Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Могут ли быть друзьями Верхний и Нижний?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Tihiro
8 апреля 2007, 18:03

Ruth написала: Конечно. Разве в этом есть что-то новое или удивительное? Вот только самое главное, определяющее здесь - это истинное Желание, переходящее в непреклонное Намерение. Иначе цитируемое выше превращается в самооправдание. Изменить можно все, всего можно добиться. Я не говорю, что это просто. Это чудовищно сложно, почти невыполнимо. Вопрос в том, насколько сильны желание изменений и готовность жертвовать привычным и дорогим во имя достижения поставленной цели. В противном случае остается только продолжать себя жалеть и отказываться от выбора.

smile.gif Большое спасибо.

На мой взгляд, в дружбе есть созвучные друг другу люди, но с другими людьми могут только общаться и обмениваться мнениями, но родства нет. Это либо есть, либо нет. Но в браке часто соединяются люди (в Тематических отношениях тоже), которым родства недостаёт, но смысл их совместных действий в преодолении себя и терпимости.

Настоящие друзья - это большая удача, на мой взгляд. Либо они есть, либо попадаются те, кто не созвучен тебе, а нужные люди уходят в силу обстоятельств.

"Я ушёл, чтобы весел был дом,
Хоть шептала хозяйка: "Обидимся".
Почему мы так глупо живём?
Почему мы так долго не видимся?
....
А я слышал, гитара врала,
И слова были лживыми.
Ах, какая бы встреча была,
Если б все были живы мы!"
Кэрри
8 апреля 2007, 23:53

Ruth написала: Вот только самое главное, определяющее здесь - это истинное Желание, переходящее в непреклонное Намерение.

Хотелось бы напомнить уважаемым собеседницам, что в большинстве случаев то, что является определяющим в каком-либо понятии, носит гордое имя определения. wink.gif

И вот по этому самому определению, к примеру, Д/с - отношения неравноправные, иными словами - несимметричные.

Дружба же, по определению из психологического словаря, - отношение симметричное.

Поэтому, исходя из определений, дружба между Домом и сабом как раз-таки невозможна.
Или это не дружба - или не Д/с. rolleyes.gif

По определению. biggrin.gif
Ruth
9 апреля 2007, 00:13

Кэрри написала:
Хотелось бы напомнить уважаемым собеседницам, что в большинстве случаев то, что является определяющим в каком-либо понятии, носит гордое имя определения. wink.gif

И вот по этому самому определению, к примеру, Д/с - отношения неравноправные, иными словами - несимметричные.

Дружба же, по определению из психологического словаря, - отношение симметричное.

Поэтому, исходя из определений, дружба между Домом и сабом как раз-таки невозможна.
Или это не дружба - или не Д/с. rolleyes.gif

По определению. biggrin.gif

Нет уж, звиняйтэ, дыучины! wink.gif Словари бывают разные, в разной редакции, отчего определения сильно разнятся, но и удовольствоваться сухим словарным определением для обозначения сложного понятия мало. Д/с как человеческие, межличностные отношения также нельзя сводить к словарному определению, а П/партнеров низводить до марионеточных статусов. Это иные отношения, чем дружба или любовь, но ничто не мешает ни дружбе, ни любви быть дополнительным аспектом этих отношений, ничуть при этом не меняя их сути. Если я себе друг, то и сабу своему - друг, у меня от этого корона не падает biggrin.gif
Кэрри
9 апреля 2007, 00:25

Ruth написала: Это иные отношения, чем дружба или любовь, но ничто не мешает ни дружбе, ни любви быть дополнительным аспектом этих отношений

За любовь ничего не скажу, она отношение несимметричное. А дружбе мешает, да.
Определение же и мешает.

Ну не могут Дом и саб состоять в симметричных отношениях, просто по определению не могут.
Так что, или не дружба - или не Д/с.

Впрочем, отношение твоё к определениям я знаю. wink.gif
(взмахивает руками и делает воздушные пассы) Всё вот это неописуемое - оно здорово. Поэтически так. Когда ясен хотя бы предмет разговора. biggrin.gif
Если он неясен - я предпочитаю сверяться со словарями. Ну, просто чтобы убедиться, что собеседники об одном и том же.

В данном случае вы явно о разном. 3d.gif
Ruth
9 апреля 2007, 00:39

Кэрри написала:
За любовь ничего не скажу, она отношение несимметричное. А дружбе мешает, да.
Определение же и мешает.

Ну не могут Дом и саб состоять в симметричных отношениях, просто по определению не могут.
Так что, или не дружба - или не Д/с.

Если он неясен - я предпочитаю сверяться со словарями. Ну, просто чтобы убедиться, что собеседники об одном и том же.

В данном случае вы явно о разном.  3d.gif

Кэрри, приведите, пожалуйста, словарь, из которого следует определение дружбы как отношений основанных на симметричности (она же, по-Вашему, равенство/равноправие).

