к бесноватому ефрейтору, то ВОТ ЭТО ВОТ ставит на 1 с ним уровень:

Слив засчитан tongue.gif tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Winney написал

<это (неуставка) направвлено именно на слом, изменение личности> Тех у кого эта личность изначально "неправильная". Ранговая пирамида выстраивается за очень короткий срок.

ЧТО это, если не взгляд на вещи глазаи самих "дедушек"?

"Не умеешь воровать - не воруй, а если воруешь - не попадайся". Тоже аксиома социальных отношений.

Winney написал
Они же ведь точно так же считают отличные от зоологических нормы унд убеждения типа "неправильными"

Они считают неправильными убеждения отличные от своих biggrin.gif

Winney написал
Так и что же спорить, подходит ли неуставка под категори trauma based programming или не подходит, если полное противоречие в главном: правильно ли основывать социальное поведение современных людей на инстинктах неизвестно каких приматов!!!

Ну да, вы еще сионских мудрецов сюда приложите, для порядку girl2.gif
Korvin
20 февраля 2007, 13:36

Елизавета написала: Я буду приводить здесь аргументы друга, потому что он не  форумский, а объяснить, где он не прав, у меня логики не хватает.

Интересно, а Ваш друг боится боли?! Вы никогда не замечали- он может терпеть боль?

Одна маленькая цитата :"страшна не боль страшно ожидание боли"
optimist
21 февраля 2007, 22:27

Елизавета написала: "Что такое боль? Это сигнализация организма на болезни, опасность для жизни, или опасность повреждения тела. То есть, если человек намеренно навлекает на себя болезненные ощущения, - это склонность к деструктивизму, к саморазрушению..."


Это цитата моего друга. Он искренне считает, что нормальный человек не будет стремиться причинить себе боль, ибо это противоречит природе  tongue.gif


В общем, хотелось бы узнать мнение уважаемой общественности по данному вопросу  smile4.gif

О общем он прав, с той поправкой что наличие деструктивных желаний не делает человека ненормальным.
Tihiro
21 февраля 2007, 22:36
"Плохие мысли есть?" - "Угу"... Лицо мрачнеет, поправляя белый халат: "Да, надо ложиться в отделение... Посмотрим..."
Winney
23 февраля 2007, 16:49

marinaz28 написала:
Так им понятно, что "без дедовщины нет дисциплины", и в этом они правы процентов этак на 70, это во-первых.
.....
Ну да, вы еще сионских мудрецов сюда приложите, для порядку  girl2.gif

Ощм понятно с вами все. Разговаривать бессмысленно - идите маршировать со своими ветеранами сс - там вам самое место 3d.gif
Winney
23 февраля 2007, 17:28

Scunsss написал:
Так все уже украдено до нас! В смысле, открыто - вот тут. А я лучше уж про них, болезных, с точки зрения темы этого топика. tongue.gif :

Отдавали они себе отчет, что их действия не нанесут  никакого вреда системе? Отдавали.
Понимали, что рано или поздно система их сломает (выражаясь нашим языком - выпорет, и не БРДшно tongue.gif )? Понимали. И даже понимали, что система сделает с ними все, что захочет - и подчинит, и унизит...
Но все равно продолжали свои бессмысленные, но демонстративные действия. То есть явно нарывались на репрессии - и получали их.

А без терминологии из "тех-самых мест" - можно выразить эту Вашу мысль?... Я думаю, можно, но будет нет так точно и ярко, что и понятно, исходя из того откуда та система родом сама! 3d.gif biggrin.gif
Диссиденты действовали таки да демонстративно - ПО КОНСТИТУЦИИ. И специально, чтобы показать , что она не работает в действительности! Что власть нарушает собственные же декларации! Что действует на самом деле по нормам мест не столь отдаленных. Они демонстративно ели "кактусы", жертвуя собой, чтоб их не съели другие. В том числе и Вы, Скунс! А вы их так вот осмеиваете ...

