Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Снова про "унижения"...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Scunsss
24 января 2007, 20:26

Кэрри написала: Ой, вот только про истоки не нада!
Я, может, вообще считаю, что истоки сабмиссивности - в детских травмах;

Ну я не про эти истоки, что ты! Так можно докопаться и до того, что ела мама во время беременности... tongue.gif
Я о том состоянии души (мозга?), которое Саб испытывает и перед, и после передачи прав. О том, что им движет внутри.

Желание отдавать без взаимности - это мне прям даже сложно представить. Впрочем, я не саб.

Хммм... Я вроде тоже не саб (или? biggrin.gif ), но вполне такое чувство представляю. Даже что-то такое ощущаю, чуть-чуть...
Dimkin Julik
24 января 2007, 21:21

Scunsss написал: Я вроде тоже не саб (или?  ), но вполне такое чувство представляю.

Я тоже могу себе представить, просто там ставка будет не на взаимность, а, например, на упоение собственной возвышенностью, или послушанием, или униженностью. А в совсем бескорыстные действия не верю - не найдено пока таких. Но Посланники Вечности верят, да. biggrin.gif
Scunsss
24 января 2007, 22:20

Dimkin Julik написала: А в совсем бескорыстные действия не верю - не найдено пока таких.

Ну не применяй ты слово "совсем". tongue.gif Мы же понимаем, что идеалов нет. Я о некоем осоновном, базовом чувстве говорю. Об одной из составляющих. Ну, типа как в самой что ни на есть ванильной любви обязательно есть элемент безответной отдачи. У кого-то он, правда, переходит в основу...
roxalina
24 января 2007, 22:30

Кэрри написала:
МОДЕРАТОРИАЛ:

Аргументы, значит, кончились? Ну и славно.
Хамство - не аргумент, но повод для бана.
Пока на неделю.

а что он такого хамского сказал?..
gwen_frozen
24 января 2007, 22:34
Про "отдавать без взаимности".
Понятие "обратка" хочу сюда приплести, полезная аналогия может получитться.
Насколько я могу судить, это понятие обычно используют в контексте СМ (возможно, еще в контексте бондажа, который, например, веревочный), и всегда она [обратка] идет в одном и том же направлении - от нижнего к Верхнему, и Верхнего от этой обратки прет, и ради нее, собственно, он проделывает все эти телодвижения.
А нельзя ли распространить понятие "обратка" не только на воздействия, но и на отношения? И нельзя ли еще увидеть/услышать/почувствовать движение "обратки" в другом направлении - от Верхнего к нижнему? Ведь Верхний, надеюсь, не бревно бесчувственное, чтобы ну совсем ничего не испытывать в присутствии своего нижнего (это я уже и про отношения, следите за руками). А нижний эту реакцию чувствует, эмпатия и все такое, и вот она вам взаимность.
"Отдавать без взаимности" в том контексте, в котором тут это обсуждается, очень похоже, мне кажется, на ситуацию полного игнора для нижнего. И тогда правильно ли я вас понимаю, коллеги, что нижний только тогда правильный нижний, когда согласен быть заигноренным И оставаться в этих отношениях, в этой паре? А мне так кажется, что если есть игнор, то отношений нет. А если нет отношений, то о чем тогда вообще разговор?
System
24 января 2007, 22:51

gwen_frozen написала: "Отдавать без взаимности" в том контексте, в котором тут это обсуждается, очень похоже, мне кажется, на ситуацию полного игнора для нижнего. И тогда правильно ли я вас понимаю, коллеги, что нижний только тогда правильный нижний, когда согласен быть заигноренным И оставаться в этих отношениях, в этой паре? А мне так кажется, что если есть игнор, то отношений нет.

ППКС! Даже временный игнор со стороны верхнего - для нижнего самое худшее наказание. А уж полный игнор... vis.gif
Кэрри
24 января 2007, 23:34

roxalina написала: а что он такого хамского сказал?..

МОДЕРАТОРИАЛ:
Да он, собственно, ничего, кроме хамских выкриков, и не говорил.
Даже странно надеяться, что общение в таком стиле здесь будут терпеть.

