Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Жестокий романс (1984)
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 13:42

portus написала: Ты специалист-филолог?

Это версия про цыганку ходит по Интернета. Только вот Харита - христианское имя греческого происхождения
Топси
27 февраля 2015, 14:10

Пенелопа Икариевна написала:
Это версия про цыганку ходит по Интернета.   Только вот Харита - христианское имя греческого происхождения

Так многие цыгане в России - православные, и в 19 веке тоже так было. Цыганка Маша в "Живом трупе" часто крестится.
Про интернет не скажу, не знаю. У меня трехтомник пьес Островского, изданный в 1987 году, изд-во "художественная литература".
Там в комментариях к "Бесприданнице" есть ссылка на книгу В.А.Филиппова "Островский-драматург" 1946 года издания.
Должно быть, этот Филиппов - искусствовед, или лингвист, не знаю. Будет время, поищу в инете. Это он утверждал, что имя и отчество мадам Огудаловой - "говорящее", знАчимое, как и большинство имен собственных у персонажей Островского.

Но, конечно, в Огудаловой/Фрейндлих ничто не даёт заподозрил бывшую цыганку-артистку.

Хотя в тексте пьесы Вожеватов о ней ещё в первом действии говорит, что Харита Игнатьевна "должно быть не русская - больно ловкА".


portus написала:
Очень интересная мысль. Я вообще считаю твои посты очень даже содержательными и интересными. Ты специалист-филолог?

Нет, что ты smile.gif просто я люблю читать комментарии, послесловия и предисловия smile.gif
Спасибо за оценку моих постов.
Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 15:44

Топси написала: Про интернет не скажу, не знаю. У меня трехтомник пьес Островского, изданный в 1987 году, изд-во "художественная литература".

Ну вот собственно с этого и надо начинать - потому, что ссылка ссылке рознь.


В.А.Филиппова "Островский-драматург" 1946 года издания.

А вот 1946 меня напрягает.

Топси написала: Так многие цыгане в России - православные,

Все поголовно, только вот сценические имена не обязаны быть православными. С другой стороны цыганки о которых я слышала в 19 веке имели нормальные имена - Стеша, Таня, Маша.


Топси написала: Это он утверждал, что имя и отчество мадам Огудаловой - "говорящее", знАчимое, как и большинство имен собственных у персонажей Островского.

Вполне возможно, только там находят параллели с "цыганским" ведением хозяйства. Если бы мадам Огудалова была бы цыганкой это было бы весьма значимой информацией, которой бы кто-нибудь да поделился. Это слишком ценная информация, чтобы ее в таком полунамеке выдавать.
То, что дочки у нее поют и на гитаре играют - почти норма, при чем в любом круге. Хоть крестьянка поет, хоть дворянка, инструменты только отличались. В принципе ее характер не оответствует литературным и романсовым цыганкам - она расчетлива, хитра, совершенно бесстрастна. Сама не поет, не играет и нет намеке, что она это делала. Нет намека о восточной красоте ее или Ларисы. Ничего про гадания.
Модная одежда опять же не в пользу версии о цыганке - цыганки одевались вне моды и любили все блестящее.

Топси написала: Хотя в тексте пьесы Вожеватов о ней ещё в первом действии говорит, что Харита Игнатьевна "должно быть не русская - больно ловкА".

Немка. Не то, что она немка, но это как Штольц и Обломов - такое ожидаю от первого, но не второго.
Топси
27 февраля 2015, 17:48

Пенелопа Икариевна написала:
Ну вот  собственно с этого и надо начинать 

Вы в своём репертуаре: опять указываете собеседникам, с чего им начинать frown.gif


...ссылка ссылке рознь
А вот 1946 меня напрягает. 

Вот комментарий в 3-ем томе "Сочинений" А.Н.Островского (1987 год, "Художественная литература") на странице 511:

"Харитами, утверждал В.А.Филиппов "величали цыганок из хора, а Игнатами называли обычно в Москве каждого цыгана... Мать Ларисы из цыганок... (Филиппов В.А."Язык персонажей Островского", глава в книге "Островский-драматург", Москва, 1946 г., стр.128)."

В этом трехтомнике очень подробные комментарии и ссылка на В.А.Филиппова в комментариях к "Бесприданнице" не единственная. Например, в комментах к "Без вины виноватые" есть разъяснение В.А.Филиппова по поводу фамилии "Шмага".


...сценические имена не обязаны быть православными.
С другой стороны цыганки о которых я слышала в 19 веке имели нормальные имена - Стеша, Таня, Маша.

Не поняла, вы писали, что имя "Харита" - христианское. А почему сценическое имя не может быть православным? Филиппов утверждает, что во времена Островского Харитами звали цыганок из хора и что, давая своему персонажу такое имя, автор тем самым намекает на то, что Огудалова по происхождению из цыган.
Ну, и что что другие литературные цыганки носили более привычные имена?
(Маша - Живой труп, Стеша - ВиМ), ну а Таня - любимая "живая" настоящая цыганка Пушкина.
Почему не верить этому самому Филиппову? Наверно, если человек книгу написал об Островском, он изучал время и нравы, когда были написаны его пьесы.



