Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стоп-слово
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Jivaia
26 марта 2007, 10:05

Жар-птица написала:
... налей мне что-ли вина бокальчик...

biggrin.gif 3d.gif smile.gif СПАСИБО!
marinaz28
26 марта 2007, 10:54

petronij написал:
Как потом она заявила: забыла с перепугу стоп-слово. Итог: она ревет, он весь искусанный и исцарапанный долго извиняется. Остается вопрос: это она его так хитро за что то наказала (исцарапала и он же извинялся), или ее в самом деле переклинило (что очень даже может быть).

silly.gif shuffle.gif Думаю, что наказала она его за неспособность к эмпатии... Тут ведь такая цепочка нехорошая, сначала (может быть) приятно, потом - нет, дальше терпим-терпим-терпим, а потом уже качели между "я же на могу признать, что вовремя не остановила, и поэтому виноватая" и "ну я не могу больше"...
Korvin
26 марта 2007, 11:03
По моему мнению в качестве стоп слова нужно вбирать такое, чтобы было лгко его выкрикнуть когда что-то идет не так. Мне кажется, что стоп слово должно быть "короткое как пуля". Я обдумывал это и для себя придумал - "Баста".
И крикнуть можно когда уже не вмочь.

А на счет того, что Sapfo написал, что лажошки связаны друг к другу - так это же и замечательно вот в них он пускай гирю и держит.

А если немного подумать то и пальцами можно показать - например общеизвестный американский знак - средний палец.
marinaz28
26 марта 2007, 11:15

Korvin написал: По моему мнению в качестве стоп слова нужно вбирать такое, чтобы было лгко его выкрикнуть когда что-то идет не так. Мне кажется, что стоп слово должно быть "короткое как пуля". Я обдумывал это и для себя придумал - "Баста".

Как раз нет. Оно должно быть возможно более длинным и сложным, чтобы случайно не вырвалось. А вообще я тоже придерживаюсь мнения, что имя партнера - наилучший вариант.
Dimkin Julik
26 марта 2007, 11:55

marinaz28 написала: Как раз нет. Оно должно быть возможно более длинным и сложным, чтобы случайно не вырвалось. А вообще я тоже придерживаюсь мнения, что имя партнера - наилучший вариант.

А мы все время по имени общаемся, когда не солнышко, кисонька, ласточка и т.п... frown.gif biggrin.gif
Это, наверное, хорошо для сессионных партнеров, или тех, кто для сессий-экшенов умеет глубоко входить в образ.

Таника
26 марта 2007, 12:17

Korvin написал: А если немного подумать то и пальцами можно показать - например общеизвестный американский знак - средний палец.

Что то мне подсказывает, что верхнему совсем не понравится этот знак. Еще разьярится после пальчика этого средненького tongue.gif
Таника
26 марта 2007, 12:17

Dimkin Julik написала: А мы все время по имени общаемся, когда не солнышко, кисонька, ласточка и т.п...

Вот такая же ерунда. Либо по имени, либо "солнце".
marinaz28
26 марта 2007, 12:35

Dimkin Julik написала:
А мы все время по имени общаемся, когда не солнышко, кисонька, ласточка и т.п...  frown.gif  biggrin.gif
Это, наверное, хорошо для сессионных партнеров, или тех, кто для сессий-экшенов умеет глубоко входить в образ.

Привычка, как известно, великая сила wink.gif . Так что если так сложилось, то может быть и да, неудобно. А так - просто _гарантия_ от того, что стоп-слово по тем или иным эндорфиновым причинам вылетит из головы во-первых, а во-вторых - в случае утраты нижней контроля за собственным поведением, по-моему ожидать, что из уств вылетит имя партнера - куда надежнее, чем вспоминать муравьедов с аквалангами.

Хотя тут наверное можно делить по отношению к зеленый-желтый-красный. Вот мне минимум один кажется лишним, то е. красный - он конечно красный, а вот если пришлось применить что-то желтозеленое - для меня так и так сессия испорчена, лучше уж потерпеть, а потом (если невмоготу) - применить красный. Бывают, конечно, исключения, при некоторых типах воздействий когда не то чтобы больно/неудобно, а просто "хотела бы, но не могу", но это именно исключения...
Dimkin Julik
26 марта 2007, 12:50

marinaz28 написала: Вот мне минимум один кажется лишним, то е. красный - он конечно красный, а вот если пришлось применить что-то желтозеленое - для меня так и так сессия испорчена, лучше уж потерпеть, а потом (если невмоготу) - применить красный. Бывают, конечно, исключения, при некоторых типах воздействий когда не то чтобы больно/неудобно, а просто "хотела бы, но не могу", но это именно исключения...