Вот существует такое определение: "Проанализировав толкование «Дружба» в ряде нелигвистических словарей можно прийти к следующему выводу: дружба – это межличностное отношение, основанное на общности интересов, взаимной привязанности, духовной близости; это устойчивые, индивидуально-избирательные отношения, характеризующиеся усилением процессов сближения, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтений." (ОБЩЕГУМАНИТАРНЫЙ ПОДХОД К ИССЛЕДОВАНИЮ КОНЦЕПТА «ДРУЖБА». Трошина Е.В. Кафедра русской и классической филологии, СГМУ)

Аристотель для Вас достаточно авторитетен для определения понятия?

"Никомахова этика" (Книги 8-9): "Поскольку существуют три [вида] дружбы, как было сказано в начале [47], и при каждой [разновидности] друзьями бывают как на основе уравнивания, так и на основе превосходства (ведь и одинаково добродетельные бывают друзьями, и лучший с худшим, то же справедливо и для [друзей], доставляющих [друг другу] удовольствие, или [друзей] из соображений пользы, [потому что и] они могут быть и равными с точки зрения [взаимной] поддержки, и разными), постольку ровни сообразно своей уравненности должны быть равны (toys isoys ...katisoteta dei... isadzein) и в чувстве дружбы, и во всем остальном, а неровни должны воздавать [друзьям] пропорционально превосходству [друзей]."
Tihiro
9 апреля 2007, 07:29

Кэрри написала: Всё вот это неописуемое - оно здорово. Поэтически так. Когда ясен хотя бы предмет разговора. 
Если он неясен - я предпочитаю сверяться со словарями. Ну, просто чтобы убедиться, что собеседники об одном и том же.

В данном случае вы явно о разном. 

Всё верно. Я рассуждала отвлечённо.
Кэрри
9 апреля 2007, 13:13

Ruth написала: Кэрри, приведите, пожалуйста, словарь, из которого следует определение дружбы как отношений основанных на симметричности...

Я даже не думаю, что ты передёргиваешь. Я думаю, ты и вправду так читаешь. 3d.gif

Если некое межличностное отношение симметрично - это отнюдь не значит, что оно основано на симметричности. Я этого нигде не писала и не говорила, это ты сама по себе додумала. Основано это отношение на каких-то личностных качествах, не зря же оно межличностное. А с точки зрения логики отношений оно - симметричное. Только и всего.

Иными словами, симметричность - один из признаков, которые позволяют (либо не позволяют) некоему произвольно взятому межличностному отношению называться именно дружбой, а не любовью, не уважением, и не Д/сом. Это отнюдь не основа.

Ruth написала: ...симметричности (она же, по-Вашему, равенство/равноправие).

Да, определённо ты так читаешь просто. 3d.gif
Я нигде не утверждала, что равенство = равноправию, или что равноправие = симметричности. Оба эти утверждения неверны.

Симметричность - это всего лишь означает, что если А дружит с В, то и B дружит с А.
Это очевидно.

Равенство субъектов А и В здесь вовсе не является необходимым (о чём и говорит Аристотель).
Равноправие - необходимо (каждый из субъектов должен иметь ничем не ограниченное право как дружить, так и не дружить), но не достаточно.
Ruth
9 апреля 2007, 16:06

Кэрри написала:
Я даже не думаю, что ты передёргиваешь. Я думаю, ты и вправду так читаешь.  3d.gif

Если некое межличностное отношение симметрично - это отнюдь не значит, что оно основано на симметричности. Я этого нигде не писала и не говорила, это ты сама по себе додумала. Я нигде не утверждала, что равенство = равноправию, или что равноправие = симметричности. Оба эти утверждения неверны.



Извините, Кэрри, но это Ваши слова, а не мои додумки:

И вот по этому самому определению, к примеру, Д/с - отношения неравноправные, иными словами - несимметричные.

Дружба же, по определению из психологического словаря, - отношение симметричное.

Поэтому, исходя из определений, дружба между Домом и сабом как раз-таки невозможна.


Иными словами,  симметричность - один из признаков, которые позволяют (либо не позволяют) некоему произвольно взятому межличностному отношению называться именно дружбой, а не любовью, не уважением, и не Д/сом. Это отнюдь не основа.

А если не основа, то при каким образом это противоречит наличию дружбы между партнерами в Д/с? Если различаются не основы, а лишь не необходимые признаки, как эти два типа межличностных отношений могут быть взаимоисключающими?

Равенство субъектов А и В здесь вовсе не является необходимым (о чём и говорит Аристотель).
Равноправие - необходимо (каждый из субъектов должен иметь ничем не ограниченное право как дружить, так и не дружить), но не достаточно.

Аристотель, если вчитаться таки в трактат (ссылку приводить модератору опасаюсь wink.gif ), не ставит равноправие необходимым условием для дружбы (более того, приводит пример, что раб может быть другом свободному и др.)
Laddie
9 апреля 2007, 16:35
Д/С может не выходить за пределы спальни (иными словами, быть игровым).

Да и даже тогда, когда он занимает несколько бОльшее место в жизни этих людей, никто не мешает им по-дружески и с симпатией относиться друг к другу (все это делается во имя обоюдного удовольствия, чего же еще ради?!)
Ruth
9 апреля 2007, 16:45

Laddie написал: Д/С может не выходить за пределы спальни (иными словами, быть игровым).