Неделя бана за ответ на модераториал.
Mistress New
25 января 2007, 01:01

gwen_frozen написала: А мне так кажется, что если есть игнор, то отношений нет. А если нет отношений, то о чем тогда вообще разговор?

Очен-но правильно тебе кажется smile.gif
gwen_frozen
25 января 2007, 01:29

Mistress New написала:
Очен-но правильно тебе кажется  smile.gif

Угу. И хочется еще раз подчеркнуть очевидную для меня связку: "отдавать без взаимности" --> "быть в игноре".
Mistress New
25 января 2007, 01:34

gwen_frozen написала: "отдавать без взаимности" --> "быть в игноре"

Тут только надо учитывать, что взаимность бывает разная. Не обязательно прямая, в смысле - одинаковая. Это я к тому, что можно на синее получить в качестве взаимности квадратное - и не опознать его как взаимность. Так частенько получается и возникают из-за этого всякие обидные траблы.
Впрочем, из-за недопонимания друг друга в отношениях всегда возникают траблы, вне зависимости от вида отношений.
gwen_frozen
25 января 2007, 01:39

Mistress New написала:
Тут только надо учитывать, что взаимность бывает разная. Не обязательно прямая, в смысле - одинаковая. Это я к тому, что можно на синее получить в качестве взаимности квадратное - и не опознать его как взаимность. Так частенько получается и возникают из-за этого всякие обидные траблы.
Впрочем, из-за недопонимания друг друга в отношениях всегда возникают траблы, вне зависимости от вида отношений.

В общем да. Если человек хочет пить, а ему предлагают, скажем, порисовать, вряд ли он воспримет такое предложение как ценное.
Рыжая кошка
27 января 2007, 02:39

gwen_frozen написала: Про "отдавать без взаимности".
Понятие "обратка" хочу сюда приплести, полезная аналогия может получитться.
Насколько я могу судить, это понятие обычно используют в контексте СМ (возможно, еще в контексте бондажа, который, например, веревочный), и всегда она [обратка] идет в одном и том же направлении - от нижнего к Верхнему, и Верхнего от этой обратки прет, и ради нее, собственно, он проделывает все эти телодвижения.

Странно.. А вот я, нижняя, в процессе см-сессии больше всего именно от обратки и завожусь. От той обратки, которая от Верхнего идет, получающего мою реакцию на свои действия.
Думала, что это у всех так. smile.gif
А о том, что когда вместо синего партнер дает тебе квадратное, я уже как-то писала. Действительно, мы часто не видим, что нам дают больше, чем можно было ожидать только потому, что делают это не так, как мы мечтали.
АНКА
29 января 2007, 15:29

Рыжая кошка написала:
........ Действительно, мы часто не видим, что нам дают больше, чем можно было ожидать только потому, что делают это не так, как мы мечтали.

Это называется НАВЯЗАННАЯ УСЛУГА 3d.gif , и наказывается по закону)))))) (если я ничего не путаю!) Т.е. не наказывается, а за нее никто не имеет право требовать оплату.
Рыжая кошка
29 января 2007, 21:26

АНКА написала: Это называется НАВЯЗАННАЯ УСЛУГА  , и наказывается по закону)))))) (если я ничего не путаю!) Т.е. не наказывается, а за нее никто не имеет право требовать оплату.

Я что-то пропустила? Или речь действительно идет о банальнейшей оплате услуг? biggrin.gif
АНКА
30 января 2007, 11:35

Рыжая кошка написала:
Я что-то пропустила? Или речь действительно идет о банальнейшей оплате услуг?  biggrin.gif

Ну, это кто как понимает))) tongue.gif

я-то имела в виду, что если ты претендуешь на круглое, а тебе предоставляют синее, - в неограниченном количестве, прекрасного качества, и быстро, и по первому же требованию, - а тебе ну вот нафиг не надо синее, тебе бы круглого, ну хоть чуть-чуть....... То ты, конечно, и синего можешь взять, но вот чувствовать себя при этом СЧАСТЛИВОЙ - вот не обязана, ага. Как и благодарность испытывать, впрочем. Потому, что тебе синее не надо. Тебе надо круглое. Так понятнее? biggrin.gif
Nina
30 января 2007, 16:40