Модная одежда  опять же не в пользу версии о цыганке  - цыганки одевались вне моды и любили все блестящее.

По вашей логике, Харита Игнатьевна, которая лет 25 как вышедшая замуж за русского дворянина, должна была сохранить свои девичьи пристрастия в одежде?! А если одевается как обычная губернская дворянка, то, значит, не может быть по происхождению из цыган?


Немка.  Не то, что она немка, но это как Штольц и Обломов - такое ожидаю от первого, но не второго.

Фрейндлих/Огудалова - возможно, немка.
А Огудалова Островского, про дом которой говорят "настоящий табор", может быть и цыганкой.
Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 18:02

Топси написала: Вы в своём репертуаре: опять указываете собеседникам, с чего им начинать

А вы в своем - постоянно считаете, что нет никакой разницы откуда и что взято. Любое мнение одинаково ценно.

Топси написала: "Харитами, утверждал В.А.Филиппов "величали цыганок из хора

Ну так только он один и утверждает. Иных примеров нет. Тем более, что перед нами не его книга, а ссылка на ссылку, а там уже совсем много вариантов.

Топси написала: Почему не верить этому самому Филиппову? Наверно, если человек книгу написал об Островском, он изучал время и нравы, когда были написаны его пьесы.

Потому, что неизвестно авторам, которые писали книге в 1946 году, я по умолчанию не верю. Тогда боролись за правильную историю и правильную филологию. И, нет, книга об Островском драматурге по дефолту не подразумевает знание автором того времени. Это, вполне возможно, книга о почти пролетарском драматурге. И тогда очень даже разумно превратить дворянку Ларису в дочь почти пролетарской матери.

Топси написала: По вашей логике, Харита Игнатьевна, которая лет 25 как вышедшая замуж за русского дворянина,

Топси, ты же приводила этот пример за то, что она - цыганка. А он как раз против. Ты уж реши пример о чем-то или нет.
Топси
27 февраля 2015, 18:31

Пенелопа Икариевна написала:
И тогда очень даже разумно превратить дворянку Ларису в дочь почти пролетарской матери.


Цыгане - пролетариат??


ты же приводила этот пример за то, что она - цыганка. А он как раз против.      Ты уж реши пример о чем-то или нет.

Ничего не поняла.
Вы говорили, что модная одежда - доказательство того, что Огудалова никак не могла быть по происхождению из цыган, поскольку те моду не признают.

А я написала, что за десятилетия, что прошли с того времени, как Харита Игнатьевна вышла замуж за Огудалова, у неё могли измениться пристрастия. В юности носила одежду, принятую у цыган, а вышла замуж за дворянина, стала одеваться как дворянка.

Никакого примера на счет одежд Хариты Игнатьевны я не приводила. О каком примере идёт речь?

Мне больше нравится версия этого самого Филиппова на счет происхождения Огудаловой.
Потому что именно в "Бесприданнице" есть упоминания о цыганах, о "таборе" в доме Огудаловых.

Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 18:59

Топси написала: Цыгане - пролетариат??

Эксплуатируемая прослойка. Работающая. Почти пролетариат, особенно для середины 19 века.

Топси написала: Вы говорили, что модная одежда - доказательство того, что Огудалова никак не могла быть по происхождению из цыган, поскольку те моду не признают

Извини, это я у другого сторонника версии по поводу цыганки Огудаловой про платье-доказательство прочла. Типа в ее возрасте модная одежда доказательство цыганского происхождения.
Топси
27 февраля 2015, 19:51

Пенелопа Икариевна написала:
Эксплуатируемая прослойка.  Работающая.   Почти пролетариат, особенно для середины 19 века.
.

Всё-таки, цыгане не очень ассоциируются с понятиями "работающие" или "эксплуатируемые".
Что сейчас, что в 1946 году, что в 19 веке...
Во всяком случае, от вас первой слышу такое о цыганах: работающие, эксплуатируемые, почти пролетарские...

Тогда уж этот самый Филиппов должен был притянуть за уши что-то другое, а не цыганское происхождение Огудаловой, чтобы угодить главному спецу по языкознанию.


Не нахожу в предположении Филиппова о цыганском происхождении Огудаловой ничего невероятного: вон в семье графа Л.Н.Толстого и его брат, и дядя, и даже один из сыновей были женаты на цыганках.
Пенелопа Икариевна
27 февраля 2015, 23:20

Топси написала: Всё-таки, цыгане не очень ассоциируются с понятиями "работающие" или "эксплуатируемые".

В советских кинореалиях цыгане свободные, преследуемые, бедные.
А бедные, значит эксплуатируемые. Очень важна именно бедность, а не честный труд. Ибо зажиточный человек уже подозрителен.