Красный - это стоп-слово, после него весь экшен прекращается сразу и без обсуждения, и уже не возобновляется. Оно если что-то совсем фигово пошло: давление подскочило, живот заболел и т.п. Поэтому-то стоп-слово и применяется крайне редко или вообще не применяется. А "желтый" и т.п. у нас, кстати, как-то применялся. Он не прекращает экшен, он только дает понять, что какое-то конкретное действие надо прекратить или приостановить, иначе все удовольствие нижнего будет испорчено напрочь, а значит и Верхнему несладко придется. wink.gif А еще вместо желтого выступают непредусмотренные слезы и рыдания: так же надо приостановиться или сменить тактику. Просто слезы не всегда приходят вовремя. frown.gif Иногда быстрее сказать, пока истерика не накрыла. Хотя я, обычно сказать не успеваю. mad.gif
Korvin
26 марта 2007, 13:05

marinaz28 написала:
Как раз нет. Оно должно быть возможно более длинным и сложным, чтобы случайно не вырвалось.

Да а потом когда оно понадобится его или не вспомнишь или не сможешь выговорить. Я слово "баста" подбирал из того расчета, что не такое обиходное, и чтобы на пределе его легко можно было выкрикнуть.
А вообще стоп-слово каму какое больше нравится - тут большой выбор для фантазии.
Korvin
26 марта 2007, 13:06

Таника написала:
Что то мне подсказывает, что верхнему совсем не понравится этот знак. Еще разьярится после пальчика этого средненького tongue.gif

А пускай не злобствует сверх меры!
marinaz28
26 марта 2007, 13:27

Korvin написал:
Да а потом когда оно понадобится его или не вспомнишь или не сможешь выговорить. Я слово "баста" подбирал из того расчета, что не такое обиходное, и чтобы на пределе его легко можно было выкрикнуть.
А вообще стоп-слово каму какое больше нравится - тут большой выбор для фантазии.

Ну я уже отмечала, что любое слово, "подходящее" по ситуации может быть употреблено случайно. Во-вторых - оно "не переключает контекст". То е. если вдруг человек начинает орать что-то "совершенно левое" - на это _сразу_ обращает внимание партнер. А так - все равно реакции до долей секунды не будет, а если "что совсем-не совсем" - Верхний всегда может переспросить, в общем, даже не прерывая игры tongue.gif

-------------------
Грегор шмыгнул было к двери. Хват преградил ему дорогу Стиснул в мощных лапах и приник к шее.
Волшебное слово! Но какое же?
— Альфойсто! — выкрикнул Грегор.
— Не то слово, — сказал Хват. — Пожалуйста, не дергайся — Регнастикио!
— Нетушки. Перестань лягаться, и все пройдет, не будет боль…
— Вуоршпельхапилио!
Хват истошно заорал от боли и выпустил жертву. Высоко подпрыгнув, он растворился в воздухе.
-------------------------

Р.Шекли, "Призрак-5"


Korvin
26 марта 2007, 13:34
Ну это в книжке.

Попробуй такое выговорить на экшене!

А мое мнение стоп-слово нужно - а какое - решают Верхний и нижний - исходя из своих пожеланий.

Ehdem das Seinem (каждому свое (нем.))
Таника
26 марта 2007, 13:47

Korvin написал: Ehdem das Seinem (каждому свое (нем.))

Jedem das Seine (сорри)
Korvin
26 марта 2007, 14:00

Таника написала:
Jedem das Seine (сорри)

Спасибо! Уже ...дцать лет не приходилось писать по-немецки (со школы).
Забыл! Благодарствую!
Miu-Miu
26 марта 2007, 14:48

ekaterinka написала:

Какое стоп-слово используете Вы?
Кто в Вашей паре придумал стоп-слово?
Использовали Вы (если Вы нижний) или Ваш нижний когда-нибудь стоп-слово? (за себя могу сказать, что за свою тематическую бытность стоп-слово мне пока не пригодилось, хотя в нашей паре оно существует)
И как Вы считаете, нужно ли вообще стоп-слово? Ведь если с самого начала обговорить все табу, то и необходимость в наличии стоп-слова исчезает?