АНКА написала:
я-то имела в виду, что если ты претендуешь на круглое, а тебе предоставляют синее, - в неограниченном количестве, прекрасного качества, и быстро, и по первому же требованию, - а тебе ну вот нафиг не надо синее, тебе бы круглого, ну хоть чуть-чуть....... То ты, конечно, и синего можешь взять, но вот чувствовать себя при этом СЧАСТЛИВОЙ - вот не обязана, ага. Как и благодарность испытывать, впрочем. Потому, что тебе синее не надо. Тебе надо круглое.  Так понятнее?  biggrin.gif

Все не так однозначно. Иногда благодарность можно испытывать не по результатам деятельности, а потому что человек старался, хотел сделать как лучше. Ну а то, что не понял или не смог сделать, как хотелось бы, ну так каждый из нас несовершенен.
System
30 января 2007, 16:54

Nina написала: Все не так однозначно. Иногда благодарность можно испытывать не по результатам деятельности, а потому что человек старался, хотел сделать как лучше. Ну а то, что не понял или не смог сделать, как хотелось бы, ну так каждый из нас несовершенен.

А фрустрацию куда девать? Давить из благодарности?
АНКА
30 января 2007, 17:06

Nina написала: ...Иногда благодарность можно испытывать не по результатам деятельности, а потому что человек старался, хотел сделать как лучше. Ну а то, что не понял или не смог сделать, как хотелось бы, ну так каждый из нас несовершенен.

Угу, и ДОЛГО вы будете ему благодарны за это? biggrin.gif

gwen_frozen :
Если человек хочет пить, а ему предлагают, скажем, порисовать, вряд ли он воспримет такое предложение как ценное.

Рыжая кошка : ....мы часто не видим, что нам дают больше, чем можно было ожидать только потому, что делают это не так, как мы мечтали.

Никто никого ни к чему не обязывает, но!
Долго ли будут продолжаться такие отношения?
И на чьих костях? Т.е. кто-то будет из благодарности наступать себе на горло?
- Увольте, без меня.
Я буду благодарна этому человеку, но отдавать ему мою жизнь за это?????
Спасибо, уже было. Никто из участников доволен не остался, кстати.... biggrin.gif
Nina
30 января 2007, 17:14

System написала:
А фрустрацию куда девать? Давить из благодарности?

Вероятно, в каких-то случаях придется. А в других случаях можно и поскандалить.
Я поэтому и написала, что все неоднозначно. Просто надо избегать крайностей. Если человек вообще не делает то, что от него ждешь, то, понятно, такое общение никому не нужно. Но ждать, что он будет делать все именно так, как хочется, тоже не стоит. У каждого человека свои взгляды по многим вопросам, изменить их под себя или найти того, с кем будет полное совпадение, невозможно.
Nina
30 января 2007, 17:24

АНКА написала:
Угу, и ДОЛГО вы будете ему благодарны за это?  biggrin.gif

Мы как-то очень расплывчато рассуждаем. А в каждом конкретном случае все может быть по-разному. Иногда на что-то можно закрыть глаза, что-то потребовать, а из-за чего-то и вообще расстаться.
А вообще, как я уже написала в предыдущем ответе, надоест испытывать благодарность - можно и поскандалить biggrin.gif
System
30 января 2007, 17:27

Nina написала: Вероятно, в каких-то случаях придется. А в других случаях можно и поскандалить.

Отношения, в которых единственная альтернатива молчаливому подавлению фрустрации - скандал, на мой взгляд тупиковые. Лучше никаких, чем такие.

Никто и не говорит о крайностях и идеалах. Вопрос в преобладании удовлетворения или обломов в результате отношений.
Nina
30 января 2007, 17:42

System написала:
Отношения, в которых единственная альтернатива молчаливому подавлению фрустрации - скандал, на мой взгляд тупиковые. Лучше никаких, чем такие.

Я о молчаливом подавлении и не говорила. Просто невозможно в двух предложениях расписать все нюансы отношений.