Scunsss написал:
Хммм, может мне книжку написать - "Латентный мазохизм как движущая сила диссидентского движения"? biggrin.gif  3d.gif

Нет уж, лучше написать книгу "Субмиссивность диссидентов vs "Стокгольмский синдром"" - точнее причинно-следственная связь так выразится.
optimist
23 февраля 2007, 20:20

Scunsss написал:
Так все уже украдено до нас! В смысле, открыто - вот тут. А я лучше уж про них, болезных, с точки зрения темы этого топика. tongue.gif :

Отдавали они себе отчет, что их действия не нанесут  никакого вреда системе? Отдавали.
Понимали, что рано или поздно система их сломает (выражаясь нашим языком - выпорет, и не БРДшно tongue.gif )? Понимали. И даже понимали, что система сделает с ними все, что захочет - и подчинит, и унизит...
Но все равно продолжали свои бессмысленные, но демонстративные действия. То есть явно нарывались на репрессии - и получали их.
"Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус..."
Вот в этом я и вижу явный латентный мазохизм плюс сабмиссивность - ибо кроме физических неприятностей система доставляла им и неприятности моральные.

Хммм, может мне книжку написать - "Латентный мазохизм как движущая сила диссидентского движения"? biggrin.gif  3d.gif

Какой же он латентный...
marinaz28
24 февраля 2007, 12:23

Winney написал:
Ощм понятно с вами все. Разговаривать бессмысленно - идите маршировать со своими ветеранами сс - там вам самое место  3d.gif


Вот что сейчас сказал твой голос
пред ликом неба, пред лицом земли:
Что ж, разве невозможно, чтобы я украсил
тебя и золотом и серебром моим,
стрелой моей могучей, силой моего щита, -
всем, чем я обладаю - до своих сандалий,
чтоб здесь работать, рабствовать тебе
меж ликом неба и лицом земли?
Не это ли сказал сейчас твой голос? [...]

lady.gif lady.gif lady.gif ok.gif war.gif

Ссылка на литературу "по теме" ушла приватом, Вам понравится, но рекламировать "это" публично я не могу, высекут, и совершенно справедливо.
Winney
24 февраля 2007, 17:00

optimist написал:
Какой же он латентный...

Кто-то не помню рассказывал, как шутят поляки о памятнике Дзэржынскому:
- Странные эти русские: ни 1 поляк не убил столько русских как Ф.Э., а они ему - памятник поставили. (с)

Так что - к кому это больше относится надо тщтильнЕе(с) посмотреть!

ЗЫ "тщтильнЕе(с)" - это не неграмотное слово, а цитата из великого еврейского писателя М.Жванецкого! 3d.gif biggrin.gif 3d.gif
Winney
24 февраля 2007, 17:02

marinaz28 написала:

lady.gif  lady.gif  lady.gif  ok.gif  war.gif

Ссылка на литературу "по теме" ушла приватом, Вам понравится, но рекламировать "это" публично я не могу, высекут, и совершенно справедливо.

Какое-то путанное стихотворение, из него не очень понятно, кто, кого, чем, а главное - в каких целях - должен украсить. Но как бы то ни было - я ни чего такого не говорил! Я не про украшения тут, а серъезно.

ЗЫ а судя по линку - не высекут, а скорее побъют толстыми суковатыми палками 3d.gif 3d.gif
marinaz28
24 февраля 2007, 17:50

Winney написал:
Какое-то путанное стихотворение, из него не очень понятно, кто, кого, чем, а главное - в каких целях - должен украсить. Но как бы то ни было - я ни чего такого не говорил! Я не про украшения тут, а серъезно.

А я всегда серьезно. Иначе не интересно. Что же касается "путанности стихотворения" - гугль не вчера придуман, а в остальном именно поэтому отрывок и процитирован.

