Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: БДСМ как учение о свободе
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Машики
27 января 2007, 16:47
Говорили с одним знакомым о свободе, почему-то всплыла тема БДСМ. Товарищ не может объяснить, почему он считает Тему учением о свободе, поэтому спрашиваю тут.ю насколько товарищ прав. Про "добровольность" я понимаю, но причём тут свобода?
collar_on
27 января 2007, 16:54
Я бы всё же советовала добиться ответа у этого самого знакомого.
Во-первых, в БДСМ каждый ищет что-то своё. Во-вторых, свободу каждый понимает по-разному. В-третьих, БДСМ - это вообще не учение.
Машики
27 января 2007, 17:06
Знакомый не может объяснить понятно.
latexf
27 января 2007, 17:59
Может быть так - раз у нас не боряться с "садомазохизьмом" - значит это и есть - свобода?
Машики
27 января 2007, 18:07
Нет, он как раз считает, что в саму идеологию БДСМ вложено особое понимание свободы.
other
27 января 2007, 18:58

Машики написала: Нет, он как раз считает, что в саму идеологию БДСМ вложено особое понимание свободы.

И? smile.gif Зачем разочаровывать?
Scunsss
27 января 2007, 19:16
Можно все что угодно рассматривать как учение о свободе. Например - математику. Великая магия цифр, неподвластная ни времени, ни власти, ни эмоциям. Ты и цифры - и полная свобода. Чем не вариант? tongue.gif
А Тема - одно из ответвлений (проявлений) свободы. У тематических чуть больше возможностей почесать своих тараканов - тех, которых другие загнали под плинтус.
Zep
27 января 2007, 19:54

Машики написала: Нет, он как раз считает, что в саму идеологию БДСМ вложено особое понимание свободы.

Затрудняюсь ответить, что есть идеология БДСМ по той простой причине, что ничего не знаю об этом. Может она и есть, такая идеология. Но позволю себе предположить, что речь идет, скорее всего, о дословном переводе слова "либертинаж". А пользующихся подобной "идеологией" "либертенов" Ваш знакомый просто причислил к людям, ищущим, жаждущим свободы (что не совсем соответствует истине по-моему). Может он прочел немного де Сада? Ибо прочтя его всего или хотя бы бОльшую часть, особенно его повести и рассказы, он вряд ли смог бы так считать и дальше. Конечно же, это опять-таки мое предположение, но вот чую, что тут вариант "слышал звон...". Может поэтому и не может сам объяснить? Собственно, как видно выше, и я не могу. Но я и не пытаюсь tongue.gif
Согласен со Скунсом.
От себя же добавлю, что свобода - штука ответственная и довольно-таки нервотрепная. И в БДСМ можно коснуться чувства свободы как "сверху", так и "снизу". Как и в математике. А "особое понимание свободы" вложено в человеков всех, независимо от всего, даже от них самих. К сожалению (а может и наоборот), до этой свободы при жизни доходят единицы.
Машики
27 января 2007, 22:14

Zep написал:
И в БДСМ можно коснуться чувства свободы как "сверху", так и "снизу". Как и в математике.

А как? Типа, избавиться от комплексов и чувства стыда за то, что делаешь что-то, что большинство в социуме не приемлет?
Zep
27 января 2007, 22:42
Нет у меня чувства стыда. Точнее есть - за многое из того, что делают в социуме. А для избавления от комплексов не использую ни БДСМ, ни "ваниль". Вообще ничего не использую. И кто сказал, что от комплексов надо избавляться? wink.gif Мне мои очень нравятся blush.gif
Я убил кого-то. Социум меня осуждает и казнит. А я себя не осуждаю. Свободен ли я? Или я в цепях собственной свободы? Может когда я признаюсь сам себе в собственной вине, тогда я и коснусь той самой особой свободы?
Так же и с комплексами. Избавляться (при желании) от комплексов, используя внешние факторы - синтетика и результат будет временным, избавляться от них изнутри (без видимого внешнего желания, но повинуясь собственной природе и неизбежности делания этого) себя самого с помощью внутреннего пере-жи(е)вания - натурально и навсегда. smile.gif
Но я несколько отошел от темы. Видимо, со свободой что-то подобное. Из всех известных мне видов свобод, свобода от желания быть свободным наиболее близка к абсолютной свободе (о которой, собственно, никто ничего точного не знает).

PS А насчет социума... Вы имеете ввиду наш, западный социум или беретесь утверждать это за все человечество? К сожалению никак не доберусь до опубликования на этом форуме рассказа, который мог быть косвенной иллюстрацией к нашей дискуссии. А пока взгляните на вот это. Предупреждаю, что картинки там не самые лицеприятные - высеченные до крови спины.
Кэрри
27 января 2007, 23:13

Zep написал: Конечно же, это опять-таки мое предположение, но вот чую, что тут вариант "слышал звон...".

Это было моё самое первое предположение, когда я только столкнулась с тёрками "за свободу" в Теме.
Оказалось, нет.

Ну, то есть, я допускаю мысль, что часть расуждающих о свободе взялась именно из этого источника. Но не все, и даже не большая часть. Путём длительных наблюдений в естественной среде обитания я пришла к некоторым выводам о психотипе пафосно рассуждающих о Теме как "учении о свободе". Щас изложу.

Zep написал: От себя же добавлю, что свобода - штука ответственная и довольно-таки нервотрепная.

