Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Боль и саморазрушение
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Елизавета
11 января 2007, 23:09
"Что такое боль? Это сигнализация организма на болезни, опасность для жизни, или опасность повреждения тела. То есть, если человек намеренно навлекает на себя болезненные ощущения, - это склонность к деструктивизму, к саморазрушению..."


Это цитата моего друга. Он искренне считает, что нормальный человек не будет стремиться причинить себе боль, ибо это противоречит природе tongue.gif


В общем, хотелось бы узнать мнение уважаемой общественности по данному вопросу smile4.gif


Олия
11 января 2007, 23:19
"Нормальных" людей вообще очень мало, как и психов. Большинство в пределах неврозов - пограничное что-то.
Не знаю, что там происходит с организмом в момент С/М-воздйствий, но возбуждает.
Может, то же ощущение экстрима, как от быстрой езды, примешивается к сексуальному желанию. И усиливает его - ХЗ.
Насколько это ненормально - сложно судить.
Мне о ненормальности твердили, когда я на аэродром собиралась - с парашютом прыгать.
У каждого своя норма, своя точка отсчета.
С/М для меня, наверное, норма.
Mistress New
11 января 2007, 23:24

Елизавета написала: это склонность к деструктивизму, к саморазрушению..."

Да ведь человек всю свою жизнь только этим и занимается - саморазрушением.
Он курит, пьет водку, занимается экстремальными видами спорта и т.д. и т.п.
СМ - просто один из факторов, ничуть не лучше и не хуже, нежели все остальные перечисленные.

Так что, если нормальным называть человека, не разрушающего себя, то таки да - их очень мало, просто меньшинство biggrin.gif
solnyshko-it
11 января 2007, 23:25
Если боль является самоцелью, это понять сложно. Но если причинение боли рассматривать как инструмент для получения удовольствия, то что же тут ненормального? confused.gif Саморазрушение тоже можно понимать по-разному. Если процесс обратимый - это одно, если - необратимый - другое.
Елизавета
11 января 2007, 23:31
Я буду приводить здесь аргументы друга, потому что он не форумский, а объяснить, где он не прав, у меня логики не хватает.
Елизавета
11 января 2007, 23:32
Про приятную боль:
"Что значит "приятная боль"? Приятная боль, по-моему, это некая степень психоза... Когда получаешь удовольствие от противоестественного природе..."
Dr. Thodt
11 января 2007, 23:32

Елизавета написала: Это цитата моего друга. Он искренне считает, что нормальный человек не будет стремиться причинить себе боль, ибо это противоречит природе  tongue.gif
В общем, хотелось бы узнать мнение уважаемой общественности по данному вопросу  smile4.gif

"Самосоздание - онанизм, саморазрушение - вот эволюция" (с) к\ф "Бойцовский клуб" (цитата приведена именно из того переводы, что смотрел я, скорее всего есть другие версии есть другие версии) wink.gif

Не люблю делить на нормальных и ненормальных (только если это не диагноз). А вообще стоит спросить у так называемых нормальных о том, почему их не смущает применять и использовать многое из того что противоречит природе, а именно боль это некое табу? может все дело в страхе?
Елизавета
11 января 2007, 23:32
Про Тему и жизнь:
"Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских игр на реал... Это что, не болезнь?"
Dr. Thodt
11 января 2007, 23:36

Елизавета написала: Про приятную боль:
"Что значит "приятная боль"?  Приятная боль, по-моему, это некая степень психоза... Когда получаешь удовольствие от противоестественного природе..."

Природой половой акт был придуман не для удовольствия, а для деторождения, так что нечего глупостями заниматься, а вперед, создавать потомков. Так получается? smile4.gif
Елизавета
11 января 2007, 23:39

Dr. Thodt написал: Природой половой акт был придуман не для удовольствия, а для деторождения, так что нечего глупостями заниматься, а вперед, создавать потомков. Так получается? 

О, спасибо, счас спрошу. Я уже задала вопрос про женщин, которые стремятся родить естественным путем, без обезболивания. Там даже стоп-слова не скажешь biggrin.gif
Олия
11 января 2007, 23:40

Елизавета написала: Про Тему и жизнь:
"Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских  игр на реал... Это что, не болезнь?"

Нет. Скорее, желание выгоды, установка "мы страдали, пусть и им достанется", традиция, свинское отношение к людям. Дедовщина не БДРна.
Так что, поняти "дедовщина" и "с/м-отношения" - как мухи и котлеты - нужно разделять
ЮджинТоп
12 января 2007, 10:06

Елизавета написала: Про Тему и жизнь:
"Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских  игр на реал... Это что, не болезнь?"