Топси написала: Что сейчас, что в 1946 году, что в 19 веке...Во всяком случае, от вас первой слышу такое о цыганах: работающие, эксплуатируемые, почти пролетарские...

Ты советское кино о цыганах смотрела? Они там именно такие. К тому же как раз боролись за их оседлость

Топси написала: Тогда уж этот самый Филиппов должен был притянуть за уши что-то другое, а не цыганское происхождение Огудаловой, чтобы угодить главному спецу по языкознанию.

Ты ради интереса почитай комментарии того времени. Что угодно притягивали за уши. Так, что если не ясно что из себя представляет труд, то нет никакой гарантии, что это исторически верно.
Потом была полегче, хотя комментарии с "Корольку" по поводу того, что там неправильный финал я забыть не могу.
Топси
28 февраля 2015, 00:25
Филиппов, как я поняла из разных комментов, приводил в доказательство своих предположений разнообразные документы.
И если он писал, что именем "Харита" часто звались певицы цыганских хоров, а "Игнатами" именовались в Москве во времена Островского цыгане-мужчины, то я ему верю.

Да и почему мне не верить комментариям к бумажному изданию пьес Островского, и верить вам?
Топси
28 февраля 2015, 01:09
И даже если допустить, что вы правы, и Филиппов "угождал" тогдашнему руководству якобы "почтипролетарским" происхождением Огудаловой, то невольно возникает вопрос, каким образом это "почтипролетарское" происхождение у фактически отрицательного персонажа - старшей Огудаловой - могло устроить тогдашнее литературное руководство?!
Скорее уж наоборот.
Огудалова на протяжении пьесы постоянно выпрашивает деньги "ни за что" у местных богачей, разве это не пятнает её "почтипролетарское" происхождение?

Не понимаю, почему вы не верите Филиппову, и не обращаете внимание на то, что приемы во доме Огудаловой сравнивают с цыганским табором, с базаром? Это признает и сама Лариса, и Кнуров, и Вожеватов, и Карандышев.
Наконец, даже Илья-цыган запросто вхож в этот дом, Лариса с ним общается на равных.

А Вожеватов прямо характеризует Огудалову, как особу чрезвычайно проворную, хитрую и ловкую. Характер вырисовывается не столько немецкий, сколько типично цыганский.
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 01:21

Топси написала: Филиппов, как я поняла из разных комментов,  приводил в доказательство своих предположений разнообразные документы

В том то и дело, что это не так. Ты привела вот это

Топси написала: Харитами, утверждал В.А.Филиппов "величали цыганок из хора, а Игнатами называли обычно в Москве каждого цыгана... Мать Ларисы из цыганок... (Филиппов В.А."Язык персонажей Островского", глава в книге "Островский-драматург", Москва, 1946 г., стр.128)."

То есть у нас есть автор, который это заявил. Приводил ли он тома документов или придумал на ходу - мы не знаем. Но, если это правда, то должны быть какое-то произведения (художественные или документальные) из московской жизни, где цыган называют игнатами. Я таких примеров не знаю, нагуглить тоже не получилось. Поэтому это утверждение выглядит сомнительным. Следствие из него тем более. По той простой причине, что в этой пьесе Островского действуют цыгане, поэтому имя может скорее свидетельство характера, чем происхождения.
Тут основная проблема в том, что в Бесприданице сильны оковы окружения. Будь она дочерью цыганки, которая пела в хоре, и для героини была бы возможна иная судьба - сцена. Да и в содеражнки не так зазорно бы было поступить.
Вот кстати, его биография. Наркомпрос меня сильно смущает.

Топси написала: Да и почему мне не верить комментариям к бумажному изданию пьес Островского, и верить вам?

Верить вообще никому не надо. По дефолту любое утверждение требует доказательств. И чем она более необычное, чем скорее оно требует доказательств.
В данном случае оно тянет лишь на версию, а не на доказанное утверждение.
Топси
28 февраля 2015, 01:32
Не признаёте Филиппова, не надо.
А ссылки на документы 19 века есть в других комментариях Филиппова, например, он ссылается на архивные записки некого П.Пекарского 1867 года.
Да Бог с ним, с Филипповым.
В тексте пьесы дана характеристика поведения Огудаловой, весьма напоминающая типичное поведение цыганки: её проворство, склонность к обману, хитрость, ловкость.

Ну зачем было Филиппову придавать "почтипролетарское" происхождение такому персонажу?
Да он этого и не делал.
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 01:40

Топси написала: А ссылки на документы 19 века есть в других комментариях Филиппова, например, он ссылается на архивные записки некого П.Пекарского 1867 года.

Я не доверяю ссылкам на ссылки. Тем более ссылкам на ссылки по другому случаю. К тому же архивные записи тут не нужны - речь идет об общеизвестном и всем понятном намеке. Должны быть более очевидные примеры.