А при чем тут дружба? wink.gif

Д/с никаким образом не относится к спальне или к игре. То, о чем Вы говорите, относится скорее к БД. Д/с - отношения, а не практики.
Laddie
9 апреля 2007, 17:23
Отношения. Без практик чистые отношения бывают ли?

Есть "игры", характерные именно для таких "отношений", например, ЗД. И у практикующих это в большинстве случаев подобные специфические "отношения" не выходят за пределы спальни. Я не про чисто фетишный аспект этой практики говорю, а про ее символичность, как утверждение факта передачи власти.
Викулька
9 апреля 2007, 18:17

Laddie написал: Отношения. Без практик чистые отношения бывают ли?

Есть "игры", характерные именно для таких "отношений", например, ЗД. И у практикующих это в большинстве случаев подобные специфические "отношения" не выходят за пределы спальни. Я не про чисто фетишный аспект этой практики говорю, а про ее символичность, как утверждение факта передачи власти.

Позвольте, а что, если отношения без ЗД, то это уже не Д/с ???
и с каких это пор ЗД стало у нас символом передачи власти ???

super.gif appl.gif
Tamila
9 апреля 2007, 18:57


А ты что, еще не знаешь, что анал и минет - акты Д/с? Это не я придумала, это мне знающие люди сказали. Значит и ЗД туда же.
Tihiro
9 апреля 2007, 19:04

Tamila написала: А ты что, еще не знаешь, что анал и минет - акты Д/с? Это не я придумала, это мне знающие люди сказали. Значит и ЗД туда же.

Мне очень близка мысль Ruth о Д/с, что не всегда это вышеназванные аспекты.
piggy
9 апреля 2007, 19:05

Laddie написал:
Есть "игры", характерные именно для таких "отношений", например, ЗД.

"Огласите весь список, пжлст!"
Викулька
9 апреля 2007, 19:06

Tamila написала:
А ты что, еще не знаешь, что анал и минет - акты Д/с? Это не я придумала, это мне знающие люди сказали. Значит и ЗД туда же.

Правда, что ли? biggrin.gif а Хозяин, наверное, и не в курсАх! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Надо ему поведать!
*не флудю, не флудю!*
sub-konfeta
9 апреля 2007, 19:08
"Друг познаётся в БД" (с) smile.gif
*тоже не флудю*
Викулька
9 апреля 2007, 19:09

Laddie написал: И у практикующих это в большинстве случаев подобные специфические "отношения" не выходят за пределы спальни.

А мне казалось всегда, что подобные вещи, как раз, в спальне-то и не практикуют... негигиенично, вроде wink.gif
Tamila
9 апреля 2007, 19:09

Tihiro написала: Мне очень близка мысль Ruth о Д/с, что не всегда это вышеназванные аспекты.

Я смайлы забылаsmile.gif
Естественно. Мне тоже близка эта мысль.

Ruth написала: Д/с никаким образом не относится к спальне или к игре. То, о чем Вы говорите, относится скорее к БД. Д/с - отношения, а не практики.

Собственно, это вообще единственная мысль Ruth, которая мне близкаsmile.gif
Но я в Д/с отношения вступлю только под угрозой немедленной физической расправы 3d.gif По-моему, Д/с вообще не для средних умов 3d.gif
Dimkin Julik
9 апреля 2007, 20:03

Tamila написала: По-моему, Д/с вообще не для средних умов   3d.gif

Мы, думаю, слишком циничны и прагматичны для этого. Нет в нас романтики. Чему лично я рада. wink.gif
Ruth
9 апреля 2007, 20:09

Dimkin Julik написала:
Мы слишком циничны и прагматичны для этого. Нет в нас романтики. Чему лично я рада. wink.gif

Лично я тоже рада, что люди вокруг обладают мнениями, кардинально отличными от моего, и не боятся их высказывать, одинаково с юмором относясь как к себе, так и к другим wink.gif Иногда только романтически печалит меня тот факт, что отличие мнений может кого-то болезненно задеть.
Кэрри
9 апреля 2007, 21:25

Ruth написала: А если не основа, то при каким образом это противоречит наличию дружбы между партнерами в Д/с?

Ну я даже удивляюсь, что такие элементарные вещи нужно объяснять. 3d.gif

Основа дома - фундамент.
Но даже наличие фундамента не позволяет назвать строение домом, если у него нет, к примеру, крыши.
Крыша от этого, замечу, основой дома не становится. smile.gif

Ruth написала: Аристотель не ставит равноправие необходимым условием для дружбы (более того, приводит пример, что раб может быть другом свободному и др.)

Если во времена Аристотеля раб мог быть другом своего хозяина, - стало быть, в те времена понимание дружбы сильно отличалось от современного.