Основное отличие Дедовщины (как впрочем и Изнасилования, Разбойного нападения с захватом заложников и т.д) в нарушении принципа БРД. И это не болезнь, а преступление.
Более того, приходя из армии многие "деды" забывают о своих "увлечениях". (Хм... сначала "Дух", а потом "Дед"... свичевый вариант...) smile4.gif А значит это не естественное состояние организма, коее присуще Теме.
Так же Дедовщина во многом продиктована как низким уровнем культуры (в совокупности с "Тюремной романтикой"), так и отсутствием нормальной половой жизни у здоровых активных молодых самцов... Таким образом АБСОЛЮТНО понятна принципиальная разница wink.gif
Dimkin Julik
12 января 2007, 10:49

Елизавета написала: "Что значит "приятная боль"? Приятная боль, по-моему, это некая степень психоза... Когда получаешь удовольствие от противоестественного природе..."

О! Тут я могу много примеров привести. Вот как можно получать удовольствие от жизни в лесу-болоте-сырости по доброй воле, да еще деньги за это платить? Или то же самое с альпинизмом: жизнью и здоровьем добровольно рисковать. А мы-то хитрые мазохисты. По сравнению с приведенными мной примерами, просто вершина эволюции: и нужные ощущения получаем, и тепло, светло, мухи не кусают, и безопасность в разы выше! tongue.gif
А вообще, ему не понять, пока не попробует. А может, и никогда не понять, как некоторым нам ЛС. biggrin.gif В общем "вам не понять - вы не любили!". 3d.gif
Но небольшое понятие об экшене ему даст баня с вениками или хор-роший такой массаж.

Елизавета написала: Про Тему и жизнь:
"Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских игр на реал... Это что, не болезнь?"

Здесь уже многие ответили. Но все равно еще раз: это не БРД! К нам отношения не имеет! dont1.gif
Gotfried
12 января 2007, 11:34

Mistress New написала:
Да ведь человек всю свою жизнь только этим и занимается - саморазрушением.
Он курит, пьет водку, занимается экстремальными видами спорта и т.д. и т.п.

Так что, если нормальным называть человека, не разрушающего себя, то таки да - их очень мало, просто меньшинство  biggrin.gif

не курю, не пью, не занимаюсь smile.gif
Нью, я как - нормальный? *подмигивает*
Dimkin Julik
12 января 2007, 11:40

Gotfried написал: не курю, не пью, не занимаюсь

Живете в душном городе? Питаетесь продуктами из магазинов? Работа сидячая? wink.gif
Laddie
12 января 2007, 12:42
Ну уж эти все вредности - данность, кстати, продукты из магазинов не такие и вредные, если свежие wink.gif
piggy
12 января 2007, 12:45

Елизавета написала: Про Тему и жизнь:
"Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских  игр на реал... Это что, не болезнь?"

Дедовщина - абсолютно естественное явление выстраивания иерархии самцов по рангу. В закрытых средах, где социализация сбивается (армия, тюрьмы, английские школы для мальчиков, бандитские кланы, полярные экспедиции), это происходит всегда и с неизбежностью. Другое дело, конечно, что дедовщина дедовщине рознь, и яйца Сычёва - отнюдь не непременный её атрибут. Но сама по себе дедовщина, повторю, естественна и неизбежна. Это не "болезнь", а, наоборот, способ существования группы (стаи) в специфических условиях. Кстати сказать, на мой взгляд, в мягих, без членовредительства, формах - ничего плохого в ней и нет.
Ефрат
12 января 2007, 13:08

piggy написала: Дедовщина - абсолютно естественное явление выстраивания иерархии самцов по рангу. В закрытых средах, где социализация сбивается (армия, тюрьмы, английские школы для мальчиков, бандитские кланы, полярные экспедиции), это происходит всегда и с неизбежностью. Другое дело, конечно, что дедовщина дедовщине рознь, и яйца Сычёва - отнюдь не непременный её атрибут.

Это, к сожалению, миф. Как и истории про благородных бандитов и всяких Робин Гудах. Т.е. миф не то, что это происходит с неизбежностью, а миф - то, что членовредительство не есть непременный атрибут этой дедовщины.
Если социализация нарушается настолько, что замкнутая группа и отношения в ней не могут (или плохо могут) контролироваться со стороны, то кончается она членовредительством и травмами, моральными или физическими (ну или убийствами). Поэтому в дедовщине есть много всего плохого, поэтому создание замкнутых групп с нарушенной социализацией имеет столько негативных последствий, что, по возможности, лучше без таких групп обходиться.
Иногда обойтись нельзя, но это как с химиотерапией. Она, иногда, лечит рак, но сказать "ничегоплохого в ней нет" я бы всё же не решился.
piggy
12 января 2007, 13:31

Ефрат написал:
Это, к сожалению, миф. Как и истории про благородных бандитов и всяких Робин Гудах. Т.е. миф не то, что это происходит с неизбежностью, а миф - то, что членовредительство не есть непременный атрибут этой дедовщины.
Если социализация нарушается настолько, что замкнутая группа и отношения в ней не могут (или плохо могут) контролироваться со стороны, то кончается она членовредительством и травмами, моральными или физическими (ну или убийствами). Поэтому в дедовщине есть много всего плохого, поэтому создание замкнутых групп с нарушенной социализацией имеет столько негативных последствий, что, по возможности, лучше без таких групп обходиться.
Иногда обойтись нельзя, но это как с химиотерапией. Она, иногда, лечит рак, но сказать "ничегоплохого в ней нет" я бы всё же не решился.