Топси написала: В тексте  пьесы дана характеристика поведения Огудаловой, весьма напоминающая типичное поведение цыганки: её проворство, склонность к обману, хитрость, ловкость.

Это ни разу не есть типичное для русской и советской литературы поведение цыганки. Типичное поведение описано в романсах про цыганскую ночь за любимым.
Или вот к примеру

Образ цыганки как экзотической возлюбленной является самым популярным воплощением цыганской темы в русской литературе XIX—
XX вв. и восходит к типу этнической героини, впервые появившемуся в поэме А. С. Пушкина «Цыганы».
Тут
А то что описала в 19 веке приписывали еврейкам, немкам, а в английской литературе француженками
С другой стороны в пьесе Островского действуют цыгане и Лариса умирает под цыганский хор. То есть в данном случае идут явные параллели между Ларисой и цыганками. И получается, что Лариса как раз не может стать свободной, как цыганка. Если ее мать цыганка, то получается бессмыслица. Или в лучшем случае совершенно иной образ Хариты Игнатьевны, при чем понятный только тем, кто умудрится правильно прочесть ее имя. Но как бы не были важны имена у Островского его характеры в других произведениях и без них считываются.

Топси написала: Ну зачем было Филиппову придавать "почтипролетарское" происхождение такому персонажу

По простой причине, которая ясна описана в комментариях

"Бесприданница" принадлежит  к  числу  пьес  Островского,  пользующихся наибольшей любовью советского зрителя. Именно  на  сцене  советского  театра  впервые был выражен глубокий социальный пафос этой замечательной драмы.

.
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 01:53
И, наконец один момент. Если имя говорящее, то оно читается проще
Харита- граций. Игнатий - один из самых известных это Лойола. Иезуит в юбке, вполне себе определение для старшей Огудаловой. А Лариса= чайка.
Впрочем, я не думаю, что Лариса что-то значит. У Островского есть и другие Ларисы.
Топси
28 февраля 2015, 09:32
Это теперешнему зрителю имя "Харита Игнатьевна" ни о чем не говорит.
А зрителям-современникам Островского такое имя должно было говорить о принадлежности к цыганам, точно так же как и образ жизни семейства Огудаловых, который персонажи неоднократно сравнивают с цыганским табором.

Опять же непонятно, если вы считаете, что цыганское происхождение Огудаловой свидетельствует о её принадлежности к "пролетариату", то зачем Филиппову придавать в советское время такую принадлежность отрицательному персонажу?
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 13:18

Топси написала: А зрителям-современникам Островского такое имя должно было говорить о принадлежности к цыганам

Это утверждения одного человека, которому ты веришь. Но, такого рода утверждение "все поняли намек" должно иметь массовое количество доказательство - в первую очередь использование в литературе в качестве обобщенных имен цыган.
К тому же во всех известных мне случаях говорящих имен, они повторяли характеристику героя из произведения. То есть если его назвать иначе, то произведение не поменяет свой смысл, а тут поменяет. К тому же повторю, что намек на цыган в романе есть, но в совершенно ином контексте - с ними сравнивают Ларису, а о литературной репутации цыганок в 19 веке я тебе уже написала. Она принципиально другая, чем описывают Хариту.

Топси написала: Опять же непонятно, если вы считаете, что цыганское происхождение Огудаловой свидетельствует о её принадлежности к "пролетариату", то зачем Филиппову придавать в советское время такую принадлежность отрицательному персонажу?

Так Харита свое происхождение предала, а вот зато дочка цыганки Лариса, оказывается несчастным человеком, забывшим свои корни. Лариса оказывается не просто девицей с большими запросами, кои ее доводят до могилы, не героиней мелодрамы, а свободной цыганкой, загнанной в мещанско-буржуазную действительность. Еще как меняются акценты.
Напомню, что в это время происхождение человека обязательно принималось во внимание, и мама- работавший человек (хористка - почти нормальная профессия), таки делают героиню социально близкой.
Топси
28 февраля 2015, 17:50
По моему, речь не идёт о литературной репутации цыган.
Ведь дело происходит в среде купеческой, а не в обществе Пушкиных и Толстых.

Могу предположить, что купечество относилось с цыганам, примерно, так же, как и простой народ, то есть как к людям проворным, ловким, склонным к обману. Именно такая и предстает Огудалова в восприятии того же Вожеватова, Кнурова.

Что касается того что, как вы считаете, "почтипролетарское" ака цыганское происхождение Ларисы должно было бы оправдать симпатию советского зрителя к ней, то мне это представляется сомнительным аргументом. Вот это уж точно "притянуто за уши".
Пенелопа Икариевна
28 февраля 2015, 20:02

Топси написала: По моему, речь не идёт о литературной репутации цыган.

Зрители должны понимать намеки. И читатели. А как же они их поймут, если у них другое мнение о цыганах.

Топси написала: Могу предположить, что купечество относилось с цыганам, примерно, так же, как и простой народ

Откуда ты взяла мнение простого народа о цыганах? Тем более мнение купцов?

