Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем приходят люди в Тему?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
porfiry
25 марта 2007, 14:29
В соседнем треде вылез вопрос - зачем приходят люди в Тему?

porfiry написал:

Есть ли какие-то цели, кроме получения удовольствия?

Предлагаю ещё один вариант: для решения (и, вероятно, разрешения) той или иной жизненной сценарной задачи.
А относятся ли они к этому как к духовной практике, пути воина, тренингу, удовольствию и т.п. – совершенно не важно. Всё равно они остаются в рамках своего жизненного сценария (и, одновременно с этим, постоянно пытаются выйти за его пределы).
Под сценарием я подразумеваю некий план жизни, бессознательно принятый чаще всего в раннем возрасте, по которому человек и взаимодействует с жизнью, людьми, ситуациями.
Собственно, в Теме ли в ванили, самореализуясь или получая удовольствие, развлекаясь или занимаясь «духовными практиками», человек действует в рамках своего сценария.

В принципе, это всё азбучные истины, описанные ещё у Бёрна (который, правда, не дал никакого механизма не то, чтобы решения, но даже внятного анализа сценариев).

Просто недавно я вдруг осознал, как это происходит со мной в жизни и в Теме.
Именно увидел эту связь очень ясно.
И мой сценарий, из которого я до сих пор не могу выйти – поиск мамы.
«Плыву я сквозь волны и ветер
К единственной маме на свете»


Немножко расскажу о себе. Отец у меня умер, когда мне было 2 года, я его не помню. Жил с дедушкой и бабушкой под Москвой. А мама приезжала на выходные. Потом пошел в школу в Москве, жил с мамой. Потом мама умерла, когда мне было 10 лет.

А теперь подумайте: как называется женщина, которая - самая любимая; её ждёшь целую вечность; она появляется 1 раз в неделю (а может вообще не появиться); она меня любит и гордиться мной (какой я уже почти как взрослый мужчина); её надо беречь, защищать и заботиться; сделаю всё, что угодно, чтобы её не огорчать (и постоянно ищу, чем бы её порадовать); она может наказать (но не наказывает, и этого очень не хватает); она хочет, чтобы я был послушным (и в то же время ждёт, что я буду самостоятельным); я покажу ей, какой я сильный и умею терпеть боль; я ещё маленький и не понимаю, как это называется, но я её хочу - слиться с ней, а также (точно помню, хочу её шлепать и щекотать); но однажды она исчезает навсегда?...

Правильно, это – Госпожа!
И те душевные движение, которые я делал в детстве по отношению к маме, я делаю и сейчас по отношению ко всем женщинам.

Многие спросят: а чего тогда в сабы не идешь, у тебя же должно получиться?
Да знаю, что буду идеальным сабом. Но!
Я уже был очень послушным, очень и очень послушным. А мама ушла. Значит, слушаться и подчиняться госпоже – это не то, что нужно маме (Госпоже).
А надо было её лучше защищать и беречь. Я плохо служил, и она потерялась.
Поэтому – служение и служение.
А принадлежать? Вообще смысла не имеет, потому что сын принадлежит маме настолько же, насколько мама ему принадлежит.
Где вы видели маму, которая надевает на сына ошейник? Какая мама в здравом уме будет приводить аргумент: «Мой статус – выше, чем твой»?? Потому что статус мамы – по определению выше, это не нуждается в доказательствах.
Многие пишут на тему того, что верхние – сильнее нижних, поэтому они верхние. Нет! Мама может быть рассеянной, бестолковой, неорганизованной, нервной, слабой. Но от этого она не перестаёт быть мамой. Наоборот, если мама сама сильная, зачем ей сын, она и сама справится?
Была такая песня у Никитиных:
«Джеймс, Джеймс, Моррисон, Моррисон,
А попросту – маленький Джим
Следил за упрямой, рассеянной мамой
Лучше, чем мама за ним»

Кстати, почему я так превозношу фемдом (если можно так назвать то, что я описал сейчас wink.gif ), и отвергаю мейлдом?
Потому что папы у меня не было (с 2 лет). То есть, Господина не существует вообще и не может существовать! Как можно передавать ответственность тому, кого нет?
Честно! Когда вижу мужчин, которые говорят: «Я – Господин, я взял ответственность за свою нижнюю!», я бессознательно чувствую в них обманщиков и лгунов.
Мужчина верхним быть не может (в рамках моего сценария).