Das Experiment? Пожалуй, соглашусь и возьму назад про "ничего плохого". Скорее так: это плохое - оно всегда ab ovo, но далеко не всегда реализцется фактически в виде ужасов.
Ефрат
12 января 2007, 13:45

Елизавета написала: "Ты никогда не слышала такое слово как "дедовщина" ? Яркий пример как эта самая психо-зависимость на садо-мазо переезжает с мальчишеских игр на реал... Это что, не болезнь?"

Кстати, лиза, знаешь... никакой связи дедовщины с д/с-ом, а тем более - с с/м не наблюдается. Не знаю про тюрьмы, но в армейских условиях все унижения и приченение боли объясняются двумя причинами: утверждением своего места в иерархии и развлечением для тупого быдла. Последнее же к Теме не относится, как не относится к с /м нападение пьяных хулиганов на одинокого прохожего.
Возможно, бывают исключения, но они крайнередки, мне кажется.

piggy написала: Das Experiment? Пожалуй, соглашусь и возьму назад про "ничего плохого". Скорее так: это плохое - оно всегда ab ovo, но далеко не всегда реализцется фактически в виде ужасов.

Я бы сказал, что плохое имеет тем меньше шансов реализоваться, чем меньше закрыта группа и чем больше возможность контроля со стороны.
piggy
12 января 2007, 16:44

Ефрат написал:
Не знаю про тюрьмы, но в армейских условиях все унижения и приченение боли объясняются двумя причинами: утверждением своего места в иерархии и развлечением для тупого быдла. Последнее же к Теме не относится, как не относится к с /м нападение пьяных хулиганов на одинокого прохожего.

Корни-то, конечно, общие, в т.ч. и отработка агрессии, а вот в каком виде оно проявляется в поведении - зависит от меры испорченности.
Точно так же, как для реализации полового инстинкта одни женятся, другие снимают проститутку, а третьи насилуют барышень в тёмных подворотнях.
Laddie
12 января 2007, 18:21

piggy написала: Точно так же, как для реализации полового инстинкта одни женятся, другие снимают проститутку, а третьи насилуют барышень в тёмных подворотнях.

Сомневаюсь, что насилуют в подворотнях для удовлетворения - скорее для демонстрации власти над беспомощным существом и реализации своих комплексов. Это явление совершенно не сексуальные корни имеет.
piggy
12 января 2007, 18:42

Laddie написал:
Сомневаюсь, что насилуют в подворотнях для удовлетворения - скорее для демонстрации власти над беспомощным существом и реализации своих комплексов. Это явление совершенно не сексуальные корни имеет.

О, да, есть такая феминистская концепция, согласно которой изнасилование - это не crime of lust (преступление на почве похоти), а crime of violence / power (преступление на почве насилия / власти). Разумеется, не выдерживает критики, как и все феминистские теории. Неоднократно опровергалась и на базе статистических данных, и на базе инструментария эволюционной биологии. Из самого свежего - исследование, которое доказало, что расширение доступа к просмотру порнографии в интернете приводит к снижению числа изнасилований.
Точнее, так. Элемент, связанный с властью, в изнасиловании, конечно, присутствует, и довольно часто. Но это ни в коем случае не значит ни отсутствия, ни второстепенности элемента сексуального.
Laddie
12 января 2007, 19:39

piggy написала:
есть такая феминистская концепция,  согласно которой изнасилование - это не crime of lust (преступление на почве похоти), а crime of violence / power (преступление на почве насилия / власти). Неоднократно опровергалась - Из самого свежего - исследование, которое доказало, что расширение доступа к просмотру порнографии в интернете приводит к снижению числа изнасилований.

Но согласитесь, есть случаи маньяков-серийных насильников, которые сознательно удовлетворяют свою похоть именно уголовно преследуемым способом. Разве не могут они найти бабу - это совсем несложно, и спокойно предаваться с ней плотским утехам. Значит, их именно привлекает криминальность процесса, страх жертвы, неигровое насилие и сопротивление...