Красный-желтый
Никто не придумал, не стали изобретать велосипед.
Да, я один раз использовала. Но не во время сессиии, а когда обсуждали с Верхним одну из практик по аське.
Стоп-слово нужно, безусловно. Особенно новичкам-нижним. Ведь даже если оговоришь с Верхним табу, то это не значит, что остальные, "легальные" практики желаемы и пойдут на ура.
И потом - (имхо, разумееца) прелесть экшна и заключается в том, чтобы Верхний остановился в полшаге от стоп-слова. И тогда появляется удовлетворенность от действа, от его настоящести. Сомневаюсь, что без возможности пролепетать это самое слово, я, находясь в здравом уме и трезвой памяти, согласилась бы на подобные вещи.
Одетта
26 марта 2007, 18:40

Dimkin Julik написала:
А я фигу могу показать, но пока не приходилось. tongue.gif

biggrin.gif о класс)) но лучше, наверное, показывать фигу для усиления воздействия, когда маловато, или слабовато)))
Шорох
26 марта 2007, 18:58


Korvin написал: Ehdem das Seinem (каждому свое (нем.))
Таника написала:
Jedem das Seine (сорри)

Лучше - Suum cuique (все таки пословица изначально латинская), а то немецкий эквивалент у многих нехорошие ассоциации вызывает.
Avira
26 марта 2007, 19:59
авто-мото-вело-фото-самолёто-пароходо-ебля-гребля-и-охота
реальное стоп-слово
Dimkin Julik
26 марта 2007, 20:04

Avira написала: реальное стоп-слово

Это при сердечном приступе надо говорить или когда просто пошло оно все нафиг?
О! Еще вопрос: можно сказать половину и передумать? Что тогда Верхний будет делать?
Шорох
26 марта 2007, 20:35

Avira написала: авто-мото-вело-фото-самолёто-пароходо-ебля-гребля-и-охота

МОДЕРАТОРИАЛ:

Участник Avira получает трое суток рид-онли за мат.
Miss Grey
27 марта 2007, 01:52

Жар-птица написала:
Рассказываю (с разрешения Нимфы):
идет экшн. Верхний - крупный сильный мужчина ростом за 180 см(рука у него тяжелая, многие знают), отчанно машет хорошо вымоченными (сама вымачивала) хлесткими ивовыми розгами, порет добросовестно, капли пота катятся по лбу.
Я подхожу к Нимфе с осознанием того, что такими розгами должно быть ну очень больно, вдруг у нее там болевой шок,  а она, подперев подбородок кулачком, томно так мне говорит с улыбкой: налей мне что-ли вина бокальчик...

Ой, ну вот неправда! biggrin.gif Там уже не розги, там тоуз был! Он чуть руку не вывихнул! biggrin.gif
Xor_
27 марта 2007, 17:00
Всегда договариваюсь с нижней о стоп сигнале, но ни разу его не слышал. С учетом частого использования кляпа, стоп сигнал это мычание в последовательности SOS. Три коротких - три длинных - три коротких smile.gif) А так или и самому ясно или человеческим языком скажут.
Аморальна_Я
27 марта 2007, 18:13
А у меня на первом экшене стоп-слова не было. Зато был очень опытный садист, который сказал, что и так все поймет. В общем, примерно так и получилось - пока я придумывала, как бы покрасивее (если я задумывалась о стиле - значит, до предела еще далеко, но это я СЕЙЧАС понимаю) донести до него, что мне достаточно - обнаружила, что в общем, могу перенести гораздо больше, чем думала сначала. С тех пор люблю довольно жесткую порку.
Вот так и раздвигаются границы возможностей smile.gif))
Sapfo
6 апреля 2007, 14:59

Korvin написал:
А на счет того, что Sapfo написал, что лажошки связаны друг к другу - так это же и замечательно вот в них он пускай гирю и держит.
А если немного подумать то и пальцами можно показать - например общеизвестный американский знак - средний палец.