Хотя, опасаюсь, Аристотеля ты тоже "так прочитала" - поскольку из приведённых цитат нигде не видно, чтоб Аристотель говорил о рабе и его хозяине. А с любым другим свободным - раб, надо полагать, дружить вполне может, поскольку ему ничто не помешает, будет на то его желание, с этим свободным дружить перестать. Симметричность сохраняется, ну и вуаля. smile.gif
Кэрри
9 апреля 2007, 21:29

Laddie написал: никто не мешает им по-дружески и с симпатией относиться друг к другу

"относиться по-дружески" и "дружить" - это разные состояния. Я, собственно, именно об этом. wink.gif
inga
9 апреля 2007, 23:26

Кэрри написала:
Ну я даже удивляюсь, что такие элементарные вещи нужно объяснять.  3d.gif

Основа дома - фундамент.
Но даже наличие фундамента не позволяет назвать строение домом, если у него нет, к примеру, крыши.
Крыша от этого, замечу, основой дома не становится. smile.gif

1. Если после изъятия признака, объект теряет свою сущность - значит он был основополагающим признаком. (одним из - их же может быть несколько)
2. Если с дома снять крышу, это все равно будет дом (пускай и неудобный)
3. Фундамент есть не только у дома. Назвать всЁ, где есть фундаменты домами, а все дома/хижины/постройки без фундамента НЕ домами - то же неверно.
4. Объект описывается совокупностью признаков.

И т.д. и т.п. ПОЖАЛУЙСТА, тут все такие вумные! - будьте корректны хотя бы с примерами. Пример должен объяснять Вашу мысль, а не делать ее спорной.

Если во времена Аристотеля раб мог быть другом своего хозяина, - стало быть, в те времена понимание дружбы сильно отличалось от современного.

И снова примите мой пафосный перл о примерах - в те времена понимание рабства отличалось от современного (я имею ввиду именно Др.Грецию, где рабом становился тот свободный грек, чья страна проигрывала войну и делом чести было нести это бремя, пока раб снова получал права свободного человека. Поэтому рабство - было политическим и экономическим результатом войны в первую очередь и "раб"-грек от раба в нашем классическом понимании очень сильно отличался).

pray.gif nn.gif nn.gif nn.gif

Но, действительно, давайте аккуратнее с примерами. А то у нас у всех крокодилы больше длинные чем зеленые)
Кэрри
9 апреля 2007, 23:59

inga написала: Если после изъятия признака, объект теряет свою сущность - значит он был основополагающим признаком

И чего?
Из этого следует что ли, что объект, цитирую, основан на признаке? 3d.gif

inga написала: Если с дома снять крышу, это все равно будет дом (пускай и неудобный)

Неудобный - это ты о нём как-то очень мягко... biggrin.gif

inga написала: Фундамент есть не только у дома.

Ок.
Итак, дом основан на фундаменте, но фундамент бывает не только у дома.
Аналогично, дружба основана на общности интересов, но общность интересов бывает не только в дружбе.

Так аналогия понятнее? smile.gif

inga написала: Объект описывается совокупностью признаков.

Я, собственно, именно об этом же. smile.gif

inga написала: в те времена понимание рабства отличалось от современного

Мне, честно говоря, кажется, что в те времена столько всяких пониманий отличалось от наших, что приводить Аристотеля в качестве толкователя терминов было несколько странным.
Ну, так я, собственно, и не приводила, если ты заметила. kos.gif
Zep
10 апреля 2007, 00:00
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Просто не смогу смолчать про родное-профессиональное biggrin.gif
Дом может быть без крыши, без окон, без дверей, даже без стен, а уж без фундамента домов вообще куча.
Не наезд. Не PR wink.gif
Кэрри
10 апреля 2007, 00:14

Zep написал: Дом может быть без крыши, без окон, без дверей, даже без стен, а уж без фундамента домов вообще куча.

Это здесь пофигу, Zep. Тонкости терминологических отличий домов, избушек на курьих ножках и яранг мы будем обсуждать где-нибудь в строительном форуме.

Здесь дом вообще выпоняет роль сферического коня в вакууме, математической модели, на которой удобно демонстрировать признаки необходимые и достаточные.
Мог быть и не дом, а крокодил. Но я так сразу не смогла сообразить, на чём бы мог быть крокодил основан. 3d.gif
Scunsss
10 апреля 2007, 01:13
Что-то я за свою жизнь случаев "равной" дружбы наблюдал единицы. Обычно есть "старший товарищ" и "младший". Для Темы - потенциальные Дом и Саб.
-------------

Кэрри написала: Но я так сразу не смогла сообразить, на чём бы мог быть крокодил основан. 

Вроде бы на лапах. Но могу и ошибаться... biggrin.gif
Ruth
10 апреля 2007, 07:07
Вот уже дошли и до основательных крокодилов. А стоило-то всего лишь обратить внимание, к чему относилась реплика про "определяющее желание" - к отношениям. Т.е. в моем обращении к Tihiro, ответном на ее более ранние посты, речь шла о непреодолимом желании определенного рода отношений, благодаря которому и делается выбор в их пользу, причем почти всегда в ущерб многому остальному, уже прочно обосновавшемуся в жизни.

Поэтому, извините, Кэрри, но Ваша поправка с гордым названием определения и приведением в пример домов и крокодилов все только запутала.

Что же до приведения в ответ аристотелевской этики - ну, близки мне раннеантичные философы, потому и привожу их продуманные концепции в качестве примера и в противовес сомнительным отсылкам к безымянным куцым словарным определениям.