Объяснить разнузданной похотью можно только изнасилования по пьяни - оба надрались, а потом выясняется, что не так поняли друг друга, возможно примешивается шантаж со стороны женщины, а мужчина отказался выполнять выставленные ему условия - тогда привлекают ментов.
piggy
12 января 2007, 19:46

Laddie написал:
Но согласитесь, есть случаи маньяков-серийных насильников, которые сознательно удовлетворяют свою похоть именно уголовно преследуемым способом. Разве не могут они найти бабу - это совсем несложно, и спокойно предаваться с ней плотским утехам. Значит, их именно привлекает криминальность процесса, страх жертвы, неигровое насилие и сопротивление...

Объяснить разнузданной похотью можно только изнасилования по пьяни - оба надрались, а потом выясняется, что не так поняли друг друга, возможно примешивается шантаж со стороны женщины, а мужчина отказался выполнять выставленные ему условия - тогда привлекают ментов.

Да конечно, есть. Но, к счастью, маньяков мало, в общем числе изнасилований, если мне память не изменяет - в пределах статистической погрешности. Подавляющее большинство - бытовуха. Не только по пьяни. Но преимущественно - в тех слоях, где для женщины считается приличным "не давать", где формируется стереотип, что просто так бабы не дают. Плюс подростковые изнасилования, конечно - там вообще бездна.
Laddie
12 января 2007, 19:57

piggy написала:
Подавляющее большинство - бытовуха. Преимущественно - в тех слоях, где для женщины считается приличным "не давать", где формируется стереотип, что просто так бабы не дают.

Это чистой воды случаи шантажа мужчин - сначала все будто бы хорошо, а потом... Она же была в трезвом уме и здравой памяти, никто ей руки не заламывал... Или заламывал? smile.gif
Шорох
12 января 2007, 20:00

Laddie написал: Б..ди в общем

МОДЕРАТОРИАЛ:
На форумах Экслера запрещен любой мат, криптованый в том числе.
Предупреждение с занесением.
Ефрат
12 января 2007, 20:12

piggy написала: Корни-то, конечно, общие, в т.ч. и отработка агрессии, а вот в каком виде оно проявляется в поведении - зависит от меры испорченности.

Может быть. Я в этом аспекте не думал. Садист же может быть хулиганом, а может быть вполне себе паинькой в нетематической жизни. Я думал, что это деление по разным основаниям.

Laddie написал: Это чистой воды случаи шантажа мужчин - сначала все будто бы хорошо, а потом... Она же была в трезвом уме и здравой памяти, никто ей руки не заламывал... Или заламывал?

Тебе кажется, что мало случаев, когда заламывают?
piggy
12 января 2007, 20:21

Laddie написал:
Это чистой воды случаи шантажа мужчин - сначала все будто бы хорошо, а потом... Она же была в трезвом уме и здравой памяти, никто ей руки не заламывал... Или заламывал?  smile.gif

Заламывал. Изнасилования - не миф. И их много.
Я имею в виду, что вот эта конструкция, глубоко в мозгах засевшая, что просто так не дадут и надо искать обходные манёвры - очень быстро в числе таких манёвров подсказывает в т.ч. и изнасилование, если у человека этических тормозов нет.
Уралочка
12 января 2007, 20:50
Ну вот, хотела ответить на первый пост, а разговор куда-то в сторону увели.

Елизавета написала: нормальный человек не будет стремиться причинить себе боль, ибо это противоречит природе

Я по началу тоже так считала, жутко комплексовала по этому поводу. Сейчас вроде как в порядке вещей. Задала этот вопрос мужу, человеку, в принципе, ванильному.
Цитирую: "Боль, пока не причиняет вред здоровью и организму в целом, это удовольствие. Человек может перернести болевой порог, но не испытывать при этом дискомфорта. Если он причиняет через боль вред своему здоровью, то это -- ненормальность.
Человек с рождения проходит через боль. Она сопровождает его всю жизнь,как защитный механизм. Один великий сказал:"Пока ты чувствуешь боль,ты жив!". А что такое боль? Это всего-лишь цепочка импульсов,которую человек может при желании отключить. Нам с детства внушают:когда больно-это плохо,а попровуйте наоборот,и боль будет ассоциироваться с положительными эмоциями."
Прочитано и одобрено.
Mistress New
13 января 2007, 22:36

Gotfried написал: не курю, не пью, не занимаюсь
Нью, я как - нормальный? *подмигивает*

Ну, я еще не все про тебя знаю, чтобы сделать заключение... wink.gif
Мало ли чем ты еще можешь втихую заниматься biggrin.gif
Dura_Lex
14 января 2007, 01:40

piggy написала:
Но, к счастью, маньяков мало, в общем числе изнасилований, если мне память не изменяет - в пределах статистической погрешности. Подавляющее большинство - бытовуха. Не только по пьяни. Но преимущественно - в тех слоях, где для женщины считается приличным "не давать", где формируется стереотип, что просто так бабы не дают. .