Вот это ключевой момент. В сознании взрослого человека "Свобода - это осознанная необходимость".

А теперь вспомните, как вы представляли себе свободу в детстве? Мороженого можно есть сколько влезет; можно порвать терадку и изрезать мамину юбку; в общем, можно делать чего хочешь, не особенно задумываясь, к чему это приведёт. Вернее, совершенно не задумываясь! Швабоооода!!! dance.gif

Однако ж, с течением времени человек (в норме) начинает осознавать последствия своих действий. Взрослый человек не рвёт тетрадку не потому, что кто-то запретил, - а потому, что осознаёт необходимость этой тетрадки для сдачи экзамена, скажем. И мороженым не обжирается не потому, что кто-то запретил, - а потому что понимает, что, обожравшись мороженого, можно заработать ангину. Это, условно говоря, позиция действительно взрослого человека. Типа, могу, - но не делаю, поскольку осознаю последствия. Это позиция человека свободного, поскольку если станет уж прям "хочу-хочу-хочу", такой человек, резонно взвесив за и против, может тетрадку и порвать, и мороженым таки объесться. Просто он каждый раз выбирает между "болеть ангиной" и "есть мороженое тоннами". Свободно, подчеркну, выбирает.

Часть людей, как я себе представляю, до этой позиции так и не дорастают.

То есть, они тоже не обжираются мороженым до ангин и не рвут тетрадки в мелкие клочья; но не потому, что "представляю себе последствия и выбираю не рвать тетрадок; а если сильно захочу, то плевать мне будет на последствия", - а потому, что НЕЛЬЗЯ. Нельзя, и всё. Без вариантов. Как бы ни хотелось. Ни при каких обстоятельствах.

Самое обидное, что это "нельзя" оказывается встроенным в психику: то есть, такой человек осознаёт, что физически-то он порвать тетрадку может. Но в голове при этом сидит НЕСВОБОДА, которая и мешает эту самую тетрадку порвать. Даже если очень хочется. Несвобода мешает. Не разрешает даже хотеть - вот какая подлая эта несвобода!

И вот когда такой человек приходит в Тему, и его, наконец, связывают... оооо, какой кайф! Наконец-то можно ХОТЕТЬ! Наконец-то можно свободно отдаться своим желаниям - я ж ни за что не отвечаю, меня связали, тетрадку мне теперь физически не порвать, - и я, наконец-то, могу отдаться ощущениям! Я могу свободно ощутить любое своё желание! Я свободен ментально, и ментально могу порвать стописяттыщ надоевших тетрадок! Швабоооода!!! 3d.gif

И безопасность при этом соблюдена: физически мне и единственной не порвать: я связан. tongue3.gif
Типа, "я в домике".

Агалогичный механизм иногда срабатывает и в Д/с.
Некоторые сабы чувствует себя гораздо более свободными в подчинении у кого-нибудь.
Почему? А всё потому же: ему, наконец, стало можно ХОТЕТЬ! Он может свободно ощущать свои желания - в уверенности, что Дом всё равно же запретит реализовывать особенно деструктивные из них... Швабода. smile.gif
Zenj
28 января 2007, 11:52

Кэрри написала:
И вот когда такой человек приходит в Тему, и его, наконец, связывают... оооо, какой кайф! Наконец-то можно ХОТЕТЬ! Наконец-то можно свободно отдаться своим желаниям - я ж ни за что не отвечаю, меня связали, тетрадку мне теперь физически не порвать, - и я, наконец-то, могу отдаться ощущениям! Я могу свободно ощутить любое своё желание! Я свободен ментально, и ментально могу порвать стописяттыщ надоевших тетрадок! Швабоооода!!!  3d.gif

Типа, да smile.gif Я не раз уже говорил нижним девушкам, связывая их: "А теперь делайте, что хотите. Вас ограничивает только веревка!" smile.gif
solnyshko-it
28 января 2007, 14:07

Машики написала: Говорили с одним знакомым о свободе, почему-то всплыла тема БДСМ. Товарищ не может объяснить, почему он считает Тему учением о свободе, поэтому спрашиваю тут.ю насколько товарищ прав. Про "добровольность" я понимаю, но причём тут свобода?

Свобода у человека в голове - или есть, или нет wink.gif . Если есть, человек может ее реализовывать, принимая связанные с этим последствия, или не реализовывать (что тоже является проявлением свободы) ... Свобода соотносится с БДСМ, как и с любой другой сферой человеческой жизни.
Умница Лил
28 января 2007, 14:59
Разумеется, Тема есть для меня свобода.
Еще раз повторю - лично для меня. В идеологии , т.е. теоретических материалах я такого не припомню. Речь идет о субъективных переживаниях.
Итак, это элементарно - быть в Теме это свобода быть самим собой. Не социмально приемлимым, не ожидаемым, не одобренным, а - таким, какой я есть.
Боже, какое это счастье лететь, раскинув руки как крылья, это полет, это самое дорогое - быть самим собой, быть такой, какой меня природа сделал, какая я задумана, и это все - для Хозяина, и это все быть!... счастье. Спасибо всем темным богам, что я такая родилась.