Впрочем, свой взгляд на возможность дружбы в Д/с я уже высказала, спасибо, что выслушали. wink.gif
sub-konfeta
10 апреля 2007, 08:07
Sapfo, интересный вопрос, новый, располагающий к "поговорить". Спасибо! smile.gif

Имхо, дружбе Верхнего и нижнего (и СМ-ных и Дс-ных) может помешать... да в общем, то же самое, что обычно мешает дружбе между мужчиной и женщиной.
И корона тут абсолютно не при чём. Имхо. smile.gif
Кэрри
10 апреля 2007, 11:46

Scunsss написал: Что-то я за свою жизнь случаев "равной" дружбы наблюдал единицы. Обычно есть "старший товарищ" и "младший".

Я специально уточнила, что равноправие и равенство - разные вещи. Хотя это и без уточнений вполне очевидно.
Лично я вообще в равенство не верю, поскольку равенство объектов подразумевает их тождественность, а все люди разные. wink.gif

При этом большинство людей, не являясь абсолютно равными, остаются равноправными, спасибо Конституции. biggrin.gif

Scunsss написал: Для Темы - потенциальные Дом и Саб.

Дом и саб неравноправны.
Это их личный осознанный выбор.
И это же - принципиальная разница между "старший товарищ и младший".
Товарищи имеют совершенно равные права, вся разница только в возможностях.
У Дома же как раз прав больше (возможностей при этом запросто может быть и меньше).
АНКА
10 апреля 2007, 13:54

Ruth написала: ...речь шла о непреодолимом желании определенного рода отношений, благодаря которому и делается выбор в их пользу, причем почти всегда в ущерб многому остальному, уже прочно обосновавшемуся в жизни.

По моему опыту, этот самый "ущерб многому остальному, уже прочно обосновавшемуся в жизни" получается не такой уж и большой. Т.е. потом выясняется, что никакой это вообще был не ущерб, а просто - движение вперёд=развитие. По этой дороге мы многое теряем, но еще больше приобретаем, поэтому ущербом я бы лично это те назвала. Так, отвалилось за ненадобностью....
Zep
10 апреля 2007, 14:25
Кэрри, я в курсе, что этот форум не строительный biggrin.gif Я просто продолжил аллегорическое обсуждение, имея ввиду что-то типа

Scunsss написал: Что-то я за свою жизнь случаев "равной" дружбы наблюдал единицы. Обычно есть "старший товарищ" и "младший". Для Темы - потенциальные Дом и Саб.

Я практически согласен с цитированным выше, но на условии, что в дружбе (назовем ее настоящей, чувственной, основанной исключительно на чувствах) в основном принят "свитчизм" - то есть в чем-то и/или в какой-то момент кто-то является "старшим товарищем", а другой "младшим", и наоборот. Конечно, может быть и понятие "старший товарищ". У меня были и есть "старшие" друзья. Но я точно знаю, что и они у меня учатся. "Жалок тот учитель, который не учится у своих учеников." (с) чей-то не помню). То есть в тот момент, когда учусь я - "фундамент" у "старшего", когда я учу - "фундамент" должен быть у меня, иначе грош цена моему учению. Соответственно, получается, что фундамент и все остальные части "дома" - плавающие. Это вряд ли уже имеет смысл.
Я не разбираюсь в Д/c, но посмею предположить, что Дому, которому нечему научиться у саба, вряд ли этот саб может быть чем-то интересен/полезен. И наоборот smile.gif
Кэрри
10 апреля 2007, 14:58

Zep написал: в дружбе в основном принят "свитчизм"

Нет. smile.gif

Свитчизм - это перемена ролей.
"Сегодня А дружит с В, а завтра роли поменялись и В дружит с А", - это, возможно, и был бы свитчизм в дружбе. Но это совершенно бессмысленное построение, поскольку дружба - отношение симметричное, и то, что А дружит с В - немедленно означает, что В дружит с А в тот же самый момент времени.

Кто при этом кого чему учит, и учит ли вообще чему-нибудь - пофигу, поскольку определяющим не является.

Zep написал: Жалок тот учитель, который не учится у своих учеников.

Обучение в общем случае не имеет никакой корреляции ни с дружбой, ни с Д/сом.
Ruth
10 апреля 2007, 16:06

АНКА написала:
По моему опыту, этот самый "ущерб многому остальному, уже прочно обосновавшемуся в жизни" получается не такой уж и большой. Т.е. потом выясняется, что никакой это вообще был не ущерб, а просто - движение вперёд=развитие. По этой дороге мы многое теряем, но еще больше приобретаем, поэтому ущербом я бы лично это те назвала. Так, отвалилось за ненадобностью....

Да, АНКА, но зачастую у людей "за ненадобностью отваливается" семья, например. Муж, дети, родственники. По крайней мере, угроза такой потери весьма ощутимо влияет на решительность выбирающего.