Иными словами, подавляющее число изнасилований совершается в основном для немедленного удовлетворения похоти? Я правильно понимаю?
Seafarer
14 января 2007, 04:45

piggy написала:
Das Experiment? Пожалуй, соглашусь и возьму назад про "ничего плохого". Скорее так: это плохое - оно всегда ab ovo, но далеко не всегда реализцется фактически в виде ужасов.

Реализуется обязательно (если как выше сказано, нет внешнего контроля) и фильм Das Experiment - это детский сад, младшая группа, по сравнению с тем, что я имел счастье наблюдать в СА даже в самые "мягкие" в этом отношении годы (88-89), когда офицеров томил некий страх неизвестности последствий "гласности" и "перестройки" и контроль был максимальный.

Piggi, как мне нравится, когда ты пишешь о том, что знаешь не понаслышке!
Scunsss
14 января 2007, 06:08

piggy написала: вот эта конструкция, глубоко в мозгах засевшая, что просто так не дадут и надо искать обходные манёвры - очень быстро в числе таких манёвров подсказывает в т.ч. и изнасилование, если у человека этических тормозов нет.

Думаю, что слишком усложняешь. Психология насильников гораздо примитивнее, ни о каких "конструкциях" и "обходных маневрах" там обычно и речи не идет.
Scunsss
14 января 2007, 06:18

Уралочка написала:  А что такое боль? Это всего-лишь цепочка импульсов,которую человек может при желании отключить.

Под "человеком" имеется в виду продвинутый йог?


Она сопровождает его всю жизнь,как защитный механизм. ... Нам с детства внушают:когда больно-это плохо,а попровуйте наоборот,и боль будет ассоциироваться с положительными эмоциями."

боль обычно понимается как сигнал об опасности для функционировании организма. Точнее, наверное, будет "опасность для привычного функционирования". Границы, конечно, можно весьма расширить, и боль до известного предела воспринимать как удовольствие. Но зато будет все труднее определить наступление действительной опасности для организма, в том числе опасности не сиюминутной, а отсроченной.
birdie
14 января 2007, 21:57

Gotfried написал:
не курю, не пью, не занимаюсь smile.gif
Нью, я как - нормальный? *подмигивает*

И тема для Вас - замещение?... ))))
Dura_Lex
15 января 2007, 02:25

Seafarer написал:
Реализуется обязательно (если как выше сказано, нет внешнего контроля) и фильм Das Experiment - это детский сад, младшая группа, по сравнению с тем, что я имел счастье наблюдать в СА даже в самые "мягкие" в этом отношении годы (88-89), когда офицеров томил некий страх неизвестности последствий "гласности" и "перестройки" и контроль был максимальный.

Piggi, как мне нравится, когда ты пишешь о том, что знаешь не понаслышке!

Угу.
В 96-ом в Шавлинском полку Таманской дивизии лично наблюдал удивительные пси-см моменты в отношениях младшего офицерского состава и рядовых; запомнил это на всю жизнь. Выглядит кошмарно.
Gotfried
15 января 2007, 10:00

birdie написала:
И тема для Вас - замещение?... ))))

Замещение порчи здоровья? smile.gif) Всем бы такое замещение smile.gif)
piggy
15 января 2007, 12:02

Seafarer написал:
Реализуется обязательно (если как выше сказано, нет внешнего контроля) и фильм Das Experiment - это детский сад, младшая группа, по сравнению с тем, что я имел счастье наблюдать в СА даже в самые "мягкие" в этом отношении годы (88-89), когда офицеров томил некий страх неизвестности последствий "гласности" и "перестройки" и контроль был максимальный.

Piggi, как мне нравится, когда ты пишешь о том, что знаешь не понаслышке!

Если бы вы читали внимательно, вы бы заметили, что я писала о том, что дедовщина - это не эксклюзивное изобретение отечественной армии.
Scunsss
15 января 2007, 13:01

piggy написала: Если бы вы читали внимательно, вы бы заметили, что я писала о том, что дедовщина - это не эксклюзивное изобретение отечественной армии.

Чтобы рассуждать о причинах и следствиях дедовщины в армии, там надо как минимум побывать, или хотя бы иметь опыт близкого общения с фигурантами.
Иначе это только предположения вслепую.
Но насчет "не эксклюзива" вы правы.
belize
15 января 2007, 13:15

Scunsss написал:
Чтобы рассуждать о причинах и следствиях дедовщины в армии, там надо как минимум побывать, или хотя бы иметь опыт близкого общения с фигурантами.
Иначе это только предположения вслепую.