ЗЫ а судя по линку - не высекут, а скорее побъют толстыми суковатыми палками  3d.gif  3d.gif

Я знала, что Вам понравится.
Winney
26 февраля 2007, 18:27

marinaz28 написала:
А я всегда серьезно. Иначе не интересно.

"
- Смех б.гомерзок! Он уподобляет человека обезъяне!

- Напротив - смех доступен только человеку - обезъяны НЕ смеются!
"(с) из спора б.гословов.
Что и требовалось доказать. Точнее уже не требовалось, ибо и так было видно.

ЗЫ А может зря я так против электрошока?.. Судя по всему те, кому оно было бы полезно, имеются, например мариночка тут, в отличие от меня, трусливого обывателя, этой процедуре был(а?) бы , видимо, рада!!! 3d.gif 3d.gif Вот и в путь - а что, тоже тема - "игры с током" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
forest
28 февраля 2007, 01:34
Народ, попробую дать мнение о дедовщине того самого командного состава, т.е. профессиональных военных.
Мне доводилось командовать взводом, ротой и отдельным батальоном (чуть-чуть).
Отслужил больше 20 "календарей" и видел это явление со всех сторон, сверху, снизу и со стороны.
Общее впечатление банально: дедовщина - естественный способ организации мужского коллектива всех времен и народов.
Теперь несколько замечаний.
Мужской коллектив, в ожидании войны и опасностей инстинктивно пытается прощупать кто есть кто. Чего можно ожидать от каждого в пиковой ситуации.
Понятно, что методы этого тестирования не имеют ничего общего с гуманностью и способны привести в ужас самую пробитую мазу.
Но в итоге выстраивается классическая иерархия (альфа - омега), которая очень четко соблюдается в бою.
"Альфы" идут вперед, маскируя страх куражем перед "омегами".
При этом они прикрывают этих "омег", часто рискуя собой.
Если какая "альфа " от страха не делает этого, то переходит в низшую категорию и потом на ней отрываются все, особенно "омеги".
После боя "альфы" начинают очень нежно и дружески относиться к "омегам". Т.к те являются живым напоминанием их героизма.
Потом приходит новое пополнение и все повторяется.
Пишу это все к тому, что смешно видеть, как отдельные интеллектуалы объявляют дедовшину гнусным пороком именно нашей армии.
Кстати, об этом неплохо написал Гоблин. Постараюсь найти эту ссылку.
Всем удачи.
A-Train
28 февраля 2007, 02:23
Единственный синноним саморазрушению - харакири.
Даже безответное принятие кулака в харю в темной подворотне - позитивный опыт. Ничто не может разрушить человека так, как он сам. Гляди на жизнь бодрее, и она тебе улыбнется.
Miss Grey
28 февраля 2007, 02:36

A-Train написал: Единственный синноним саморазрушению - харакири.
Даже безответное принятие кулака в харю в темной подворотне - позитивный опыт.

Гы... то есть, обычное самоубийство не подойдет, только вспарывание живота катит? biggrin.gif А опыт становится позитивным только тогда, когда человек делает из него позитивные выводы. Сам по себе кулак в харю не значит ничего.
Korvin
28 февраля 2007, 11:09

A-Train написал: Единственный синноним саморазрушению - харакири.

Это если виспринимать харакири как разрушение тела.
А по сути это спасение своего духа и своих принципов.
Winney
28 февраля 2007, 14:01