Или друзья (зачем такие друзья, которые не принимают тебя со всеми изменениями, а хотят навеки забальзамировать в какой-то роли, сейчас не вопрос). Или же таким образом делается выбор, что после человек себя уже никем, кроме статуса не ощущает, отчего к дружбе, например, не способен. Утрирую, разумеется, но есть и такие примеры.
Zep
10 апреля 2007, 16:30
Кэрри, у меня даже в мыслях не было тягаться с "теоретиком по жизни" wink.gif , но все же (у меня сейчас куча свободного времени, почему бы не поболтать здесь, на форуме?):
Итак, о симметрии. Никакой симметрии в природе не существует (как известно, даже левый глаз не такой, как правый). Существует баланс. У левого глаза одни функции, у правого - другие. Хотя ученые докажут, что оба они видят wink.gif Равновесие не является симметрией. Говоря о "свитчизме", я имел ввиду следующее: друзья, насколько бы ни были они близки, все равно в любой момент здесь_и_сейчас находятся на разных чашах весов. Дружбу можно условно назвать некоторым видом положительной энергии. Так вот, для энергии нужна разность потенциалов.
Разность потенциалов создается из несимметричности. "то, что А дружит с В - немедленно означает, что В дружит с А в тот же самый момент времени" вообще не оспаривается. (Честно говоря, я и в одностороннюю любовь тоже не верю, но это пока не будем примешивать, а то совсем в дебри зайдем. Кстати дружба - частный случай любви.) В переводе на человеческие отношения, как я понимаю, это означает неравноправие в любой момент времени. Мне, или моему другу (подруге) неоткуда будет черпать энергию, если мы будем все время симметричны. Вот я смотрю на друга, как в зеркало. И что? Сколько можно смотреть в зеркало? Я должен чему-то у него учиться или учить. Он должен быть интересен для меня, а я для него. Интерес же возникает только в том случае, если можно обменяться энергиями. Поэтому я считаю, что "и учит ли вообще чему-нибудь" определяющим как раз таки является. Может я не совсем понял, что ты имела ввиду - с удовольствием выслушаю разъяснения.
Говоря об обучении, я конечно же не имел ввиду банальный смысл этого слова. В любом случае мы чему-то учимся. Ведь так? Вот зачем нужен форум? В принципе для обучения. Кто-то учит, а кто-то учится. Правда, есть такая часть населения, которая хочет только учить. И есть другая часть, которая только учится. Но есть и такая, которая может делать и то, и другое. При чем независимо от статуса. Отсюда перейду, собственно, ближе к Т/теме.
Неужели Верхнему (Дому, садисту) нечему "учится" у нижнего (сабмиссива, мазохиста) или наоборот - нижнему у Верхнего? Вот сколько не читал тут или не общался в реале - такого ощущения не возникало. Может у меня опыта маловато, но ведь "можно познать мир, не выходя из своей комнаты" (с) Лао Цзы tongue.gif
Дом может быть "учителем" - и сабу будет интересно с ним... дружить! Да, именно дружить, потому что и Дому нужно "учительствовать" не для каких-то там целей, а чтобы доставить удовольствие себе и "ученику". А так как обучение индивидуальное, то ему так или иначе придется найти индивидуальный подход. Иначе, как мне кажется, такая "дружба" быстро закончится. Понятно, что в таком случае она и не нужна была, и создавать искусственно дружбу такой же бред, как создавать искусственную любовь. Но если уж контакт есть, то это иначе, чем дружба, можно только любовью назвать. Кстати, опять-таки обоюдной.
Laddie
10 апреля 2007, 17:07
Раз уж про дружбу-что это такое разговор зашел, не могу не упомянуть, что сплошь и рядом бывает "дружба против кого-то". Это как описать с точки зрения процесса передачи положительной энергии и проч. - в таком деле никакой положительной энергией и не пахнет. И тем не менее сдруживаются зачастую на этом люди.
other
10 апреля 2007, 17:22
Да! Верхний и нижний могут сдружиться - против идейного врага свитча biggrin.gif
belize
10 апреля 2007, 17:39

Scunsss написал:
Вроде бы на лапах. Но могу и ошибаться... biggrin.gif

Точно ошибаешься. smile4.gif Держится на брюхе и хвосте (так сказать "ТЕЛОХВОСТЕ"), а лапы использует только для движения, плаванья(гребет!) и ползанья по суше.
АНКА
10 апреля 2007, 17:52


я вам в личке ответила.
Ruth
10 апреля 2007, 17:53

Laddie написал: Раз уж про дружбу-что это такое разговор зашел, не могу не упомянуть, что сплошь и рядом бывает "дружба против кого-то". Это как описать с точки зрения процесса передачи положительной энергии и проч. - в таком деле никакой положительной энергией и не пахнет. И тем не менее сдруживаются зачастую на этом люди.

Давняя шутка. Это называется военный альянс, соратничество, сговор, фан-клуб, но не дружба wink.gif Потому, что в дружбе важен непосредственный партнер, а не третье лицо, относительно которого двое "спелись". Даже идейное сотружество именуется товариществом.

Дружба - отношения меж-, а не анти-личностные wink.gif
Laddie
10 апреля 2007, 18:09
Если этих людей кроме вражды к кому то объединяет что-то еще (хобби, личная симпатия, и т.п.), то они могут сдружиться и остаться друзьями и после ухода противника со сцены. В противном случае эта коалиция моментально развалится, как только враг будет повержен или уйдет.
Легче происходит установление доверительных отношений между людьми, когда есть общий противник - союзнику можно доверять! Барьер доверия, существующий всегда между людьми, снимается как бы сам собой.
Ruth
10 апреля 2007, 18:18

Laddie написал
Легче происходит установление доверительных отношений между людьми, когда есть общий противник - союзнику можно доверять! Барьер доверия, существующий всегда между людьми, снимается как бы сам собой.