P.S. Коллеги, автор честно вам сообщила, что она а)не тематический человек б) журналистка . Вы того... осторожней на поворотах. Без личных подробностей. Потому как "Эту булку мой ребенок уже ел"(с) Дж. К. Джером
Умница Лил
28 января 2007, 15:05

solnyshko-it Свобода у человека в голове - или есть, или нет. Если есть, человек может ее реализовывать, принимая связанные с этим последствия, или не реализовывать (что тоже является проявлением свободы) ... Свобода соотносится с БДСМ, как и с любой другой сферой человеческой жизни.

appl.gif appl.gif appl.gif
Ото ж.
Ибо очень многие, подозревая подобный эффект, приходят в Тему ЗА СВОБОДОЙ. Увы. Тем, у кого она внутри есть - Тема поможет ее ощутить. Итого - все будет.
Если внутри хаос и бардак - Тема этот бардак только запутает.
Кэрри тут много раз говорила сумлевающимся гражданам, что если есть готовые к решению проработанные проблемы - Тема их разрешает. Если есть засунутая глубоко....эээ, знаете ли... в душу запутанная проблематика - Тема ее только усугубляет.
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.
Zep
28 января 2007, 16:42

Умница Лил P.S. Коллеги, автор честно вам сообщила, что она а)не тематический  человек б) журналистка . Вы того... осторожней на поворотах. Без личных подробностей. Потому как  "Эту булку мой ребенок уже ел"(с) Дж. К. Джером

Ага, боишься? Ну что ж, могу только пожелать получить побольше удовольствия от этого чувства. tongue.gif
Умница Лил
28 января 2007, 17:12
Гхм.
1. О вежливости.
Я бы настоятельно попросила Вас не обращаться ко мне "а ты". Обращение "на ты" к посторонней женщине, чужой нижней (значимое из списка выбрать самостоятельно) видится мне как тематически, так и общечеловечески диким и нелепым. Воздержитесь, короче. Если мама в детестве не воспитала - тут уж придется во взрослом возрасте перековываться 3d.gif
2. О страхе.
Я - публичная фигура. Меня все видели, знают мое имя, я учавствую в публичных выступлениях уже пять лет в двух городах, снялась в документальном фильме, снимаюсь в роликах, где в модельном релизе идут мои данные паспорта ит.п. Мне особо себя скрывать нечего. Я и так на виду, ка муха на арбузе.
А вот вы-то вообще кто, гуру и учитель бесстрашия?
Zep
28 января 2007, 17:52

Умница Лил написала: Гхм.
1. О вежливости.

Извинения Вам в ЛС, дабы избежать оффтопа.
Умница Лил
28 января 2007, 18:11
*мечтательно поскрипывая старыми костями у камина*
Помню, лет ..цать назад Протей устраивал вечеринку. Старался, шоу, банкет, зал, конкурсы, гости, веселье. Короче, все сделано было замечательно. Оно и вышло бы славно, ежели бы один из гостей не привел туда (вполне осознанно, зная о) журналистку с редакционным заданием. Не гостья была журналисткой - могда быть секретарщей, шахтером, массажисткой - а реально пришла журналистка с редакционным заданием. приведший - знал. Видать, тоже страхом наслаждался.
Через пять дней вышла статья, названная "Бал вампиров".
С фотографиями, кстати. Несогласованными.
Мне-то ладно, я там именовалась "девушка с хорошей грудью, явная искательница приключений" biggrin.gif Меня это повеселило, и не более. Ежели кому чего столь явно - то пусть ему будет хорошо. А грудь и вправду неплоха.
А вот выражения типа "прыщавый молодой человек..." (и это я привожу еще самой мягкое) - имели место. Эй, присутствующие в этом треде! хотите таких выражений в свой адрес? будет сделано. Надо только наслаждаться страхом, как призывает нас собеседник.
sub-konfeta
28 января 2007, 18:16

Умница Лил написала:
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.

Лил, при всём уважении к Вашему мнению, не согласен.
Это же шовинизм "свободных". Дискриминация "несвободных". )
sub-konfeta
28 января 2007, 18:17

Машики написала: Говорили с одним знакомым о свободе, почему-то всплыла тема БДСМ. Товарищ не может объяснить, почему он считает Тему учением о свободе, поэтому спрашиваю тут.ю насколько товарищ прав. Про "добровольность" я понимаю, но причём тут свобода?

А знакомый, кто? Д/с-ник? СМ-щик? интроверт?
Умница Лил
28 января 2007, 18:26

sub-konfeta Лил, при всём уважении к Вашему мнению, не согласен.
Это же шовинизм "свободных". Дискриминация "несвободных".

Дык это... в чем выражается дискриминация? в каких действиях? в запретах кому и на что? Она, дискриминация, выражается в моем частном субъективном мнении? в том, что я его,частное субъективное мнение это, имею, или в том, что я его высказываю? Я могу не высказывать. Я достаточно свободный человек tongue.gif , дабы от от этого не страдать и не ощущать себя дискриминированной, а Вы только скажите - не буду высказывать, мне не жалко.

Если более политкорректно сформулировать, я говорю старое навязшее в зубах: если было хорошо, от Темы станет еще лучше. Но если было плохо в голове - Тема проблем не решает. Проблем головы вообще никто и ничто не рещает, кроме носителей головы.
Zep
28 января 2007, 18:27
Умница Лил , все же уточню. Я не имел ввиду присутствия журналистов на вечеринках, а всего-лишь здесь, в форуме. Устроители и участники вечеринок имеют свободу выбрать общение без журналистов. Это тоже, ИМХО, относится к свободе.
И никого ничему учить не собираюсь. Вы, верно, неправильно меня поняли smile.gif
Faberge
28 января 2007, 18:50


appl.gif
лучше и не скажешь...
Scunsss
28 января 2007, 23:57

Умница Лил написала: очень многие, подозревая подобный эффект, приходят в Тему ЗА СВОБОДОЙ. Увы. Тем, у кого она внутри есть - Тема поможет ее ощутить.
Если внутри хаос и бардак - Тема этот бардак только запутает.
......
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.