Топси написала: Именно такая и предстает Огудалова в восприятии того же Вожеватова, Кнурова.

Она предстает немкой или еврейкой. Расчетливой женщиной. Когда и где цыгане имели такую репутацию?

Топси написала:  то мне это представляется  сомнительным аргументом

Это кода более разумное предположение, чем
1 ни чем не подтвержденное идея с Харитами и Игнатами
2 предположение, что автор, который всю жизнь дополнительно характеризовал героев, что его текст надо читать прямо противоположным образом если понять намек, при чем согласно твоей же ссылке понятный только москвичам.
3 игнорирование прямо упомянутых в пьесе цыган, с которыми при этом никто не сравнивает якобы цыганку.
4 Предположение, что фраза про нерускость относится к цыганам, а не к хорошо известным, тем более в Поволжье и в этих кругах, немцам. Кстати фраза про нерусское поведение ни разу не означает, что герой нерусский., ибо про нерусского героя будет так "Она так себя ведет, ну понятно, она же цыганка".
5 Приписывание цыганами свойств, которые им никогда не приписывали.
6 Вера в единичное мнение.
И все это на фоне книг 46 года - там если учебник по истории медицины взять, то и то про классы через строчку будет. И биографии ретушировали.
Топси
28 февраля 2015, 23:26

Пенелопа Икариевна написала:
Откуда ты взяла мнение простого народа о цыганах?  Тем более мнение купцов?


А я сама и есть этот самый "простой народ", а среди моих предков - купцы, которые держали извоз на Солянке.
Спросите кого хотите, но цыгане ассоциируются не только с песнями и плясками, но и с обманами и ловкостью.


Расчетливой женщиной. Когда  и где цыгане имели такую репутацию?

.

Это на вас Огудалова производит впечатление расчетливой женщины.

В пьесе нет ничего о её расчетливости.
Но есть то, что она проворна, ловка и умеет выманивать деньги у потенциальных женихов дочери, выманивает деньги, не хуже какой-нибудь цыганки на улице.
Это не расчетливость, вот Штольц расчетлив, он никому ничего не обещает намеками и не выпрашивает ни у кого денег, он деньги сам зарабатывает, и рассчитывает на себя.
Пенелопа Икариевна
1 марта 2015, 02:14

Топси написала: А я сама и есть этот самый "простой народ", а среди моих предков - купцы, которые держали извоз на Солянке.

Нет, Топси, ты девушка 21 века, и к простому народу середины 19 совсем никакого отношения не имеешь.

Топси написала: Спросите кого хотите,

Машину времени отдолжишь?


но цыгане ассоциируются не только с песнями и плясками, но и с обманами и ловкостью.

Так такой разговор

    Вожеватов. Она, должно быть, не русская.
    Кнуров. Отчего?
    Вожеватов. Уж очень проворна.

То есть скора в движениях, быстра, тороплива, ловка. При чем тут вообще цыгане? И простите от чего в этой сцене есть намек на ее национальность, когда там очевидно намек на ее характер.

Топси написала: В пьесе  нет ничего о её расчетливости.


Огудалова разочла не глупо: состояние большое, давать  приданое
не из чего, так она живет открыто, всех принимает.


Топси написала: Но есть то, что она проворна, ловка и умеет выманивать деньги у потенциальных женихов дочери, выманивает деньги, не хуже какой-нибудь цыганки на улице.

Она хочет выдать дочерей за лучших женихов, это расчет. При этом она придумывает как им выжить и пыль в глаза пустить.
Видишь ли цыгане это отдельный субэтнос, интегрированный в российский. И если бы Харита была из этой среды, то она могла ожидать от дочери повторения ее судьбы, тем более, что она поет. Люди обычно не бояться той жизни, что сами вели, тем более, что для нее это окончилось браком. Так почему же она не рассматривает такой вариант? Почему Кнуров с Вожжеватовым ничего об этом не знают? Они обсуждают Огудалову вдоль и поперек, но ни слова о том, что она цыганка (это почти невозможно скрыть). Ни слова о каких-то качествах - будь там гадание, обмен лошадей или приворот.
Опять же Харита-цыганка, которая хочет остаться среди дворян/купцов, это совсем не тот же характер, что Харита- дворянка/купчиха,
И это полное изменение облика на основание двусмысленной фразы, которую можно даже тогда прочесть 10 разными способами и имени, которое понятно только из архива и то московского? Не верю я в такое ни разу. Ибо даже у постмодернистов дополнительные намеки смысл не меняют.
Топси
1 марта 2015, 10:39
Разговор выливается в бессмысленное препирательство, вяло текущее и неинтересное:
все ваши аргументы работают и в обратную сторону - вы точно такой же человек 21 века.
И что это за расчетливость такая у Огудаловой, если её расчеты привели к тому, к чему они привели в пьесе?!