А почему это Вы меня называете - "он"? bigeyes2.gif Обидеть, что-ли, хотите? nn.gif

И почему это мои очаровательные ладошки стали "лаЖошками"? 3d.gif А по поводу всяких там пальцев, то...спасибо, конечно, за совет...но это не для нас smile4.gif

По сабжу: мне кажется, что как любой другой вопрос, вопрос о стоп-слове каждая пара решает индивидуально.
О себе я уже сказала, я стоп-слово не использую, вероятно, потому, что не использую какие-либо экстримальные практики.
Mistress New
6 апреля 2007, 15:32
Сколько существуют БДСМ-форумы, столько существует (и регулярно всплывает) тебя стоп-сигнала.
И каждый раз наблюдается примерно пополам использующих и не использующих. Здесь же, как и со многими другими вещами, есть свои плюсы и свои минусы, например, с одной стороны безопаснее, а с другой стороны, зная, что в любой момент можно этот самый сигнал подать и все кончится - вроде как и не по-настоящему получается. И такого рода аргументов мы можем с обеих сторон привести массу. Посему, спорить бессмысленно, остается только делиться личным опытом и мнением wink.gif

Мне, как практикующей, постоянно приходится иметь дело с партнерами, которые меня не знают и я их не знаю. При этом я не Госпожа, а садистка и практикую всяческие *экстримчики*. И часто мои партнеры отказываются от стоп-сигнала, аргументируя это тем, что:
а) я вам доверяю и без сигнала интереснее,
б) весь кайф пропадает и не по-настоящему получается,
в) я бояться люблю, а так нестрашно получается и т.д. и т.п.

А некоторые практики, например, полная сенсорная депривация с мумификацией, а до кучи с заткнутым ртом, и не позволяют использовать сигналы.

Как выхожу из положения?
Первый и простой метод (если возможен вербальный контакт) тут уже изложен - у меня на имя та же фигня wink.gif . Причем на любое имя - буде то мое настоящее или ник. Есть масса прекрасных обращений к Верху, не требующих имен smile.gif

Второй, и для меня основной - все-таки садисту неплохо иметь медицинскую подготовку, очень облегчает жизнь.
Особенно, если дополнить уровень "оказания первой помощи" углубленным изучением пульсов. Ведь у человека мест, где прощупывается пульс на теле довольно много. К тому же, по пульсу можно очень много сказать о самочувствии человека в данный момент, и характеристикой служит далеко не только частота пульса (как раз частота самый лабильный признак), но и сила, наполненность и т.д.. Да и легкое касание тела (шея, рука, нога и т.д.) на несколько секунд не вызывает такого отвлечения от процесса, как вопросы или необходимость подавать сигнал. А поданный сигнал, ИМХО - уже испорченная сессия, ведь обратно настрой так запросто не вернешь, как он ломается.
Поэтому, лично для себя, я считаю, что основное в этом вопросе - внимательность Верхнего, и его медицинская подготовка. Благо сейчас эту подготовку можно получить и без института, было бы желание.
Конечно, я не призываю всех Верхних стройными рядами шагать в медицину (но рекомендую wink.gif ), просто делюсь своим жизненным опытом smile.gif
Тигра_из_Питера
6 апреля 2007, 15:53

Mistress New написала:
Второй, и для меня основной - все-таки садисту неплохо иметь медицинскую подготовку, очень облегчает жизнь.
Особенно, если дополнить уровень "оказания первой помощи" углубленным изучением пульсов.

Надо запомнить....
АНКА
6 апреля 2007, 16:31

Mistress New написала всё верно: ... Есть масса прекрасных обращений к Верху, не требующих имен smile.gif

Ой, а огласите весь список, пожалуйста.. (я серьезно, у меня в этом направлении фантазия слабо работает!)
Mistress New
6 апреля 2007, 23:15

АНКА написала: Ой, а огласите весь список, пожалуйста.. (я серьезно, у меня в этом направлении фантазия слабо работает!)

А Вам обращение к Женщине-Верху или к Верху-мужчине? wink.gif tongue.gif smile.gif
Викулька
6 апреля 2007, 23:28

Mistress New написала:
А Вам обращение к Женщине-Верху или к Верху-мужчине? wink.gif  tongue.gif  smile.gif

Оглашай все! biggrin.gif
АНКА
6 апреля 2007, 23:53

Vikulka написала:
Оглашай все!  biggrin.gif

Ага, мы с Викулей разберёмся, ежели чего.... 2jump.gif beer.gif
Рыжая кошка
20 апреля 2007, 11:23

Gaez написал: Да...Да....
В маске, с кляпом, перевязанный и повернутый спиной...
Телепаты,блин.
Блажен, кто верует.