forest написал: Народ, попробую дать мнение о дедовщине того самого командного состава, т.е. профессиональных военных.
  Мне доводилось командовать взводом, ротой и отдельным батальоном (чуть-чуть).
Отслужил больше 20 "календарей" и видел это явление со всех сторон, сверху, снизу и со стороны.
  Общее впечатление банально: дедовщина - естественный способ организации мужского коллектива всех времен и народов.
  Теперь несколько замечаний.
Мужской коллектив, в ожидании войны и опасностей инстинктивно пытается прощупать кто есть кто. Чего можно ожидать от каждого в пиковой ситуации.
Понятно, что методы этого тестирования не имеют ничего общего с гуманностью и способны привести в ужас самую пробитую мазу.
Но в итоге выстраивается классическая иерархия (альфа - омега), которая очень четко соблюдается в бою.
  "Альфы" идут вперед, маскируя страх куражем перед "омегами".
При этом они прикрывают этих "омег", часто рискуя собой.
Если какая "альфа " от страха не делает этого, то переходит в низшую категорию и  потом на ней отрываются все, особенно "омеги".
  После боя "альфы" начинают очень нежно и дружески относиться к "омегам". Т.к  те являются живым напоминанием их героизма.
  Потом приходит новое пополнение и все повторяется.
  Пишу это все к тому, что смешно видеть, как отдельные интеллектуалы объявляют дедовшину гнусным пороком именно нашей армии.
Кстати, об этом неплохо написал Гоблин. Постараюсь найти эту ссылку.
  Всем удачи.

Ну не знаю на кого намекает автор, но лично я вовсе не писал об особости нашей армии в этом деле. Хотя, строго говоря, не писал просто потому, что не знаю, как в других.
Насчет боя - интересная мысль. Только вопросик: это из опыта, такое наблюдалось, пусть даже не то, что бы совсем лично, или это логический ответ на тему "а для чего бы это могло бы быть нужно?" при уверенности в факте существования у данного явления некоей позитивной цели? Ближайшая история помнит кое-что, но я, поскольку считаю что везде люди разные есть (в частности лично видел разных людей в том самом комсоставе!), не хотел бы ненароком кого-нибудь обидеть. Вопрос это не праздный, т.к. по логике, действительно, оно могло бы так быть, но вот что пишут об этом ученые:
"Классический альфа, КАК БЫ возглавляя группу, живет сугубо своими интересами, а в минуту опасности, когда группа ищет у него защиты, бывает, проявляет трусость, малодушие, желание спрятаться за спины других (сильный инстинкт самосохранения!);"(с)http://www.follow.ru/article/269
При всем к вам уважении, ну не могу представить мучителей того же Сычова прикрывающими его же в бою! А вот какими-нибудь мародерами их представить довольно естественно.
Далее, из того, что вы пишете, следует, что правильно поступает тот, кто таки выдерживает давление и проявляет всяческую храбрость, т.е. не сдается. Однако некто тут же, кто считает себя в этом знатоком, под ником некоей мариниы из Риги - утверждает обратное: смысл в том, чтобы НЕ выдержать и таки сдаться - типа таким вот образом существует "порядок". Не сходится!
Далее - вы пишете: "естественно для МУЖСКОГО коллектива". Т.е. выходит что, кто не чувствует ВНУТРЕННЕЙ потребности так поступать - он, что - "неправильный мужик" и типа должен - ЗА ЭТО - срамиться неполноценностью? Я видел и тех, кто вынужден был в этом соучаствовать, чтоб "как все" при личной неприязни, и тех, кому это было надо ИЗНУТРИ! Кто был кто по, тскть, общечеловеческой мере - уточнять, думаю, излишне:

"Вот сходная картина: нетрезвый мужчина в общественном транспорте хамит, буянит, грязно ругается при женщинах и детях. Пассажирки, естественно, взывают: "Настоящие мужчины есть? Урезоньте!". Вот находятся пара крепких пареньков или сотрудник милиции (такое бывает!), его скручивают, как вдруг те же пассажирки встают на защиту хама! Парадокс? НЕТ! Антиобщественное поведение - едва ли не самый сильный признак высокого ранга, а физическая сила, которую продемонстрировали настоящие мужчины, победив его, с высоким рангом соотносится постольку-поскольку. Более того, вступившись не за себя, они продемонстрировали некоторую самопожертвенность, а это признак низкого ранга. К слову, увидев такую благодарность, настоящие мужчины в следующий раз ввязываться не будут. Женщинам вдруг становится жаль такого хама. Пока он был опасен, позитивные чувства к высокоранговому перекрывались страхом; как только опасности не стало, так примативный рассудок сразу занялся подгонкой под ответ (ведь нужно как-то оправдать это позитивное чувство к явно негативной личности), и нашел, что в этой ситуации наилучшим образом подходит слово "жалость". Других людей, которым этот хам угрожал, почему-то не было жалко. "(с) http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/traktat.html