Оставайтесь при своём убеждении, что с точки зрения литературоведа 1946 года, можно приписать Огудаловой происхождение из цыган, потому как цыгане - почти пролетариат.

А я буду думать, что тот же самый литературовед сделал свой вывод из иных соображений:
из образа жизни Огудаловых, напоминающий цыганский табор, о чем неоднократно говорят персонажи пьесы, а также из имени собственного старшей Огудаловой.
Pasha Schwartz
2 марта 2015, 04:38

Топси написала:
А Вася Вожеватов, к которому Лариса обратилась за помощью, к этому моменту уже "проиграл" её Кнурову в орлянку.

А вот это интересная альтернатива, вероятность которой 50%.

Допустим, Вожеватов выигрывает в орлянку. Он вроде не женат, и Лариса в принципе могла бы и согласиться за него (а не за Кнурова) выйти (а не просто содержанкой). Правда, Карандышев и тут мог бы её убить. Причём тут ей было бы обидней умирать, раз жизнь с перспективой замужества за другом детства уже не казалась бы столь безнадёжной...
Pasha Schwartz
2 марта 2015, 04:42

Топси написала:
Хотя в тексте пьесы Вожеватов о ней ещё в первом действии говорит, что Харита Игнатьевна "должно быть не русская - больно ловкА".

Гречанка? Харита — имя греческое, а у греков на Руси была репутация таких ловкачей, которые даже цыган и евреев за пояс заткнут. Я как-то видел пословицу: "православного обманет цыган, цыгана — <еврей>, <еврея> — грек, грека — чёрт". (Что интересно, под "православным" понимается русский человек, хотя и греки вроде тоже православные, причём православие от них-то и к русским пришло). smile.gif
Эльдар
2 марта 2015, 11:16
Харита - имя греческое, значит, она гречанка? Весьма спорно. Учитывая греческое происхождение большинства русских имен, у нас тут пол-России греков должно быть. А также римлян и евреев. smile.gif
Топси
2 марта 2015, 11:29

Pasha Schwartz написал:
А вот это интересная альтернатива, вероятность которой 50%.

Допустим, Вожеватов выигрывает в орлянку. Он вроде не женат, и Лариса в принципе могла бы и согласиться за него (а не за Кнурова) выйти (а не просто содержанкой). Правда, Карандышев и тут мог бы её убить. Причём тут ей было бы обидней умирать, раз жизнь с перспективой замужества за другом детства уже не казалась бы столь безнадёжной...

Мне кажется, Вожеватов при любом раскладе не женился бы на Ларисе.
Вот уж кто расчетлив во всем.
Когда Кнуров говорит ему: "Долго ли в ваши лета влюбиться!"
Вожеватов отвечает:"...в себе этого совсем не замечаю... того, что любовью-то называют."

Если б, выйграл в орлянку, возможно, взял бы Ларису с собой "в Париж, на Выставку", какое-то время пожил бы с нею на правах близкого друга, но не больше.

Вот, пока Лариса не влюбилась в Паратова (видимо, где-то за год до описываемых событий), может, и подумывал об этом, недаром же он упомянул, что у Ларисы были женихи, но уж больно она "простовата", бесхитростна.
Но жениться после того, как Лариса явно отдала предпочтение другому, а тот ею пренебрег, нет, не думаю, что Вожеватов бы захотел жениться на Ларисе.
Pasha Schwartz
3 марта 2015, 06:48

Топси написала:
Но жениться после того, как Лариса явно отдала предпочтение другому, а тот ею пренебрег, нет, не думаю, что Вожеватов бы захотел жениться на Ларисе.

"Отступного я не возьму". Всё-таки она его интересовала как женщина. Раз Кнуров был бы не прочь и жениться (только он уже был женат), то почему бы и Вожеватову не?
Эльдар
3 марта 2015, 09:07
Вспоминаем диалог из "Девчат" по поводу Анфисы - почему на ней мало кто хотел женится. Видимо, тут примерно то же самое у наших купцов - погулять-то да, а вот большее...
Pasha Schwartz
3 марта 2015, 09:44

Эльдар написал: Вспоминаем диалог из "Девчат" по поводу Анфисы - почему на ней мало кто хотел женится. Видимо, тут примерно то же самое у наших купцов - погулять-то да, а вот большее...

Тем не менее Кнуров согласился бы и на большее. Однако он уже женат и так просто развестись, наверное, не может. Причём разговор ("я не задумываюсь предложил бы вам руку и сердце, но я женат") происходит уже после "грехопадения" Ларисы.
Marcia
3 марта 2015, 11:46

Pasha Schwartz написал:
"Отступного я не возьму". Всё-таки она его интересовала как женщина. Раз Кнуров был бы не прочь и жениться (только он уже был женат), то почему бы и Вожеватову не?