Я конечно в армии не была, но опыт близкого общения с теми кто побывал имею, как и практически любая женщина. Кроме того имеются сайты, кинофильмы и телепрограммы 3d.gif
Как резюме: считаю что любая кухарка рассуждает о причинах и следствиях дедовщины в армии с большим понятием чем армейские Генералы, в армии "побывавшие" но недавного времини вообще публично отрицающие ее, (дедовщины), существование.
Seafarer
17 января 2007, 03:57

piggy написала:
Если бы вы читали внимательно, вы бы заметили, что я писала о том, что дедовщина - это не эксклюзивное изобретение отечественной армии.

Я читаю внимательно, и заметил, что Вы, к огромному сожалению

1) переходите на личности, делая мне замечание по форме, но раз уж это так важно, почему же сами пишете "вы" с маленькой буквы, то есть не соблюдаете литературной нормы, причем Ваше жирное выделение делает это нарочитым; а ведь я не хотел Вас обидеть, правилами это не запрещено и широко распространено на этом форуме (правила, параграф 2 пункт 6). Чем же я так Вас задел? Может, опечаткой в Вашем нике - тогда простите меня, грешного;

2) содержание Вашего ответа показывает, что Вы невнимательно читаете мой пост, где я ничего не говорю про эксклюзивность - в этом я с Вами полностью согласен и Ваше возражение мимо цели. Вы правы, та же хрень будет наблюдаться каждый раз, когда нет внешнего контроля и люди осознают безнаказанность.

Но повторюсь - не надо про "не всегда реализуется фактически в виде ужасов", Вы просто не в курсе. А 88-89 годы в СА я привел как пример как раз наиболее мягкой формы. Я согласен с Белиз, что не обязательно там побывать, чтобы иметь здравое суждение, и что у кухарки это суждение может быть порой куда здоровее, чем у генерала. Но Ваше суждение, к сожалению, оказалось ближе к "генеральскому".

Сходите в гости к солдатским матерям, они Вам расскажут, что такое
"абсолютно естественное явление выстраивания иерархии самцов по рангу" и "дедовщина дедовщине рознь", "в мягких, без членовредительства, формах ".

Scunsss
17 января 2007, 05:09
Армия вообще удивительно тематична. Никогда никто не задумывался над основным принципом устройства армии - приказ вышестоящего исполняется без обсуждения.?
Сплошной Д/С. Длинный-длинный путь свича... от всеобщего бесправного саба до все более и более доминантного положения. tongue.gif

belize написала: любая кухарка рассуждает о причинах и следствиях дедовщины в армии с большим понятием чем армейские Генералы, в армии "побывавшие" но недавного времини вообще публично отрицающие ее, (дедовщины), существование.

Да все они знают, и все понимают, эти генералы... не такие уж они глупые. Но для того, чтобы победить дедовщину, с ней нужно бороться. И не разовыми акциями и периодическими "разгонами", а ежедневно, с утра до вечера.
Проще пустить процесс на самотек - как-нибудь само утрясется... Вот оно и "утрясается". mad.gif
zeitgeist
17 января 2007, 15:08

Scunsss Написал:
Армия вообще удивительно тематична.

     Да простят меня поклонники г-на Леви за неточную цитату, но в одной из книг посвящённых воспитанию детей (" Новый нестандартный ребёнок" кажется) он приводит мнение своего сына отслужившего в армии, который говорил, что любая дедовщина меркнет по сравнению с детским садом, вот там, мол, да... настоящие джунгли.
     Теперь ближе к теме, ведь у детей в коллективах действительно закон джунглей, никакой гуманности, никакого БРД, слабых попросту забивают. Естественно я не веду речь о маленьких групках, а о достаточно больших, человек по 20-30. Так ведь в среде детей боль это не табу, а источник любопытства: что будет если я сделаю Маашке так-то? ой как вопит классно, надо ещё так сделать. Или обратная сторона: а если на уроке химии себе татуировочку кислотой сделать, вот прикольно будет... В детстве боль именно на вкус пробуют многие, кому-то нравится быть по ту сторону, кому-то по эту, а кто-то просто понимает, что это не его...
P.S. Всё вышенаписанное, за исключением неточной цитаты, IMHO.
Эллочка TS
17 января 2007, 15:24

Елизавета написала:
В общем, хотелось бы узнать мнение уважаемой общественности по данному вопросу  smile4.gif

Я, увы, не смогу сказать ничего умного по этому вопросу, т.к. и сама не очень понимаю физический с/м - мне это представляется неким особым способом получать удовольствие...ну, вроде как сильные массажные воздействия, но в конечном итоге все же удовольствие.
Я еще хотела спросить, а что же Вы тогда по аналогии думаете про психологический с\м? Зачем человеку моральная боль? Возможно Вы и не ставите так вопрос, но на всякий случай скажу, что лично я не воспринимаю сабмассивные переживания как морально-болевые. Просто особые насыщенные эмоции, не реализуемые в ванили - не хочется обеднять себя, а хочется испытывать весь спектр переживаний, заложенных в нас природой, а не только социально стимулируемые.
Эллочка TS
17 января 2007, 15:51

Scunsss написал:
Чтобы рассуждать о причинах и следствиях дедовщины в армии, там надо как минимум побывать, или хотя бы иметь опыт близкого общения с фигурантами.