А вот насчет "всех времен и народов" - тут вы что ни на есть правы!!! Потому как все народы, в какие бы времена они ни жили, так да - точно, произошли от одного и того же хвостатого предка. Поэтому да, это общее. Точно так же, как общим для многих независимо развивавшихся культур являются обряды жертвоприношения в том или ином виде. Почему-то им всем независимо друг от друга пришла в голову мысль, что для умиротворения неких малопонятных (а следовательно - с непонятными потребностями) сил надо "отдать" то, что нужно самим.
Winney
28 февраля 2007, 14:34

Miss Grey написала:
Гы... то есть, обычное самоубийство не подойдет, только вспарывание живота катит?  biggrin.gif  А опыт становится позитивным только тогда, когда человек делает из него позитивные выводы. Сам по себе кулак в харю не значит ничего.

А, да, по теме чуть не забыл: ощущения теоретически должны быть функциональны, но в действительности в мире нет совершенста поэтому часто ощущения могут и врать. И не только болевые! Например, кружение головы при взгляде вниз с высоты - то же самое рассогласование системы автоуправления. Если в чем боль вредна безусловно, так разве что в том, что занимает ресурсы мозга и мешает думать: мне лично плохо представляется человек, решающий сложную математическую задачу на хирургическом столе.
marinaz28
28 февраля 2007, 14:39

Winney написал:
"
- Смех б.гомерзок! Он уподобляет человека обезъяне!


"Я понял, человек упал - надо смеяться" (с). На всякий случай напомню, что это цитата, а то Вы все время выдергиваете из цитат мужской род, а потом приписываете мне непонятно что.
Winney
28 февраля 2007, 15:40

marinaz28 написала:
"Я понял, человек упал - надо смеяться" (с). На всякий случай напомню, что это цитата, а то Вы все время выдергиваете из цитат мужской род, а потом приписываете мне непонятно что.

Ну, я лично против того, чтобы смеяться над чужой бедой. Но уж если кто и передергивает, то не тот ли, кто наличие права смеяться уравнивает с обязанностью смеяться ИМЕННО над чем НЕ надо? И не тот ли,кто в ответ на обвинение чиновников в скрытой пропаганде неформальной зоологической иерархии единственную альтернативу видит в чистом анархизме. Кстати и вопросик-то неправильно был сформлирован: "можно ли прожить не подчиняясь ниКОМУ" - это в смысле кому? - Гаишнеку/чиновнику, требующему взятку или "крыше" ? Вообще споры государство для человекаили наоборот ведутся еще со времен Платона и Аристотеля. (Кстати мало кому известно, что Платон предлагал поддерживать дисциплину в армии путем э... как бы изложить, не прибегая к жаргону из далеких краев... - путем принудительного мужеложества. ) На государство существуют в наиболее общем плане 2 противоположных взгляда: клерикально-авторитарный, утверждающий типа божественное происхождение его, а с другйо стороны - либеральный - как на общественный договор, заключенный людьми для собственного удобства. Во втором случае свобода человека ограничена только свободой других(ну, это известный тезис) , а вот именно ПОДЧИНЯТЬСЯ - заставляют как раз тех, кто к чужой свободе агрессивен - таких называют "преступниками" со всеми вытекающими. Когда их лишают свободы - это по принципу "какой мерой мерите..."(с). В этом случае, когда то или иное гос-лицо требует подчинения ЛИЧНО ЕМУ - такое дело называется "злоупотреблением" и таких чиновников если не сажают, то минимум отстраняют. На это наука тоже имеет взгляд:
"В основе многих видов преступлений против личности лежит противоречие между высоким исходным ранговым потенциалом преступника, и невысоким его же фактическим статусом в обществе. Такое бывает, если этот человек не обладает никакими другими достоинствами, кроме первобытной наглости, чего современном обществе, слава богу, маловато для хорошей карьеры. Если такое положение сочетается с высокой примативностью, то такой человек старается реализовать свою потребность в доминировании любыми способами. Но если общественный статус низок, то этих способов немного. Вот так он и приходит к преступлению против других личностей, как к способу реализации ранговых амбиций."(с)
Мариночке же, судя по тому, что он(а?) писал(а?), ближе как раз другой - тоталитарный взгляд. Впрочем это и не удивительно для жителя страны, где власть потворствует шествиям нацистских преступников, сносит памятники героям 2 М.В., где улицы называют именами лидеров ч*ч*нских фундаменталистов, где русское население преследуется по национальному признаку. Они типа стремятся "в Европы" - а сами? 3d.gif biggrin.gif Так что понятно, откуда у (нее) эта геббельсовская школа риторики - у них там это щас модно tongue.gif
forest
28 февраля 2007, 21:03