Очень декларативно, претендует на высечение в мраморе и растаскивание по эпиграфам. tongue.gif ( nn.gif )

Многие именно и приходят в Тему - за свободой. За тем маленьким кусочком свободы, которого им не хватает для самовыражения. И если правила Темы совпадают с их понятиями о свободе - они таки ее получают. Если нет - уходят искать дальше, в совершенно другие области.
А "убогие" - это те, у кого внутри хаос и бардак? Вы многих знаете, у которых его нет? ИМХО, большинство все-таки его умело прячет. К тому же, равновесие и покой - состояния весьма зыбкие и нестабильные, как в физике, так и в жизни. Жизнь такая штука непредсказуемая - сегодня спокоен и уверен, а завтра бац - и полный разброд и смятение в душе. И уже - "убогий"... tongue.gif
Опять же ИМХО, в Теме никакой свободы изначально не заложено. И "мест для свободных" тоже не выделено. Тема - это всего лишь другие правила.

sub-konfeta
29 января 2007, 00:44

Умница Лил написала:
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.

Дык это... в чем выражается дискриминация? в каких действиях? в запретах кому и на что? Она, дискриминация, выражается в моем частном субъективном мнении? в том, что я его,частное субъективное мнение это, имею, или в том, что я его высказываю? Я могу не высказывать. Я достаточно свободный человек, дабы от от этого не страдать и не ощущать себя дискриминированной, а Вы только скажите - не буду высказывать, мне не жалко.

Мнение высказывать никому не запрещается. Но лично я поостерёгся бы употреблять слово "убогий" в отношении кого бы то ни было.

К тому же, Лил, я не согласен, с тем, что не панацея. От всех бед, конечно, не вылечит, но... короче, когда есть свой партнёр (в нашем случае - тематический партнёр), то как-то всё оно проще по жизни. Поддержка, внимание, понимание...
Эллочка TS
29 января 2007, 02:27

Умница Лил написала:
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.

Сказано неплохо. Попробую добавить пару мыслишек.
1. Психофизические качества заложены в человека природой и требуют своей реализации в своих естесственных размерах. Это и есть *быть собой* - психофизический комфорт *свободы*.
2. Поскольку цивилизация еще достаточно инфантильна, то свобода личности рассматривается как менее важная проблема социума в сравнении с проблемами рационального характера - экономика, геополитика и т.д.
Иными словами руки человечества слишком заняты, чтобы освободить голову - если чел носится от станка к станку, от конвейра к конвейру, то нет времени подумать о более сложных материях. И социум мотивирует, порой насильно развитие в челе определенных рациональных качеств (не единственных и не самых зачастую развитых), загоняя его в колею своих рациональных потребностей и строго контролируя шаги влево-вправо.
Возьмите школу, институт, армию - из человека лепят прежде всего работника, беспрекословного исполнителя, налогоплательщика, а не развитую личность - таков соц. заказ. на стереотипное оцифрованное поведение винтика\шпунтика.
3. Однако соц.заказ не способен зачистить другие генотипные качества и ростки пробиваются даже сквозь асфальт и требуют, требуют, требуют своей реализации. И тогда внутри общества создаются подобщества адептов - обладателей тайных знаний *как взрыхлить асфальт вокруг собственного ростка*, дающих *пробойный* инструмент. Да, БДСМ это инструмент - весло, чтобы выгрести в сторону от поведенческого мейнстрима или ракетоноситель, чтобы преодолеть силу тяготения архаической ментальности вековых, чисто экзистенциальных традиций. Но инструмент тонкой настройки - микроскоп, которым нельзя забивать гвозди. И возможность познать\реализовать свою психофизику ограничена только от способностей чела к познанию. Или идеальная свобода - свобода в границах своих естесственных возможностей\способностей, но ограниченная свободой партнера.
Сама фиг знаю, как все это выговорила smile.gif
Умница Лил
29 января 2007, 13:14

sub-konfeta Мнение высказывать никому не запрещается. Но лично я поостерёгся бы употреблять слово "убогий" в отношении кого бы то ни было.

Да, Вы правы. Это некорректно. Я постараюсь впредь не употреблять столь резких выражений.
Знаете что меня смутило в данном случае (и каждый раз смущает)? любое объявление Темы идеологией, учением (см. название треда), панацеей и прочим философским камнем для всех чревато толпами ..... альтернативно одаренных, вот! (видите, я исправляюсь?!) ломанувшимися за сим исцелением.
И, естественно, разочаровавшимися.
Потому как нету и не может быть никакой панацеи. Или ты сам улучшаешь качество свой жизни, или нет. А пришел в учение, секту и пр. и получил свободу на входе - гхм... утопия.

К тому же, Лил, я не согласен, с тем, что не панацея. От всех бед, конечно, не вылечит, но... короче, когда есть свой партнёр (в нашем случае - тематический партнёр), то как-то всё оно проще по жизни. Поддержка, внимание, понимание...