Systemнаписала:
Никто и не говорит о крайностях и идеалах. Вопрос в преобладании удовлетворения или обломов в результате отношений.

Согласна.
System
30 января 2007, 18:02

Nina написала: Я о молчаливом подавлении и не говорила.

А о каком подавлении вы говорили?

И вообще, какие вы предлагаете выходы, кроме перечисленных двух?
АНКА
30 января 2007, 18:07

Nina написала:
Мы как-то очень расплывчато рассуждаем. ..........А вообще, как я уже написала в предыдущем ответе, надоест испытывать благодарность - можно и поскандалить  biggrin.gif

неа, я как раз конкретный случай рассматриваю.
Если чел дает мне не то, что надо, и много, я ведь не обязана это брать, да еще и радоваться, что хоть это огребла, а могла бы ведь и ваще без всего сидеть, да?
И если чел так считает - то это его проблемы, а не мои. Я ему при этом ничем не обязана. И ничего не должна.
А если он считает по-другому, то это - сродни навязанной услуге.
***
В любом случае ничего общего с "банальнейшей оплатой услуг" не имеет.. biggrin.gif System: "Вопрос в преобладании удовлетворения или обломов в результате отношений. "
***
Поскандалить-то можно, но только разве от этого что-нибудь изменится кардинально? Ну максимум на месяц....... а то и меньше)

Nina: Но ждать, что он будет делать все именно так, как хочется, тоже не стоит. У каждого человека свои взгляды по многим вопросам, изменить их под себя или найти того, с кем будет полное совпадение, невозможно.

1) Найти ПОЛНОЕ - трудно, но можно. Поэтому люди идут на компромиссы, т.е. ищут наиболее возможное для себя ущемление интересов.
2) Изменить под себя - невозможно, т.к. чел должен сам захотеть измениться.
3) А ждать и не надо. Надо искать.

А вот продолжать отношения, которые себя изжили - это сознательно наступать на горло своему дальнейшему развитию, имхо.



Mistress New
30 января 2007, 19:34

Nina написала: А вообще, как я уже написала в предыдущем ответе, надоест испытывать благодарность - можно и поскандалить

А вот это как раз координально неправильно. Вы поставьте себя на место партнера: вчера была благодарна, позавчера благодарна, а сегодня за то же самое - фигак! и сковородкой по башке целитесь! mad.gif

То есть вначале Вы своими проявлениями благодарности и реакциями дали партнеру понять, что он все делает правильно, а через месяц, когда Вам надоело испытывать благодарность за нафик Вам ненужное, Вы ему закатываете скандал и сообщаете, что весь этот месяц он делал не то! mad.gif

Вот лично я бы за такое ввалила бы по первое число совершенно не БРД-шно. Ибо это называется - обман! Нехорошо, короче, так делать...
Dimkin Julik
30 января 2007, 21:32

Mistress New написала: Вы поставьте себя на место партнера: вчера была благодарна, позавчера благодарна, а сегодня за то же самое - фигак! и сковородкой по башке целитесь! 

А вот это запросто, без всякого притворства. "Я вся такая непредсказуемая..."(с) tongue.gif
Mistress New
31 января 2007, 00:20

Dimkin Julik написала: А вот это запросто, без всякого притворства. "Я вся такая непредсказуемая..."(с)

Угу, кто б спорил - запросто оно все. Но с чисто точки зрения своих личных моральных принципов лично я за такое пошлю нафик. Ибо нехорошо так с живыми человеками wink.gif
Nina
31 января 2007, 11:46
Ко всем, кто отвечал на мои вчерашние сообщения:
Такое впечатление, что вы живете в каком-то черно-белом мире: или все плохо, или все хорошо; или так, или так, третьего не дано; или человек делает все, как я хочу, или мне такой вообще не нужен. Что за категоричность такая? Боюсь, что я опять не смогу донести свою мысль, т.к. это надо бы очень развернуто излагать и с конкретными примерами.

System написала:
А о каком подавлении вы говорили?
И вообще, какие вы предлагаете выходы, кроме перечисленных двух?