А разве не срабатывает простая логическая схема: если человек склонен объединяться против, то вполне может быть и шпионом (даже двойным biggrin.gif ), и перебежчиком, и в конце концов предателем по отношению к недавним союзникам? Т.е. если изначально мотивы и цели не совсем чисты, если дружат с Вами не ради Вас самих и этих отношений, то вполне разумно предположить, что доверять безоглядно таки не стоит. Исторический опыт военных альянсов говорит сам за себя - союз зачастую создается по принципу "из двух зол", т.е. во имя собственной выгоды, которая никуда не девается после повержения изначального противника. Дружба на основе выгоды - дружба ли?
Laddie
10 апреля 2007, 18:26
В политике всегда каждая сторона за себя. А какая "вампирская" выгода сотруднику фирмы, который дружит с другим сотрудником против шефа-тирана? Никакой. Просто это человеческая природа - искать союзников. Если не доверяешь и союзнику (другу по определению) - это уже паранойя.
Ruth
10 апреля 2007, 18:50

Laddie написал: В политике всегда каждая сторона за себя. А какая "вампирская" выгода сотруднику фирмы, который дружит с другим сотрудником против шефа-тирана? Никакой. Просто это человеческая природа - искать союзников. Если  не доверяешь и союзнику (другу по определению) - это уже паранойя.

Получается объединение по принципу угнетенности/ущербности. Какой смысл искать союзника в слабом? Друзья по несчастью - тоже сомнительная конструкция. Какой смысл оставаться в таких отношениях (если только ты не пси-мазо), работать в такой компании? Нет, даже позиция агрессивной саможалости не является объединяющим фактором настолько, чтобы подобные союзы считать дружбой. Дружба характеризуется общностью интересов, но не в негативном ключе - в ущерб интересам других. Это просто иначе называется (см. посты выше). Дружба существует не благодаря объединяющим факторам, а не смотря на разъединяющие.

По поводу паранойи - искать союзников, полагая окружение враждебным, так что даже объединяться надо только чтобы выжить, - это она, родимая, и есть wink.gif
Кэрри
10 апреля 2007, 22:54

Zep написал: Никакой симметрии в природе не существует...
..."то, что А дружит с В - немедленно означает, что В дружит с А в тот же самый момент времени" вообще не оспаривается

Вот то, что ты написал - это и есть описание симметричности дружеских отношений.
Я рада, что ты его не оспариваешь. biggrin.gif

Жалобы про "отсутствие симметрии в природе" к делу не относятся, поскольку отношения - категория абстрактная, изучает их подраздел математики - логика отношений, и невозможность симметричности в глазиках и цветиках совершенно не мешает её возможности в отношениях.

Zep написал: В переводе на человеческие отношения, как я понимаю, это означает неравноправие в любой момент времени.

Это просто праздник какой-то.
Откуда взялось вдруг неравноправие в любой момент времени? Конституцию отменили? Или что? 3d.gif

Zep написал: Мне, или моему другу (подруге) неоткуда будет черпать энергию, если мы будем все время симметричны.

Где ты прочитал "друзья должны быть симметричны"? mad.gif
Вернись туда и убедись, что там написано "отношения дружбы должны быть симметричны".

Zep написал: Говоря об обучении, я конечно же не имел ввиду банальный смысл этого слова.

Иными словами, говоря об обучении, ты имел в виду не обучение. Зашибись.

Zep написал: В любом случае мы чему-то учимся. Ведь так? Вот зачем нужен форум? В принципе для обучения.

Ты опять?! haha.gif Нет, тебя обманули. Форум создан для дружеского общения. tongue3.gif

Zep написал: Дом может быть "учителем" - и сабу будет интересно с ним... дружить!

Ещё раз.
Дружить могут люди, у которых есть право относиться к объекту дружбы так же, как и объект - к ним.

Говоря предельно уже упрощённо, друг должен иметь право сказать другу: "Дружище, ты сделал фигню, больше так не делай никогда, а то я дружить с тобой не буду." Саб же лишён права употреблять по отношению к Доминанту повелительное наклонение. Более того, саб вообще не может сам принимать решение, дружить ли ему с Доминантом, или нет, - для принятия решений у него Доминант есть. Стало быть, никакой симметричности в их отношениях нет, - что, в общем, вполне понятно, поскольку Д/с - это единственные известные мне межличностные отношения, декларирующие строгую несимметричность:

Если А доминирует В, то это означает, что В в этот момент времени никоим образом не может доминировать А. 3d.gif
Scunsss
10 апреля 2007, 23:47

Кэрри написала: Я специально уточнила, что равноправие и равенство - разные вещи. Хотя это и без уточнений вполне очевидно.
... Лично я вообще в равенство не верю, поскольку равенство объектов подразумевает их тождественность, а все люди разные.
...Дружить могут люди, у которых есть право относиться к объекту дружбы так же, как и объект - к ним.
Говоря предельно уже упрощённо, друг должен иметь право сказать другу: "Дружище, ты сделал фигню, больше так не делай никогда, а то я дружить с тобой не буду." 