Да не собирался на ней никто, кроме Карандышева, жениться, потому что БЕСПРИДАННИЦА она (а после той прогулки еще к тому же и опозоренная).
Marcia
3 марта 2015, 11:50

Pasha Schwartz написал:
Тем не менее Кнуров согласился бы и на большее. Однако он уже женат и так просто развестись, наверное, не может. Причём разговор ("я не задумываюсь предложил бы вам руку и сердце, но я женат") происходит уже после "грехопадения" Ларисы.

Красивые слова, не более того. Легко рассуждать на тему "да я с радостью бы на вас женился, если бы не...", когда точно знаешь, что все равно не женишься. Люди вроде Кнурова и Вожеватова женятся на деньгах и из деловых интересов.
Топси
3 марта 2015, 12:40

Pasha Schwartz написал:
"Отступного я не возьму". Всё-таки она его интересовала как женщина.

Как женщина - интересовала, да и то, не слишком.
Как жена - нет.

Наверно, прав Вожеватов, когда говорил о Ларисе, что ДО Паратова женихи у неё были, да только она сама не хотела за них замуж и, что гораздо для неё хуже, не хотела это скрывать!

Не всякий мужчина, видя как девушка даёт от ворот поворот более решительным претендентам, захочет предлагать ей что-то серьёзное, рискуя тоже попасть в число отвергнутых ею.

А уж когда Лариса открыто предпочла одного из них, ей этого другие мужчины не простили.
Дикобраз
4 марта 2015, 15:26

Топси написала: Как женщина - интересовала, да и то, не слишком.
Как жена - нет.

Ну да, запросто видел её в роли "полюбовницы" для утех, но всерьёз... Достаточно вспомнить его "понимающую" реакцию на то, что Паратов берёт в приданное золотые прииски - это и его путь.
Топси
4 марта 2015, 20:01

Дикобраз написал:
Ну да, запросто видел её в роли "полюбовницы" для утех, но всерьёз... Достаточно вспомнить его "понимающую" реакцию на то, что Паратов берёт в приданное золотые прииски - это и его путь.

Само собой. Вожеватов и не скрывает этого, когда открыто говорит: сколько хороших приданных, столько и серьезных женихов.

Ну, а Паратов, если не разорился бы, может, вообще не женился бы: его девушки итак любят и даже "даром". smile.gif
portus
5 марта 2015, 14:27
Бедные, бедные девушки семьи Огудаловых... А все потому, что красивые и бедные. И маменька с решимостью "продать" подороже.
Только вот дело в том, что у маменьки для этого нет ни возможностей особых (городок слишком мал и "первоначального капитала нет"), да и ума нет, по большому счету.
Топси
5 марта 2015, 17:36

portus написала: Бедные, бедные девушки семьи Огудаловых... А все потому, что красивые и бедные. И маменька с решимостью "продать" подороже.
Только вот дело в том, что у маменьки для этого нет ни возможностей особых (городок слишком мал и "первоначального капитала нет"), да и ума нет,  по большому счету.

Да.
Огудалова из пьесы - неумная, хотя и склонная к хитростям дама.

А вот в фильме 1984 года Фрейндлих сыграла абсолютно другой характер!
Видно, что эта дама знавала лучшие дни, она из последних сил старается поддерживать видимость "приличного порядочного" дома. Сама ведёт хозяйство, сама обо всем беспокоится и всё устраивает.
И деньги-то выманивает у богатых людей, пришедших на именины Ларисы, потому что получила отчаянное письмо от одной из дочерей с просьбой о финансовой помощи.

Она почти во всем идет на встречу желаниям Ларисы, даже когда та убегает со званого обеда своего жениха с другим мужчиной.
Понимает, что может, хоть таким способом расстроится эта нелепая свадьба.

Фрейндлих/Огудалова вызывает сочувствие, потому что держится в самых недостойных обстоятельствах с редким достоинством.
А Огудалова Островского лично у меня никакой симпатии не вызывает.
Ветеран
5 марта 2015, 19:30

Топси написала: Фрейндлих/Огудалова вызывает сочувствие, потому что держится в самых недостойных обстоятельствах с редким достоинством.
А Огудалова Островского лично у меня никакой симпатии не вызывает.

Трактовок образов "Бесприданницы" развелось тьма, низкий поклон за такую возможность в первую очередь Островскому. Вы бы видели Ларису в исполнении Ирины Малышевой - форменная женщина-вамп! Правда, давненько это было, 35 лет тому назад в спектакле Щукинского училища.
Пенелопа Икариевна
5 марта 2015, 20:29

Топси написала: все ваши аргументы работают и в обратную сторону - вы точно такой же человек 21 века.

Именно поэтому я всегда пытаюсь найти информацию о том, как люди мыслили в прошлом, а не ссылаюсь на то, что я сама думаю .
То есть образ цыган в литературе того времени или в исторических книгах, а не в моем окружении.

Топси написала: Оставайтесь при своём убеждении, что с точки зрения литературоведа 1946 года, можно приписать Огудаловой происхождение из цыган, потому как цыгане - почти пролетариат.