Конечно, я говорю, если мне что-то не нравится, иначе как человек узнает о моих предпочтениях. Другое дело, что все-то не учтешь, и нестыковки будут всегда. Кроме того, не надо со своими замечаниями лезть, когда человек делает что-то, по его мнению, хорошее от всей души. Лучше порадоваться, что он захотел это сделать. А подкорректировать, что именно стоило бы делать, можно и потом: сначала десять раз похвалить, а потом уже начинать свои замечания. Но конечно, не всегда получается. И вот когда много раз не получается и терпение уже закончилось, можно и слегка поскандалить. Не стоит, конечно, этим злоупотреблять, но действует обычно лучше, чем всякие другие доводы. Ну понятно, если во ВСЕМ у людей такие нестыковки, то ничего хорошего не получится, но это и не вызывало сомнений.
А под подавлением в данном случае можно понимать то, что не надо зацикливаться на том, что вам не додали, а ценить хорошие намерения человека, а также перенесение разборок на более благоприятное время.
Вообще, мне кажется, я говорю очевидные вещи. Если не уступать друг другу, не идти навстречу, то как можно длительно сохранять отношения?

Mistress New написала:
А вот это как раз координально неправильно. Вы поставьте себя на место партнера: вчера была благодарна, позавчера благодарна, а сегодня за то же самое - фигак! и сковородкой по башке целитесь! mad.gif
То есть вначале Вы своими проявлениями благодарности и реакциями дали партнеру понять, что он все делает правильно, а через месяц, когда Вам надоело испытывать благодарность за нафик Вам ненужное, Вы ему закатываете скандал и сообщаете, что весь этот месяц он делал не то!  mad.gif
Вот лично я бы за такое ввалила бы по первое число совершенно не БРД-шно. Ибо это называется - обман! Нехорошо, короче, так делать...

Вообще-то, это была наполовину шутка (там смайлик стоял). А по существу я ответила в этом же сообщении выше.
Nina
31 января 2007, 12:02

АНКА написала:
неа, я как раз конкретный случай рассматриваю.
Если чел дает мне не то, что надо, и много, я ведь не обязана это брать, да еще и радоваться, что хоть это огребла, а могла бы ведь и ваще без всего сидеть, да?
И если чел так считает - то это его проблемы, а не мои. Я ему при этом ничем не обязана. И ничего не должна.
А если он считает по-другому, то это - сродни навязанной услуге.

В жизни все так по-разному бывает. До встречи с мужем у меня было несколько другое представление о необходимых качествах партнера, и действительно, было так, что он давал не то, что нужно. А потом (далеко не сразу) я поняла, что это даже лучше, чем то, что я хотела.
Ну я, вообще-то, не утверждаю, что у всех должно быть так же, как у меня. Ситуации-то всякие бывают.

АНКА написала:
Поскандалить-то можно, но только разве от этого что-нибудь изменится кардинально? Ну максимум на месяц....... а то и меньше)

Меняется. Проверено на практике smile.gif

АНКА А вот продолжать отношения, которые себя изжили - это сознательно наступать на горло своему дальнейшему развитию, имхо.

А я с этим и не спорила.
Dimkin Julik
31 января 2007, 13:52

Mistress New написала: Но с чисто точки зрения своих личных моральных принципов лично я за такое пошлю нафик. Ибо нехорошо так с живыми человеками

Это просто надо правильно выбирать с кем так делать можно, кто пошлет, а кого и самого проще послать. wink.gif

Nina написала: Вообще, мне кажется, я говорю очевидные вещи. Если не уступать друг другу, не идти навстречу, то как можно длительно сохранять отношения?

Я тебя прямо, как себя, понимаю. beer.gif Ты так говоришь потому, что Тематический партнер у тебя в первую очередь родной и близкий человек, как и у меня. Тогда и радоваться вот так можно, и поскандалить иногда. Но все равно с наибольшей вероятностью останешься с ним, даже если и без Темы. А если люди подбирают в первую очередь Тематического партнера, а только потом все остальное, то, конечно, чего зря время терять на несовпадениях фишек. Вот тогда, по-моему, и получается черно-белое виденье.
АНКА
31 января 2007, 14:11

Nina написала: В жизни все так по-разному бывает. До встречи с мужем у меня было несколько другое представление о необходимых качествах партнера, и действительно, было так, что он давал не то, что нужно. А потом (далеко не сразу) я поняла, что это даже лучше, чем то, что я хотела.
Ну я, вообще-то, не утверждаю, что у всех должно быть так же, как у меня. Ситуации-то всякие бывают.