Внимательный читатель спросит: «А чего же ты тогда везде за свитчизм ратуешь?»
Во-первых, ещё раз говорю – такие мысли с раннего детства. Глядя на мамины ножки в чулочках, мне хотелось их щекотать и гладить. У меня была странная мечта – иметь (постоянно, в личное пользование) такую живую ножку, чтобы её щекотать и мучить (слегка). Поэтому, как ни странно, футфетишистом я стал даже раньше, чем флагелянтом. Хотя реализовал только сейчас. Шлёпать маму я тоже пробовал. Она сказала: «Нельзя». Я перестал (но внутренне всё равно не понял, почему нельзя).
Во-вторых, точно помню примерно 2-й класс, когда я придумал игру «пороться». Она состояла в том, чтобы шлёпать всех подряд.
И у меня было точное ощущение, что мама мной гордится (хотя, вроде бы, на словах, осуждала, но не очень), что я хоть в чем-то стал заводилой.
То есть, шлёпать всех – мама будет рада.
Но, помимо этого, более важное, что это уже изначально заложено в самой позиции заботливого сына – сильного, умного, взрослого по отношению к уставшей, измученной маме. Это просто благодарность и признательность.

Недавно, благодаря Натали, к этому образу появилась замечательная иллюстрация:
колыбельная
Особенно в конце, когда огромный мальчик качает на руках маленькую маму…
Это и есть свитчизм, а вы как думали?
Кстати, помню, что психолог Михаил Папуш как один из вариантов внутренней психотерапии предлагал «стать Родителем своему Родителю»…

Перед тем, писать это здесь или нет, думал, а не разочаруются ли во мне многие?
Подумают, что «маменькин сынок» и вообще невротик.
Но я же пишу о другом…
Не так давно я писал на старом форуме ПиНа на тему, что Верхний берёт на себя экзистенциальную, а не функциональную ответственность.
ПиН
Что это значит для меня? Брать ответственность (функциональную), принимать решения за (нижнего) и т.п. – это всё я и сам могу. Просто, если мама есть, то мир – целый. А так в нём какая-то дыра, которую не заткнуть. Это и есть экзистенциальная ответственность – держать на себе мир (картину мира). Но этого никто не сможет за меня делать. Нет такой Госпожи. Вот эта дыра – моя и только моя экзистенциальная ответственность.

Я вот только сейчас понимаю, как ужасно для многих других хороших людей, когда кто-то свитчует или верхний – не Верхний. Потому что в их сценарии это разрушает картину мира. А я необдуманно всё время пытался их картину мира разрушить, чтобы они отказались от своего сценария (в котором, например, существует строгий Отец – Настоящий Верхний Мужчина) и стали играть в мой…

Может быть, кто-то спросит: «Так что, весь твой идеал восторженного поклонения и служения – только прихоть сценария? Ведь многие тебе поверили. И ты от этого теперь откажешься?»

Во-первых, выйти из сценария, даже (думая что) осознав его – непросто. Во-вторых, если в результате возникло что-то хорошее, что мне самому нравится и другим тоже, то почему бы и нет. Но не зависеть от этого, чтобы было и что-то другое.

Может быть, главный итог, я почувствовал, как у всех всё по-разному. И глядя на Тематических людей, иногда явно вижу их детьми. И у каждого свой сценарий, своя жизнь, свой путь…
Dimkin Julik
25 марта 2007, 14:50
Очень красиво и понятно написано. smile.gif
Nataly*
25 марта 2007, 15:35

porfiry написал: Недавно, благодаря Натали, к этому образу появилась замечательная иллюстрация:
колыбельная
Особенно в конце, когда огромный мальчик качает на руках маленькую маму…

Нет, иллюстрация появилась благодаря Елене Скворцовой, а я всего лишь выложила ссылку на родную мне колыбельную smile.gif
Zenj
25 марта 2007, 16:40
Порфирий - замечательно написано, и сформулировано [наконец] очень внятно и логично. Спасибо.
System
25 марта 2007, 17:00
porfiry, спасибо за столь глубокую откровенность!

Не могу не согласиться с вами и в общей мысли по поводу индивидуальных сценариев, и в частном случае - у меня тоже многие грани Темы вызывают ассоциации с отношениями родителей и детей... Еще раз, спасибо!
Tihiro
25 марта 2007, 22:38
Порфирий, огромное-огромное тебе спасибо за рассказ. angel.gif

Jivaia
26 марта 2007, 01:15

porfiry написал: …

Просто чудо как написал и что написал......На мой взгляд очень верно....
Lakanik
26 марта 2007, 02:11

porfiry написал: В принципе, это всё азбучные истины, описанные ещё у Бёрна (который, правда, не дал никакого механизма не то, чтобы решения, но даже внятного анализа сценариев).

Есть ли какие-то цели, кроме получения удовольствия?