Кто бы жаловался... Меня вообще, по-моему, по дыханию как книгу читал. Кстати, какое там было стоп-слово? А?
Не помню, придумывала я его или нет. tongue.gif
АНКА
20 апреля 2007, 11:44

Рыжая кошка написала: ...Меня вообще, по-моему, по дыханию как книгу читал. Кстати, какое там было стоп-слово? А?
Не помню, придумывала я его или нет.  tongue.gif

*украдкой вытирает набежавшую от умиления слезу*
Это была ЭМПАТИЯ, да... Она самая, я её узнала... !
Рыжая кошка
20 апреля 2007, 12:05

АНКА написала:

Это было так давно, что кроме тебя никто и не помнит - что это было. 3d.gif
АНКА
20 апреля 2007, 12:10

Рыжая кошка написала:
Это было так давно, что кроме тебя никто и не помнит - что это было.  3d.gif

Не кокетничай, это было так громко, что помнят все. И долго ещё будут помнить...
Рыжая кошка
20 апреля 2007, 19:11

АНКА написала:

Ну, уж как получилось. Завидуешь? 3d.gif
inga
20 апреля 2007, 20:38
Пока идет личная переписка на форуме..... вернусь к основной теме:

я стоп-слово не воспринимаю вообще - смешно это)

Если Верхний нормальный, адекватный, он и так сообразит, когда нужно тормозить, а если неадекватный, то ему (точнее, нижнему) и стоп-слово не поможет.

Для меня удовольствием в том, что не я процессом ведаю, за меня решают, когда садировать, а когда уже хватит. Некая обреченность на удовольствие))
Gaez
20 апреля 2007, 20:41
Эээээ....
Красна девица.... wink.gif
А если он адекватный, но малоопытный?
inga
20 апреля 2007, 20:47
Не надо быть опытным садистом, чтобы понять, когда перебор пошел (ИМХО)
это - во-первых, юноша tongue.gif )))
а во-вторых - не надо придумывать "гладиолусов" или еще какие-нибудь слова, чтобы просто сказать - "ой-ой-ой, перебор, не надо, пожалуйста".

Предвосхищаю вопрос об игровых недотрогах. Обычно видно, когда человеку действительно хочется прекратить воздействия.
АНКА
20 апреля 2007, 20:57

inga написала:Для меня удовольствием в том, что не я процессом ведаю, за меня решают, когда садировать, а когда уже хватит. Некая обреченность на удовольствие))

Это вам просто не попадались неопытные Домы, которым охота попробовать, но их все стремаются и отфутболивают, потому, что с неопытным же никому не хочется СМ-ом заниматься... Вот они и врут. Начитаются в сети статей разных - и вперёд. А ведь не проверишь никак... Вот тут и понадобится это самое стоп-слово. Он внятный, просто не умеет, и не знает, что можно делать и как, а что - нельзя.
Ruth
20 апреля 2007, 21:27
Стоп-слово необходимо прежде всего неопытным нижним - весьма способствует установлению доверия, особенно в период обучения. Или же при пробе чего-то нового, на что неизвестно, как отреагирует тело партнера (см. о неопытных Домах выше wink.gif ).

А еще возможен присно поминаемый здесь "улет" Верхнего, тут правильное стоп-слово вполне работает. Особо актуально для сеансовиков (при меняющихся партнерах).
Seafarer
20 апреля 2007, 22:39

Ruth написала: Стоп-слово необходимо прежде всего неопытным нижним - весьма способствует установлению доверия

Да, необходимо - чтобы думали, что с его помощью они в безопасности.
Говорю новичкам, что всегда можно просто сказать "стоп", это не забудешь и очень легко выговорить.