Это потому, что вы сами еще толком не знали, чего хотите. Да и опыта было не очень много.
А я про того, кто уже точно определился.


Такое впечатление, что вы живете в каком-то черно-белом мире: или все плохо, или все хорошо; или так, или так, третьего не дано; или человек делает все, как я хочу, или мне такой вообще не нужен. Что за категоричность такая?

Ничегоподобного! я же писала как раз про компромиссы:

Поэтому люди идут на компромиссы, т.е. ищут наиболее возможное для себя ущемление интересов.

System
31 января 2007, 14:31

Dimkin Julik написала: А если люди подбирают в первую очередь Тематического партнера, а только потом все остальное, то, конечно, чего зря время терять на несовпадениях фишек.

Не согласна! dont.gif Не суть важно, чего именно не додает партнер - Темы или каких-то эмоционально-житейских аспектов. Важно то, что при слишком малом количестве точек совпадения ожидаемого и получаемого совместная жизнь с таким партнером будет сплошным обломом. И одним только аутотренингом "он хороший, он так старается, надо ценить!" не обойдешься. Фрустрация - штука объективная, она накапливается и мешает жить.

Я считаю, что есть только два пути - либо искать компромиссы, либо искать нового партнера (если первый вариант не дает результатов). А бесконечный цикл - накопить негатив и потом слить его на партнера - у меня даже слова ругательного подходящего нет, чтобы выразть мое возмущение таким подходом к отношениям с "в первую очередь родным и близким" человеком.
АНКА
31 января 2007, 15:18

System написала: Не согласна! dont.gif ........ Фрустрация - штука объективная, она накапливается и мешает жить.

Я считаю, что есть только два пути - либо искать компромиссы, либо искать нового партнера (если первый вариант не дает результатов). А бесконечный цикл - ........

ППКС! Это, конечно, может длиться достаточно долгое время, особенно если один из партнеров - ПСИ-мазохист, но все равно рано или поздно вас ждет пренеприятнейший сюрприzzzzzzzz. УВЫ!
Dimkin Julik
31 января 2007, 15:41

System написала: Важно то, что при слишком малом количестве точек совпадения ожидаемого и получаемого совместная жизнь с таким партнером будет сплошным обломом.

Так в том-то и дело, что точек общих очень много, а несовпадения в каких-то Тематических фишках решаются путем воспитания парнера под себя. Медленно, но верно. Если партнеру ты так же дорог, как он тебе, то все получится.

System написала:  бесконечный цикл - накопить негатив и потом слить его на партнера - у меня даже слова ругательного подходящего нет, чтобы выразть мое возмущение таким подходом к отношениям с "в первую очередь родным и близким" человеком.

Каждый слив негатива дает свои результаты в продвижении к желаемой цели, просто надо правильно это делать. И сливы эти с каждым разом все меньше и реже. А вот как раз чужого и далекого после слива на него эмоций, по-моему, можно послать и искать нового. Ну, непродуктивно же таким долгим путем переделывать под себя чужого и далекого. wink.gif
Nina
31 января 2007, 16:32

Dimkin Julik написала:
Так в том-то и дело, что точек общих очень много, а несовпадения в каких-то Тематических фишках решаются путем воспитания парнера под себя. Медленно, но верно. Если партнеру ты так же дорог, как он тебе, то все получится.

Каждый слив негатива дает свои результаты в продвижении к желаемой цели, просто надо правильно это делать. И сливы эти с каждым разом все меньше и реже. А вот как раз чужого и далекого после слива на него эмоций, по-моему, можно послать и искать нового. Ну, непродуктивно же таким долгим путем переделывать под себя чужого и далекого. wink.gif

Полностью поддерживаю smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»