Winney написал:
Насчет боя - интересная мысль. Только вопросик: это из опыта, такое наблюдалось, пусть даже не то, что бы совсем лично, или это логический ответ на тему "а для чего бы это могло бы быть нужно?" при уверенности в факте существования у данного явления некоей позитивной цели? Ближайшая история помнит кое-что, но я, поскольку считаю что везде люди разные есть (в частности лично видел разных людей в том самом комсоставе!), не хотел бы ненароком кого-нибудь обидеть. Вопрос это не праздный, т.к. по логике, действительно, оно могло бы так быть, но вот что пишут об этом ученые:
.


Из опыта, из него. Все это результат наблюдений за моими бойцами в мирных условиях и в не очень мирных.
Учили меня еще при империи, поэтому психологию давали довольно серьезно. Теории все эти я не забыл.
Различия, на мой взгляд, объясняются двумя факторами:
1. Все-таки классическая стая с самками, детьми и подростками и воинское подразделение - разные вещи. Разные цели, разный состав.
2. Человек - не обезьяна. Его поведение намного сложнее.
Альфа, которая начнет спасать свою шкуру в бою за счет других быстренько получит пулю в спину (к отцу-командиру это тоже относится).
Здесь корректнее рассматривать не теорию стаи, а воинские традиции.
Начиная с княжеских дружин, викингов, пиратов. Заканчивая современной братвой.
Правда последние никогда не были достойными вояками, за что заслуженно презираемы и военными и ментами.
forest
28 февраля 2007, 22:38
Обещанная ссылка на Гоблина.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601643
Полностью согласен как с его оценкой дедовщины вообще, так и с оценкой случая с Сычевым.
Красная лиса
1 марта 2007, 00:36
И все же о боли! Она непременный атрибут жизни, она то, что учит и *пока я чувствую боль - я живу*. Боль - самый мудрый Верхний, который и направляет, и наказывает..пожалуй даже скажу кощунственную вещь: боль принимает облики разных Верхних в разное время (о ужас! biggrin.gif ). Временами боль живет внутри, если она поселяется там незванно и сама, и грызет, грызет, грызет - вот вам и депрессия, не разумнее ли будет перевести ее наружу и в управляемое русло (СМ)? По-моему так очень даже прогрессивно, а не деструктивноwink.gif а если все же сплошные несчастия валятся на голову и начинаешь чувствовать себя самым заброшенным и никчемным человеком на этой планете - тогда лучше выпить этот стакан сразу и до дна, чтобы количество наконец-то перешло в качество, а все разрушения в итоге продуктивны. Это я о пси-СМ. Опять вроде как прогрессивно. Вобщем, как ни крути - *а она все таки круглая*)) Просто ее надо приручитьwink.gif
marinaz28
1 марта 2007, 10:20

Winney написал:
Ну, я лично против того, чтобы смеяться над чужой бедой.