Оставайся при своем убеждении, что если кто что придумал непонятно почему - то это правда. И не важно, что было тогда принято писать.

Marcia написала:  потому что БЕСПРИДАННИЦА она

А остальные все с приданным, не иначе 3d.gif .

portus написала: Бедные, бедные девушки семьи Огудаловых... А все потому, что красивые и бедные. И маменька с решимостью "продать" подороже.

Именно. Их отсутствие приданного важно в тех кругах, куда пытается попасть Огудалова. А в кругах попроще это не проблема или приданного нужно меньше. К тому же мама действительно считает красоту товаром. Но красота товар сомнительный - девушка не приспособлена к скромной жизни, не умеет вести хозяйство, и ей хочется, чтобы вокруг нее были вещи достойные ее красоты (скорее всего).
В фильме есть сцена с портнихой и "художествами". Вот не помню есть ли она в пьесе.
Топси
5 марта 2015, 20:42

Пенелопа Икариевна написала:

Оставайся при своем убеждении, что если кто что придумал непонятно почему - то это правда. И не важно, что было тогда принято писать.


Если что-то и было "принято писать" в 1946 году, то это вовсе не означает, что абсолютно все литературоведы только так и писали.
Пенелопа Икариевна
5 марта 2015, 21:41

Топси написала: Если что-то и было "принято писать" в 1946 году, то это вовсе не означает, что абсолютно все литературоведы только так и писали.

То как принято было тогда писать делает сие замечание сомнительным. Вообще любое замечание отдельного литературоведа сомнительно, особенно, если мы не знаем доказательной базы или хотя бы самого замечения, а смотрим по ссылке (ссылка на ссылку не есть ссылка), но замечание определенного рода в то время тем более сомнительно.
Ты просто считаешь, что либо верно, либо неверно, а это не так. Любое утверждение имеет разную степень достоверности. У этого она низкая, а у комментария Лотмана высокая.
О чем я и твержу, что надо стараться указывать источник. Потому, что комменатрий комментарию рознь.
Топси
5 марта 2015, 23:53
А что Лотман писал что-нибудь о происхождении такого персонажа как старшая Огудалова?

"Поучайте своих Паучат" (с) "Буратино" - здесь форум и каждый выбирает ту "достоверность", которая ему больше нравится.
Не навязываю же я вам своё мнение. Как хотите, так и считайте.

Меня вполне устраивают те комментарии, которые есть в трехтомнике "Сочинений" Островского.
Пенелопа Икариевна
6 марта 2015, 19:37

Топси написала: А что Лотман писал что-нибудь о происхождении такого персонажа как старшая Огудалова?

Нет, не писал. Но это высокий уровень комментариев.

Топси написала: Не навязываю же я вам своё мнение. Как хотите, так и считайте

Чтобы считать надо иметь информацию. И в том числе на форумах принято как то за этим делом следить. В том числе просто давая ссылку или объясняя откуда взялось.
Но, для тебе это "указывание" с чего то.

Топси написала: Меня вполне устраивают те комментарии, которые есть в трехтомнике "Сочинений" Островского.

Так именно, что тебя лично уровень достоверности не интересует. Но другим то она важна. Поэтому почему бы не писать - я прочла некую ссылку на ссылку.
Топси
6 марта 2015, 21:59
Хоть это и "ссылка на ссылку", но я её привела.
Вы и такую не приводили.

Например, на счет того, что цыгане, по вашему мнению, это почти пролетариат с точки зрения советского руководства литературой 1946 года.
Marcia
23 мая 2015, 03:06
Сегодня у Ларисы Гузеевой день рожденья, 56 лет.
sonobr
23 мая 2015, 14:50

Marcia написала: Сегодня у Ларисы Гузеевой день рожденья, 56 лет.

Забавный способ оживления тредов. smile.gif
portus
23 мая 2015, 15:20

sonobr написала:
Забавный способ оживления тредов.    smile.gif

Вполне действенный, кстати. smile.gif
portus
23 мая 2015, 15:22
Сейчас увидела, что названия тредов "Жестокий романс" и "Служебный роман" стоят рядом. Оба фильма рязановские. Забавное созвучие, интересно, сам Рязанов на это обратил внимание?
Ветеран
23 мая 2015, 17:06

portus написала: Жестокий романс" и "Служебный роман" стоят рядом. Оба фильма рязановские. Забавное созвучие

"Жестокий роман" и "Служебный романс". Так даже точнее.
Топси
23 мая 2015, 19:55
Насколько суетливая, мельтешащая Москва и её смешные бедные служащие люди 20 века, настолько величавая и романтичная Волга и её неработающие люди 19 века!
portus
23 мая 2015, 21:44

Ветеран написал:
"Жестокий роман" и "Служебный романс". Так даже точнее.

О! Точно! biggrin.gif
Смертельные страсти "Жестокого романа" и несерьезные и слегка надуманные страстишки "Служебного романса". biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»