Полнейший ППКС. Уверена, что тем кто столкнулся с этим лично, мнение косвенных наблюдателей покажется несколько наивным, уж прошу у них покорнейшего прощения. Я тоже любила читать газеты и слушать байки дембелей, но когда столкнулась с этим сама, то все оказалось саавсем не так как представлялось. Это не разовый экшен, а беспрерывный налаженный конвейер неБРДшных пыток и издевательств над личностью в течении 2-х лет:
1. Пытка сном.
2. Пытка голодом.
3. Пытка холодом.
4. Пытка непосильными физическими нагрузками.
5. Пытка легкими (в лучшем случае) телесными повреждениями без оказания мед помощи.
6. Пытка страхом быть изувеченным, убитым, отправленным в дисбат.
7. Пытка антисанитарией, антигигиеной.
8. Ну и псих издевательства само собой.
9. Пытка вынужденного общения с маргинальными деградантами в очень ограниченном пространстве.
И причем ВСЕ 9 пунктов вместе без перерыва в течении 2-х лет.
Происходит борьба за выживание в нечеловеческих условиях. Конечно, и тут как кому повезет с частью - есть места помягче, есть пожестче, но в принципе
суть одна. Так что, плиз, без романтики и философии о пользе дедовщины - ежегодно гибнет более тысячи молодых мальчиков и тысячи становятся инвалидами. Поднимите руку те, кто хотел бы стать трупом или инвалидом во цвете лет после пыток в армии? Есть таковые?
Winney
19 января 2007, 04:24

piggy написала:
О, да, есть такая феминистская концепция,  согласно которой изнасилование - это не crime of lust (преступление на почве похоти), а crime of violence / power (преступление на почве насилия / власти). Разумеется, не выдерживает критики, как и все феминистские теории. Неоднократно опровергалась и на базе статистических данных, и на базе инструментария эволюционной биологии. Из самого свежего - исследование, которое доказало, что расширение доступа к просмотру порнографии в интернете приводит к снижению числа изнасилований.
Точнее, так. Элемент, связанный с властью, в изнасиловании, конечно, присутствует, и довольно часто. Но это ни в коем случае не значит ни отсутствия, ни второстепенности элемента сексуального.

Хы... "Красиво излагает"(с) тезка года сего, но , как говаривал премерзкий исторческий персонаж "лучшая ложь - это полуправда"(с)... или как-то так, точно не помню...

Итак, основное здесь: "О, да, есть такая феминистская концепция, согласно которой изнасилование - это не crime of lust (преступление на почве похоти), а crime of violence / power (преступление на почве насилия / власти). " Вроде и опровергалась, "но дело, видите ли, в том"(с), что чем выше по эволюционной лестнице, тем больше места в сером веществе для РАЗНЫХ мотивов унд целей. А что происходит когда наоборот - НИЖЕ по лестнице эволюции? Какой путь находит генетический отбор им.тов.Дарвина, когда для более чем 1 мотива в голове есть только 1 место? Правильно! Они СЛИВАЮТСЯ! Т.е, как бы это мягче сказать - ближайшие предки по эволюции НЕ РАЗЛИЧАЮТ похоть от борьбы за власть! Цитата из научно-популярной статьи: "Зоологи потратили много сил на изучение этих видов животных. Оказалось, что у всех человекообразных самцы полностью доминируют над самками, а между собой образуют иерархическую лестницу."(с)- отсуда: http://www.follow.ru/article/155.
Однако более недавнее открытие в том, что степень психологической близости к эволюционным предкам сильно различается между разными людьми. Насильники, очевидно, относятся к числу наиболее недалеко ушедших (этот признак в общем случае независим от интеллектуальных способностей, наблюдаемая связь - статистическая).
Вспомнилосьв этой связи, как на каком-то тоже типа тематическом форуме (точно не помню) читал пост некоего типа, который, пардон, побил даму по лицу из-за ее предложения подоминировать над ним. Его объяснение было такое(надеюсь, полный пропуск нецензурного слова не будет считаться им же закриптованым): "чтоб знала, КТО <beep>, а КОГО <beep>"(с)<КОНЕЦ ЦИТАТЫ>. Т.е видно, что для него пассивная роль в половом акте представлет собой ЦЕЛОЕ с тем инстинктом, который незабвеный Ницше обозвал "воля к власти" !!! (Кстати он не так уж и сдуру пытался все свести к нему - в условиях жизни наших предков место в иерархии действительно было вопросом выживания. )
А какие мотивы у Пигги смешивать одно с другим - вопрос более любопытный wink.gif .
Winney
19 января 2007, 04:45