Да я под этим готова подписаться полностью и целиком! только Вы в словаре-то посмотрите значение слова "панацея". Панацея - это лекарство для всех и от всего. Такого - нету, имхо.
А с Темой, кому она нужна, лучше жить - это так.
Кому нужна рыбалка, лучше жить с рыбалкой. Или с выращиванием кактусов.
Кактусы (рыбалка, вышивание) можете составить огромную часть жизни человека. Неотъемлимую. Он зачахнет, если у него отнять это. Он уже не мыслит себя без кактусов (рыбалки), и не может объяснить, как жил до первого кактуса (рыбки). И это занятие, безмерно для него важное, запрсто может давать ему ощущение свободы. Полета, о каком я писала. Это свобода быть таким, какой ты есть. Свобода быть самим собой.
Мне вот только интересно, на каком-нибудь форуме рыболовов (кактусоводов) рыбалку называют "учением"? wink.gif
other
29 января 2007, 14:52

Умница Лил написала: ... быть в Теме это свобода быть самим собой. Не социмально приемлимым, не ожидаемым, не одобренным, а - таким, какой я есть.

Позволю себе заметить: мне абсолютно комфортно в ванильном социуме, я в нем такой какой я есть, а в качестве приватного удовольствия мне нравится bdsm и я тоже чувствую себя абсолютно комфортно и нормально. Из Ваших слов можно заключить, что все ванильные - это несвободные люди, потому что не понимают истинности свободы, а руководствуются лишь стайными поведенческими стереотипами. Хотя многие люди просто не считают романтикой наручники, плетки и боль, всего лишь ... а любят измазаться вареньем, например smile.gif

Эллочка TS "Поскольку цивилизация еще достаточно инфантильна ..."
+1 если согласитесь что цивилизация всегда достаточно инфантильна.
Scunsss
29 января 2007, 14:58

Умница Лил написала: Мне вот только интересно, на каком-нибудь форуме рыболовов (кактусоводов) рыбалку называют "учением"? 

Здесь Вы правы, называют не учением, а увлечением. tongue.gif
Разница, ИМХО, в том, что сообщества "рыболовов-кактусоводов" не делятся на "социальные" роли внутри сообщества (наверное, социальные - не совсем правильное слово). В них нет статусов, закрепленных за каждым ролей, этикета общения... И главное, они не противопоставляют себя обществу - в отличие от БДСМ, не выстраивают другой внутренней социально-ролевой модели.
other
29 января 2007, 15:11

linaleks написала:
Мне показалось, что речь шла не об этом.
И что Тему и ваниль в данном случае никто не противопоставляет, разве нет?

Вроде, речь не о том, что ванильные не свободны, а о том, что кому нравится Тема - найдет свободу в Теме, а кому нравятся... Рыбалка и кактусы, найдет свободу в рыбалке и в кактусах. Или в том, чтобы измазаться вареньем.  wink.gif

Мда ... "БДСМ как учение о свободе" ... наверное показалось smile.gif
Scunsss
29 января 2007, 15:20
Еще мысль добавлю, о свободе.
Пока ты занимаешься БДСМ-практиками сам по себе - ты относительно свободен. Относительно хотя бы потому, что правила и условия БДСМ придумал не ты - ты им только следуешь (или не очень следуешь). Как только ты примкнул к сообществу - ты должен выполнять правила этого сообщества, опять таки не тобой придуманные.
И сообщество (любое!) не будет спрашивать у тебя, что бы тебе хотелось - оно будет стараться подчинить тебя своим правилам. Другое дело - мягко и уступчиво или жестко и бескомпромиссно.
Многие писанные и неписанные правила уже сформировались, и им приходится следовать - или им противостоять. Человек чувствует в себе сабмиссивность, желание подчиняться - а от него уже требуют одеть ошейник, иметь только одного Дома, быстрее передать права, подписать контракт.... и т.д.

Кстати, именно этим в основном на форуме и занимаемся - определяем правила: кто у нас может считаться купцом первой гильдии, кто второй, а кто ремесленником. А .... - это что, ремесло или профессия? А за какие заслуги давать титул барона?... biggrin.gif
Разве нет?


other написал:  "БДСМ как учение о свободе" ... наверное показалось 

Нее, не показалось. Для тех, кто нашел в БДСМ свободу - оно и есть учение о свободе. Потому что правила и нормы БДСМ соответствуют его понятиям о свободе.
Умница Лил
29 января 2007, 16:22

linaleks И что Тему и ваниль в данном случае никто не противопоставляет, разве нет?
Вроде, речь не о том, что ванильные не свободны, а о том, что кому нравится Тема - найдет свободу в Теме, а кому нравятся... Рыбалка и кактусы, найдет свободу в рыбалке и в кактусах. Или в том, чтобы измазаться вареньем.

Вот-вот, я, к примеру - именно об этом.
Только у меня так кратко и понятно, как у Вас, не получилось.
other
29 января 2007, 16:23

Scunsss написал: Нее, не показалось. Для тех, кто нашел в БДСМ свободу - оно и есть учение о свободе. Потому что правила и нормы БДСМ соответствуют его понятиям о свободе.