На практике, естественно, никогда не говорится - потому что сначала вроде как все хорошо и хочется больше, а потом они погружаются в ощущения и вообще начисто все забывают, и я никогда этого слова не жду, потому что когда оно понадобится, они все равно уже не способны его выговорить вообще, и я всегда сам слежу по всем общим признакам, что дальше делать - продолжать, заканчивать, изменить, перерыв, или еще усилить smile.gif

Реально когда что-то совсем идет не так как надо - это говорится простым русским языком (как в том случае, я рассказывал в соседней ветке, когда в Искусе было просто слишком душно).
Alya
20 апреля 2007, 23:00

Ruth написала: Стоп-слово необходимо прежде всего неопытным нижним - весьма способствует установлению доверия, особенно в период обучения. .

В первый раз за время моего обитания на форуме я с Вами согласна....
Боц
21 апреля 2007, 00:33

АНКА написала:
Это вам просто не попадались неопытные Домы, которым охота попробовать, но их все стремаются и отфутболивают, потому, что с неопытным же никому не хочется СМ-ом заниматься...

Я бы ввёл за правило "стоп-слово" и для неопытных Домов. Чтобы можно было не теряя лица свалить, если на первой встрече оказывается, что саба вовсе не такова, каковой представлялась в фантазиях и в беседах по аське. По-моему справедливо, не так ли?

з.ы. Анка, ничего личного ... оговариваюсь, чтоб не забанили wink.gif
АНКА
21 апреля 2007, 01:18

Боц написал: Я бы ввёл за правило "стоп-слово" и для неопытных Домов. wink.gif

biggrin.gif Мне жудко любопытно стало, чего такого должна вытворить саба, чтобы вы воспользовались стоп-словом? wink.gif
Белая Мишка
4 мая 2007, 21:13
Вот у меня, например, был такой случай. Стоп-слово, конечно, было. Я без него не могу, честно говоря. И применяю иногда, не часто, но применяю. Но вот однажды говорю я стоп-слово (уже не помню, какое, "стакан", что ли, или что-то в этом роде), а верхний вообще не реагирует. Он забыл, вошел в состояние особое и т.д. Пришлось послать его, конечно, потом. Но это было очень неприятно, я имею ввиду, когда не реагируют на стоп-слово.
У меня вопрос с верхним: у вас было когда-нибудь, чтобы вы не реагировали на стоп-слово? Если да, то с чем это было связано?
Kashasa
7 мая 2007, 02:34

АНКА написала:
biggrin.gif Мне жудко любопытно стало, чего такого должна вытворить саба, чтобы вы воспользовались стоп-словом?  wink.gif

Слишком много выепендриватьсяsmile.gif Заиграться. Ну это, как примерsmile.gif
Боц
7 мая 2007, 08:45

АНКА написала:
biggrin.gif Мне жудко любопытно стало, чего такого должна вытворить саба, чтобы вы воспользовались стоп-словом?  wink.gif

Ну вот ты сама и подала готовый пример - привычка отвечать не вникая в смысл сказанного ранее уже достаточно характеризует собеседника 3d.gif

Просто повторю свою формулировку "... на первой встрече оказывается, что саба вовсе не такова, каковой представлялась в фантазиях и в беседах по аське ..." - ну и где здесь хоть слово про действие, которое саба должна "вытворить"?
АНКА
7 мая 2007, 09:32

Боц написал:
Ну вот ты сама и подала готовый пример - привычка отвечать не вникая в смысл сказанного ранее уже достаточно характеризует собеседника  3d.gif

Просто повторю свою формулировку "... на первой встрече оказывается, что саба вовсе не такова, каковой представлялась в фантазиях и в беседах по аське ..." - ну и где здесь хоть слово про действие, которое саба должна "вытворить"?

Наличие стоп-слова подразумевает, что происходит некое действие, которое этим стоп-словом надо прекратить. Я думала, вы об этом)
При встрече в реале саба должна просто не совпасть с вашими о ней фантазиях? Т.е. ей даже делать ничего не надо будет? Тогда - да, стоп-слово тут неуместно, ППКС. wink.gif
Seafarer
7 мая 2007, 09:37

Белая Мишка написала: Но вот однажды говорю я стоп-слово (уже не помню, какое, "стакан", что ли, или что-то в этом роде

Экое мудреное слово - стакан. Редкий Верхний такое может запомнить! Нет бы простое, легкозапоминаемое, например "жирандоль", "антресоль", "бустрофедон" или "диметилалкилбензиламмонийхлорид".


Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»