Да, безусловно, встать в позу порутчика Ржевского из анекдота о бедной сиротке в публичном доме - куда более социально-выгодное поведение.

Мариночке же, судя по тому, что он(а?) писал(а?), ближе как раз другой - тоталитарный взгляд. Впрочем это и не удивительно для жителя страны, где власть потворствует шествиям нацистских преступников, сносит памятники героям 2 М.В., где улицы называют именами лидеров ч*ч*нских фундаменталистов, где русское население преследуется по национальному признаку. Они типа стремятся "в Европы" - а сами?  3d.gif  biggrin.gif Так что понятно, откуда у (нее) эта геббельсовская школа риторики - у них там это щас модно  tongue.gif

Вот уж чем-чем, а демагогией (в _первоначальном_ смысле этого слова) не страдаю. Скучно. Как я понимаю, аргументов кроме поливания собеседника из шланга не осталось. Как и ожидалось, собственно.
Winney
16 марта 2007, 23:18

marinaz28

Вот уж чем-чем, а демагогией (в _первоначальном_ смысле этого слова) не страдаю. Скучно. Как я понимаю, аргументов кроме поливания собеседника из шланга не осталось. Как и ожидалось, собственно.

Вы как всегда врете ровно наоборот! Как говорил ваш учитель геббельс "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят"(с) Поэтому могу привести ваши слова, которые свидетельствуют, что как раз я вас убеждал логически,вы же, как и положено коричневвм, занимались "разводом на обиду"(сори за сленг).

Как называется тот, кто считает "дедовщину на 70% правильной КАК МЕРУ ПОДДЕРЖАНИЯ ПОРЯДКА"? Правильно - обыкновенный фашист(с).

Вот ведь что я подумал об иронии юридических определений... Разжигание межнациональной розни, проповедь религиозного и т.п. экстремизма - вне закона. Никто не будет возражать? Вот скажите, уважаемые читатели, как следует называть того, кто бы назвал "на 70% правым" , например бинладэна? Кто утверждал бы, будто 70% иностранных студентов, убитых скинами, это типа так и надо? А ведь от дедовщины погибает БОЛЬШЕ людей, чем от скинхедов. Однако юриспруденция неумолима. Не включено это в список, но по сути-то это что?...
Так что нет, я Марину З. назвал так, как полностью соответствует ее же собственным словам, которые никто из нее клещами не тянул, позволю себе заметить!

Впрочем о противозаконности определенного рода пропаганды, это не про Ригу! Только что в новостях очередное показывали шествие в Риге ветеранов СС. Ну, это-то - уже стало общим местом, о таких событиях уже и упоминать-то банально. Но я щас о том, что там показывали человека из протестующих, который рассказывал, как сс-овцы сожгли белорусскую деревню на границе - так вот он просил не называть его имени, т.к. у его дочери на работе могут возникнуть проблемы !!!!
После новостей был Задорнов, который среди прочего процитировал анонс фильма "17 мгновений весны" на латвийском ТВ: "фильм о том, как русские разведчики мешали работе гестапо"(с)
Если человек, рассказывающий центральному каналу ТВ о том, что видел собственными глазами, боится, что власти отыграются не на нем, а на его дочери - как те,кто берет заложников, ну не буду называть, думаювсе поняли о ком я, т.е это носит массовый и официальный характер - то понятно, откуда мариночка такая злобная и лживая! Там, где допускаются такие парады, уж и подавно будет отрицаться как проект мк-ультра, так и участие в нем Менгеле! (Кстати эта фамилия в теме под названием "Боль и Саморазрушение" - никакой не оффтоп, пусть кто скажет, что не так! )
Кэрри
16 марта 2007, 23:31
МОДЕРАТОРИАЛ:
Я так понимаю, боль и саморазрушение уже обсудили, остался один только офтопик.

Тред закрываю.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»