Т.е. БДСМ это учение о свободе?
Мне понравилось подставить "выращивание кактусов это учение о свободе".
other
29 января 2007, 16:36

linaleks написала:
Нет, тогда значит я не поняла. Просто Вы процитировали в своем сообщении Умницу Лил, что и заставило меня подумать, что Ваши слова написаны в качестве контраргумента.
А если про название темы в общем - то, если честно, я вообще не совсем поняла мысль автора, как про свободу, так и про какого-то знакомого - от высказываний на эту тему воздерживаюсь.  smile.gif

Контраргумент это слишком прямое противопоставление, отрицание. Нет, я согласен что можно найти свободу в чем угодно. Нельзя сказать что в БДСМ есть свобода. Скорее БДСМ-субкультура подошла к внутреннему понятию свободы человека и методы вписались удачно в предпочтения. Если социальные условности так или иначе сформировались естественным образом (не ощущаю каких-то серьезных ограничений в социуме, живя в нем давно), то тематические условности больше игровые и надуманные. В них можно с интересом играть, но уверяю, как только они встанут на пути "я" большинства игроков, щепки на щепке от них не останется.
Mistress New
29 января 2007, 20:32

БДСМ это учение о свободе?

Этот вопрос не имеет ответа. Или, если угодно, он имеет столько ответов, сколько мнений будет у людей по этому поводу smile.gif
Можем доказать, что это так, а можем - что это не так. Можем вообще повесить голосовалку и собрать статистику - сколько процентов за, а сколько против.

выращивание кактусов это учение о свободе

А что, мне нравится smile.gif Общение с кактусами очень ярко раскрывает внутреннюю свободу человека, особенно с некоторыми видами кактусов, особенно оральное biggrin.gif 3d.gif biggrin.gif . Я уж молчу про некоторые виды грибов biggrin.gif 3d.gif 3d.gif
Winney
30 января 2007, 00:18
Про "внтреннее НИЗЯ" и связывание как свободу хотеть - тоже замечал такое. Впрочем разве надо этих людей высмеивать? Тем, кто не волен даже в своих желаниях ведь и так плохо...

Мне лично оно, конечно, таки да, свобода, потому как я дела то, что и как мне нравится, но на учение - не тянет (см. про Кактусы). Про правила и т.п. Скунсег верно подметил, только "выдуманные другими" не значит непременно "наступающие на горло мне" - т.к далеко не все в жизни сводится к модели "игры с нулевой суммой".

Но обеспокоенность товарищей понять таки да, тоже можно!!! И вот - всежий пример тому:
http://rochester.indymedia.org/newswire/di.../4739/index.php
т.е пока мы тут развлекаемся всяческим образом, там такое ... а с виду - очень похоже, так что вот так, "тщтильнЕе надо!"(с).
Линк переведу, чеснопионерское! Но чтоб времени не терять пусть, кто знает по буржуйски (а, думаю, таких большинство), могут прочесть это прям щас. Это статья про известный сайт i*n*s*e*x*.*c*o*m, который при довольно-таки гламурном тематическом внешнем виде в действительности был совсем на другрую "тему", как раз очень даже целенаправленно против свободы в любом ее виде. Кстати, в том числе - и против свободы желаний ...
optimist
30 января 2007, 01:07
Кактусы, БДСМ, грибы, трава и белый порошок

Понравилось про кактусы! Вообще приятно наверное любителям кактусов размышлять о том, что выращивание кактусов и уход за ними, как ничто другое позволяют проявить свободу личности, или как минимум ощутить ее в полной мере. При этом, с утверждающим подобное любителем кактусов будет невозможно спорить, особенно в случае если выращиванием кактусов персонаж занимается давно, серьезно и самозабвенно. Тут главное верить. Против веры не попрешь. Еще бесполезнее спорить с ценителями различных наркотических препаратов. Или преданными поклонниками отдельных субкультур.

Если человек в жизни которого БДСМ отношения играют важную роль считает, что подобные отношения это учение о свободе, путь к свободе или яркое ее проявление, то утверждать обратное бесполезно. Вообще приятно наделять свои маленькие (или большие) слабости и пристрастия ореолом причастности к великому. А свобода понятие великое!

Не понятно с каких пор БДСМ стал учением, а не способом реализации желаний? Понятие "идеология" в приминении к СМ отношениям вообще по моему звучит ужасно глупо.

Любой поступок человека это проявление его свободы, свободы выбора. Абсолютно любой. Проблема в том, что любой поступок имеет последствия, подразумевает ответсвенность. Иногда условную, иллюзорную, а иногда вполне реальную. Результат, то отнюдь не всегда известен! Вот вам и страх неизвестности в комлект. В общем свобода в реальной повседневной жизни это еще и своего рода проблема, для многих.

Тема многим дает определенные возможности прочуствовать, что-то, что в повседневности прочуствовать не получается, в частности некое ощущение безответственной свободы в желаниях. Только вот это больше похоже на побег от реальной, повседневной свободы с которой человек сталкивается в жизни. От свободы выбора иногда устают.

Из всех известных мне видов свобод, свобода от желания быть свободным наиболее близка к абсолютной свободе (о которой, собственно, никто ничего точного не знает).

Фраза показательна сама по себе. Надо только слово "желание" заменить на слово "необходимость", тогда все окончательно встанет на свои места.

Если есть засунутая глубоко....эээ, знаете ли... в душу запутанная проблематика - Тема ее только усугубляет.
Тема - не панацея для убогих.
Тема - свобода для свободных.