piggy написала:
Дедовщина - абсолютно естественное явление выстраивания иерархии самцов по рангу. В закрытых средах, где социализация сбивается (армия, тюрьмы, английские школы для мальчиков, бандитские кланы, полярные экспедиции), это происходит всегда и с неизбежностью. Другое дело, конечно, что дедовщина дедовщине рознь, и яйца Сычёва - отнюдь не непременный её атрибут. Но сама по себе дедовщина, повторю, естественна и неизбежна. Это не "болезнь", а, наоборот, способ существования группы (стаи) в специфических условиях.  Кстати сказать, на мой взгляд, в мягих, без членовредительства, формах - ничего плохого в ней и нет.

Нет есть!!! "Высокоранговые" (раз уж вы знакомы с этологиейwink.gif ) самцы будут БЕСКОНЕЧНО стремиться УДОСТОВЕРИТЬСЯ в своей власти!!! А как проверить степень власти? - Заставить подвластного делать то, что противоречит ВСЕМ прочим его мотивам вместе взятым! А поскольку человек по сути своей высокоадаптивен, то скорее рано, чем поздно это дойдет до уровня причинения РЕАЛЬНОГО унд ПЕРМАНЕНТНОГО вреда!

Далее, вам, как человеку, как видно, знакомому с трудами К.Лоренца(зоолога, не путать с физиком) и других этологов, абсолютно непростительно умалчивать упомянутый мною в предыдущем посте факт, признаваемый в рамках ДАННОЙ научной школы БЕЗУСЛОВНО: степень, в коей того или иного человека можно свести к схеме "самца" (как и "самки" - для женщин) - СИЛЬНО РАЗЛИЧАЕТСЯ от индивида к индивиду и является ИНДИВИДУАЛЬНОЙ характеристикой, НЕЗАВИСИМОЙ от прочих свойств человека, даже и будучи статистически связанной с некоторыми из них! Посему умалчивание этого как-то уж очень знакомо отдает старой, но далеко недоброй школой риторики доктора Геббельса. Нехорошо! ):
Winney
19 января 2007, 05:55

Laddie написал:
Разве не могут они найти бабу - это совсем несложно, и спокойно предаваться с ней плотским утехам. Значит, их именно привлекает криминальность процесса, страх жертвы, неигровое насилие и сопротивление...

Не далее как вчера слушал по одной уважаемой радиостанции передачу столь же уважаемого аффтара под названием "Бабник". Так вот, 1 из позвонивших на вопрос, какие женщины ему наиоблее нравятся, главным интересом назвал именно "слом сопротивления". Так что, отвечая на последовавшее за цитированным постом возражение скажу - ищущих "крепость для взятия" не так уж и мало. Плюс к тому же чем более традиционное/авторитарное общество, тем сильнее осуждается "доступность" женщин - именно за то, что они "...лишают самцов радости ПОБЕДЫ над ними"(с), хитроумно смешивая этот мотив с довольно-таки разумными. Однако такой мотив, не смейтесь - тоже имеет зоологические корни. Дело в том, что:

"Очевидно, что использование для отбора самой природой какого-то подобия методов искусственной селекции способно резко ускорить темп эволюции, и тем самым дать жизненные преимущества этим видам. "
(с) отсюда: http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/traktat.html
Т.е суть брачного поведения диких предков - в ОТБОРЕ генетического материала самцов, а вовсе не в акте спаривания! Таким образом самка, не оказывающа сопротивления в этом, действует как, к примеру, плохой таможенник, пропускающий недозволеные грузы. Сопротивление это, конечно же, с легкостью подавляется, т.к у человекообразных самцы полностью доминируют над самками, но самка, готовая спариваться с кем попало без разбора - считается неправильной, т.е способность к принуждению самки работает как составная часть отбора для самцов, более того - как более низкая ступень, чем борьба с другими самцами за лидерство.
Winney
19 января 2007, 06:12
А, да, чуть не забыл - собсна по топику:
где-то не помню читал, что по современным научным представлениям то, что в обиходе называют "мазохизмом" - это так называемый "вторичный, сексуальный мазохизм", являющийся на самом деле сублимацией "первичного". "Третичный" - это стремление к моральному самобичеванию (вроде так), а вот "первичный" встречается довольно редко и представляет, действительно, стремление к САМОРАЗРУШЕНИЮ. Возможно это тоже какой-то эволюционный механизм (вероятно - условной)самоотбраковки особей. Как "включается" эта инстинктивная программа - сложно сказать, но в этом механизме возможны ошибки наподобие того, как кружится голова при взгляде с высоты. Ну и, видимо, сталкивась с инстинктом сомосохранения он сублимируется в желание чувствовать боль, но не особо разрушаться при этом. Имхо как-то так ...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»