Номинально, в идеале - таки да. Дружба подразумевает равные права - и равную возможность их реализации.
Но я о том, что в реале такие случаи встречал единично. Обычно один из "друзей", более "доминантный", что ли, рулит другим. Нее, с первого взгляда все нормально, все на равных. Но если присмотреться, то замечаешь, что один всегда "ведущий", а другой "ведомый". В основном один решат за обоих, именно его пожелания и мнение решающие - а другой соглашается и следует. Причем чаще всего это выдается за "наше общее решение", типа "мы подумали и я решил". tongue.gif
Хотя, возможно, не туда смотрел, не то мне в жизни попадалось. Или что-то в упор не видел.

belize написала: Точно ошибаешься.  Держится на брюхе и хвосте (так сказать "ТЕЛОХВОСТЕ"), а лапы использует только для движения, плаванья(гребет!) и ползанья по суше.

Упс... mad.gif теперь буду знать. Бедный крокодил, всю жизнь по камням на пузе ползать - вот где мазохизм-то... tongue.gif
Zep
11 апреля 2007, 01:28

Кэрри написала:
Вот то, что ты написал - это и есть описание симметричности дружеских отношений.
Я рада, что ты его не оспариваешь. biggrin.gif

Твое понимание - это описание симметричности отношения друг к другу. Я же говорил о несимметричности состояний. То есть один отдает, другой получает, как я уже говорил, в какой-то любой определенный момент времени.

Кэрри написала:
Жалобы про "отсутствие симметрии в природе" к делу не относятся, поскольку отношения - категория абстрактная, изучает их подраздел математики - логика отношений, и невозможность симметричности в глазиках и цветиках совершенно не мешает её возможности в отношениях.

Доктор, жалоб нет wink.gif Не вижу смысла жаловаться на природу (Бога, вселенную, себя - нужное подчеркнуть).
Логики в отношениях не признаю напрочь. Поэтому об этом мы говорим на разных языках. Пусть из этого подраздела математики меня вычеркнут smile.gif

Кэрри написала:
Это просто праздник какой-то.
Откуда взялось вдруг неравноправие в любой момент времени? Конституцию отменили? Или что?  3d.gif

Слово неравноправие тут не совсем подходит, согласен. Коряво получилось с этим словом. Может лучше подойдет вот это высказывание?


Scunsss написал:
Обычно один из "друзей", более "доминантный", что ли, рулит другим.


Кэрри написала:
Где ты прочитал "друзья должны быть симметричны"? mad.gif
Вернись туда и убедись, что там написано "отношения дружбы должны быть симметричны".



Zep выше в этом же посте писал:
Твое понимание - это описание симметричности отношения друг к другу. Я же говорил о несимметричности состояний.


Кэрри написала:
Иными словами, говоря об обучении, ты имел в виду не обучение. Зашибись.

Ты опять?! haha.gif Нет, тебя обманули. Форум создан для дружеского общения. tongue3.gif

В том-то и дело, что дружбу (да и вообще любое общение, в том числе и здесь, на форуме) я рассматриваю как некое обучение. Но не в смысле классического школьного. Я же подчеркнул - что не в банальном смысле этого слова. Еще раз могу сказать - если мне нечему учиться у своего друга или учить его, то на кой мы вообще друг другу нужны? Да, вот такая коммерческая подоснова дружбы wink.gif

Кэрри написала:
Ещё раз.
Дружить могут люди, у которых есть право относиться к объекту дружбы так же, как и объект - к ним.

Еще раз.
Не согласен. Если рассматривать твое утверждение как правило, то у меня по жизни слишком много исключений. smile.gif Например, как я раньше говорил, у меня были и есть "старшие" (именно по возрасту) друзья. Или наоборот - мы хорошо дружим с моим младшим сыном. И в том, и другом случае есть некая субординация между мной и "старшим", и между мной и "младшим". Я не могу себе позволить так же относиться к старшим, как они ко мне, и не могу себе позволить относиться к младшим, как они ко мне. И обоюдно-наоборот. Но все это вовсе не отменяет нашей дружбы. Просто вносит в эти дружбы необходимые нюансы. Может они и стереотипны, но тем не менее они есть.

Кэрри написала:
Говоря предельно уже упрощённо, друг должен иметь право сказать другу: "Дружище, ты сделал фигню, больше так не делай никогда,

...абсолютно согласен...

Кэрри написала:
а то я дружить с тобой не буду."

а тут все - дружбы и не было оказывается 3d.gif
Кэрри
11 апреля 2007, 02:01

Zep написал: Логики в отношениях не признаю напрочь.

Это я заметила. 3d.gif
Ну, считай, что твоя мысль "Логики в моих словах нет, но мне так текст больше нравится" услышана. wink.gif

Красота текста - великая вещь, особенно в стихах. Рекомендую попробовать силы на этом поприще.
В форумских дискуссиях без логики - никуда. smile.gif
Zep
11 апреля 2007, 02:12
То есть мне больше не писать? confused.gif Стихи-то я не люблю, а рациональное мышление мало интересует...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»