Тема не панацея. Причем вообще не панацея. Не для кого и не от чего. Жизненный опыт подсказывает, что именно "запутанная проблематика" и приводит людей в тему. В теме им легче и проще. Причем, как нижним, так и верхним. Приятно конечно относить себя к людям для которых тема это "свобода для свободных", тут сразу что-то от сверхчеловека проскальзывает, но уж больно это утверждение на приятный самообман похоже. Многим тема помогает, с этим спорить невозможно. Помогает здесь и сейчас, помогает сосуществать с некой "запутанной проблематикой", но уж точно никого не излечивает окончательно.


Да, БДСМ это инструмент - весло, чтобы выгрести в сторону от поведенческого мейнстрима или ракетоноситель, чтобы преодолеть силу тяготения архаической ментальности вековых, чисто экзистенциальных традиций. Но инструмент тонкой настройки - микроскоп, которым нельзя забивать гвозди.

Интересно, что если абревиатуру "БДСМ" заменить на слово "кокаин", то фраза не станет бессмысленной. И это настораживает. Я вот думаю, может не стоит приписывать теме красивые, но несуществующие качества? Приятно конечно, но все-таки лишнее это.

БДСМ это всего навсего красивая абревиатура которая в продвинутых кругах заменила понятие садомазохизм. Речь идет о получении удовольствия не совсем традиционным способом, вот и все.

А уж если говорить о БДСМ и свободе, то напрашивается вывод о том, что это своеобразный уход от свободы. Бегство. Escape. Вывод неприятный. Звучит некрасиво. Но зато -- правдивый.

ПОСТСКРИПТУМ:
Заранее хочу оговориться, что никого лично задеть этим постом я не хочу. И к самобичеванию никого не призываю. Просто давайте реально смотреть на вещи.
Scunsss
30 января 2007, 16:59

Mistress New написала: Общение с кактусами очень ярко раскрывает внутреннюю свободу человека, особенно с некоторыми видами кактусов, особенно оральное    . Я уж молчу про некоторые виды грибов   

Фигасе.... mad.gif А мужики-то и не знают... (с) tongue.gif
Gillan
27 февраля 2007, 17:28
Это затасканное слово «свобода»!
Эфемерное и постоянно исчезающее, непрерывно меняющее свое наполнение и ложное, как любое изреченное слово. На мой взгляд, говорить о свободе вообще бессмысленно. Добиться всего, освободиться от всех низменных потребностей, подняться на самую вершину и.. увидеть, что мне, как личности, как индивидууму, в любом случае, насколько бы я ни был свободен, придется (лучше поздно, чем рано) распрощаться со всеми.
На этом на моей свободе можно поставить крест. Свободы в абсолюте не существует. Свободы нет!
Как мне кажется, возможны разговоры только о степенях свободы, т.е. «локальной» свободе-независимости от чего-то, кого-то и на конкретном временном отрезке. Да и здесь степень моей свободы (то, что я понимаю под свободой) моментально сталкивается лбом со степенью другой свободы. Аннигиляция.
Товарищ Машики очевидно перепутал понятие свободы с понятием раскрепощения. А это, согласитесь, понятия несколько разнящиеся друг от друга. И все наши рассуждения о степенях раскрепощения, а не свободы.
Рыбки, кактусы, поэзия, БДСМ - это все о раскрепощении и не более того.
Кстати:
Свобода - форма показа группы дрессированных лошадей, выступающих под управлением дрессировщика, который управляет лошадьми, идущими по кругу при помощи длинного кнута-шамбарьера.
Машики
27 февраля 2007, 17:34

Gillan написал: Это затасканное слово «свобода»!

А Вы внимательнее читать не пробовали? Перечтите ещё раз хотя бы изначальное сообщение, а после этого жду извинений за а) попутанный пол, б) приписанные мне не мои слова.
Умница Лил
27 февраля 2007, 17:38
Не пугайте нам неофита, ну пожалуйста. Значок Марса/Венеры можно не посмотреть случайно, или перепутать с непривычки.
Sapfo
27 февраля 2007, 18:12

Машики написала:
А Вы внимательнее читать не пробовали? Перечтите ещё раз хотя бы изначальное сообщение, а после этого жду извинений за а) попутанный пол, б) приписанные мне не мои слова.

Уважаемая Машики! А мне кажется, что Вы просто неправильно поняли текст Gillan'a smile4.gif Ведь он говорит вовсе не о Вас, а о Вашем "Товарище", о котором Вы упоминаете в первоначальном посте...
Попробуйте прочитать еще раз, мне кажется, Вы не правы. И тогда, вероятно, и требования извинений не нужны smile4.gif
Gillan
27 февраля 2007, 18:44

Машики написала: Говорили с одним знакомым о свободе, почему-то всплыла тема БДСМ. Товарищ не может объяснить, почему он считает Тему учением о свободе

Прежде чем принести извинения, позвольте задать три вопроса:
а) Указанный персонаж чей товарищ?
как вариант ответа - Это товарищ Машики*
б) Прошу указать конкретно где в тексте перепутан пол?
в) Какие конкретно слова я приписал Вам?

Спасибо.

*Не склоняются мужские и женские имена, оканчивающиеся на гласный звук, исключая -а. -я.
1.Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;
2."Русская грамматика" т.I, изд. АН СССР, 1982;

Gillan
27 февраля 2007, 18:55

Умница Лил написала: Не пугайте нам неофита, ну пожалуйста. Значок Марса/Венеры можно не посмотреть случайно, или перепутать с непривычки.

3d.gif Не испугался, посмотрел, не перепутал 3d.gif
Спасибо.
Машики
27 февраля 2007, 19:22

Gillan написал:
*Не склоняются мужские и женские имена, оканчивающиеся на гласный звук, исключая -а. -я.
1.Розенталь Д.Э., Теленкова М.А., "Словарь трудностей русского языка", 3-е изд., доп. М., Русский язык, 1984;
2."Русская грамматика" т.I, изд. АН СССР, 1982;

В таком случае всё ещё хуже. Враза построена так, что допускает два варианта прочтения. Но это уже жёсткий оффтопsmile.gif
Ruth
9 марта 2007, 22:35

Gillan написал: Это затасканное слово «свобода»!
Эфемерное и постоянно исчезающее, непрерывно меняющее свое наполнение и ложное, как любое изреченное слово. На мой взгляд, говорить о свободе вообще бессмысленно.

Товарищ Машики очевидно перепутал понятие свободы с понятием раскрепощения. А это, согласитесь, понятия несколько разнящиеся друг от друга. И все наши рассуждения о степенях раскрепощения, а не свободы.

Раскрепощение, высвобождение, воля/вольность, беспредел... - все эти и многие другие синонимы, как и положено синонимам, неэквивалентны. Но свобода - обобщающий термин. Такой же, как и БДСМ/Тема - для всех тематических практик. Желающие подробной категоризации могут приводить примеры употребления уточняющих терминов, но много ли таких желающих?

Для затравки - сэмпл-вокабуляр: за раскрепощением в Тему приходят "компенсанты". Воля - "привилегия" ванили. Беспредел - антоним БДР. Высвобождение - спейс. И т.п.

wink.gif
Sado
10 марта 2007, 16:48
Есть такое предположение, что цитируется мой старый-старый текст, нонече утраченный, я по памяти попробую восстановить некоторые тезисы.

1. Об акторной свободе. В течении своей жизни любой человек существует в достаточно жестких рамках, которые ограничивают его жизнь, поступки, возможности. Абстрактная свобода, как благо, для него недоступна, однако доступны ее отражения. Отражения бывают, упрощенно, двух видов - проспективные и акторные.

Проспективное отражение свободы, это осознания момента расширенных возможностей, когда ты осознаешь, что вот до этого в равной ситуации у тебя был выбор из трех вариантов, а сейчас - из 10, к примеру. Вау, свобода!

Акторное отражение - это осознание, что ты только что переступил через ограничение. То есть вы всегда думал, что вот так нельзя и это невозможно, а оказалось, что возможно.

Собственно и то и другое - суть подобные отражения, различие существует больше на методологическом, чем на действительном уровне.

Фиксируем смысл пункта один :-)

BDSM - практика, где люди часто испытывают акторное отражение свободы, за счет перехода через общепринятые границы, что надеюсь понятно.

2. О балансе, свободы и несвободы.

Здесь мы поговорим о более широком понятии свободы, в Робеспьеровском определении. "Свобода есть право человека на совершение любых поступков, не имеющих касания со свободой другого человека". Давайте абстрагируемся от реальности, и посмотрим что происходит в идеальной среде со свободой в Дс паре, в момент ее возникновения.

Верхний приобретает широкую свободу поступков в отношении нижней, это понятно. Однако он приобретает при этом ответственность за поступки нижней. А это ограничивает его собственную свободу. и напротив, нижняя не только теряет свободу поступков, но также приобретает свободу от правил и законов, которые регулировали ее жизнь до этого момента, ведь теперь за ее поступки несет ответственность Верхний.

Дальше можно довольно долго проводить примеры и параллели, я для выразительности приведу только один. Ортодоксальные мусульманские страны очень лояльны к одежде женщины. Она в принципе может публично носить все что угодно, хоть страпон. Но с ограничением - поверх всего этого должна быть надета паранджа. Таким образом паранджа одновременно является как яркам признаком несвободы восточной женщины, так и средством, обеспечивающим ее абсолютную свободу.

----------

Формулировал набегу, могли вкрасться неточности формулировок, уж простите :-)
mike_Ruth
10 марта 2007, 19:16

Кэрри написала:
И вот когда такой человек приходит в Тему, и его, наконец, связывают... оооо, какой кайф! Наконец-то можно ХОТЕТЬ! Наконец-то можно свободно отдаться своим желаниям - я ж ни за что не отвечаю, меня связали, тетрадку мне теперь физически не порвать, - и я, наконец-то, могу отдаться ощущениям! Я могу свободно ощутить любое своё желание! Я свободен ментально, и ментально могу порвать стописяттыщ надоевших тетрадок! Швабоооода!!!  3d.gif

Почему? А всё потому же: ему, наконец, стало можно ХОТЕТЬ! Он может свободно ощущать свои желания - в уверенности, что Дом всё равно же запретит реализовывать особенно деструктивные из них... Швабода. smile.gif

Немного о Теме (впрочем, я буду говорить о Д/с) и Швабоде!...

Хотеть можно, кажется, всегда. Но "хотение" - ещё не свобода. Вот самостоятельный выбор между исполнением желания и неисполнением - свобода.
Ограниченное желание таким и останется, когда человек вступает в Тему. Связан он или нет - свободы выбора у него не появилось. Появилась лишь временная реализация внутренней несвободы.
Вступление в Тему значит как раз обретение свободы и последующий отказ от неё - свобода выбора несвободы, можно сказать.
Ruth
11 марта 2007, 05:14

mike_Ruth написал:
свобода выбора несвободы, можно сказать.

Выбор невыбора, по Друскину.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»