И мой сценарий, из которого я до сих пор не могу выйти – поиск мамы.
«Плыву я сквозь волны и ветер
К единственной маме на свете»

Позвольте внимательно ответить.
Положим говоря о анализе сценариев Берн дал их огромное количество. Сама идея несколько вторична и для цельного взгляда на Тематические вопросы маловата. smile.gif

Вопрос ведь не столько в том, есть или нет «сценарного» хода, а в том что бы составить альтернативу «удовольствию» - вопрос в понимании того, что есть это самое «удовольствие». smile4.gif

Вы даете довольно подробный анализ своей сексуальности, и конкретно для Вас выводы могли быть строже и существеннее. Во первых дав ретроспективный взгляд на свою сабмиссивность Вы обнаруживаете истоки собственной доминантности. Из чего можно сделать вывод об амбивалентности этих «статусов». Как общий принцип для поиска «зачем приходят люди в Тему». Во вторых Вы определяете общий закон Вашего сценария как материнский. Задавшись целью определить природу закона мы всегда определяем его женскую природу. Как говорил мой знакомый «я слушал маму, а делал как папа». И дело тут не во «свечизме» как неком противном монотеисту статусе, и не в фемдоме как единственно возможном, а наверное в том, что Вы скорее ошибочно называете «экзистенциальной ответственностью». redface.gif Боюсь такую ответственность никто взять не в силах, «дыру» унести невозможно.
Дело здесь в символическом статусе и законе интерсубъективности отношений. Вступая в «отношения» вместе с объектом отношения (партнером) мы приобретаем нечто задающее нашим отношениям статус. Этим статусом для Темы является доминирование. Может быть я что то упустил и этих статусов больше, но статусы эти чисто символические. Скажем материнская нога как частичный объект делающий Вас фетишистом статус Вам не дает – объект то частичный.
То есть удовольствие выявляется как Тематическое пока только как доминирование. Так как доминирование это отношение к партнеру как к "целому".

У Вас есть предложения по символическим статусам? smile4.gif
Прекрасная_свинарка
26 марта 2007, 04:33

Lakanik написал:

Я с интерсом прочла все, что написал porfiry - легко, понятно, доступно. Но, лично мне, не менее интересны и, скажем так, контрагрументы (другая точка зрения), но я не осилила твой пост :( Я все слова знаю, а смысл от меня ускользнул.
Я, конечно, дико извиняюсь (с), но нельзя ли все это еще раз, но на пальцах? :)

Tihiro
26 марта 2007, 07:15

Lakanik написал:

А мне понравилось. Написано понятно и легко, с большой лояльностью к собеседнику. Пришлось мне, правда, поднапрячься и задуматься над значением некоторых понятий, которые за 10 лет подзабыла. Но и это тоже понравилось. smile.gif


collar_on
26 марта 2007, 09:07
Отличный анализ, очень понятная для меня история. Настолько, что я вполне могла бы написать о своих сценариях в том же духе, но это слишком интимно, чтобы выкладывать в общий доступ, я не настолько смелая)

Насчет критики Берна: механизм решения, насколько я поняла, в том, что как только ты осознаёшь, что у тебя за сценарий такой, как только удаётся увидеть общую картину - ты получаешь шанс вырваться из заколдованного круга. Проснуться можно, осознав, что спишь.

Почему мы не можем отступить от сценария, даже если понимаем, что происходит? Не знаю, но мне кажется, это потому, что ещё не до конца поняли, у чего откуда ноги растут. (хотя уже увидели сами ноги, если можно так сказать)
АНКА
26 марта 2007, 09:32

porfiry написал:
Перед тем, писать это здесь или нет, думал, а не разочаруются ли во мне многие?
Подумают, что «маменькин сынок» и вообще невротик.
Но я же пишу о другом…

Кто знает тебя и для кого твое мнение небезразлично, и тот, чьё мнение небезразлично тебе - поймёт. А остальным придётся выживать так.... wink.gif

Может быть, главный итог, я почувствовал, как у всех всё по-разному. И глядя на Тематических людей, иногда явно вижу их детьми. И у каждого свой сценарий, своя жизнь, свой путь…

Вообще-то, я пошла думать о том, что лично для меня Тема. Надумаю, или надумаю не до конца - выложу, не надумаю - все равно ведь, затронул момент, рано или поздно созреет.... спасибо Т/тебе! smile.gif
Dimkin Julik
26 марта 2007, 11:04

АНКА написала: Вообще-то, я пошла думать о том, что лично для меня Тема. Надумаю, или надумаю не до конца - выложу, не надумаю - все равно ведь, затронул момент, рано или поздно созреет.... спасибо Т/тебе! 

А я уже подумала о том, что у меня чем-то похожий жизненный сценарий, но с моей колокольни, конечно. Текст примеряла на себя. smile.gif
Димкин мне в быту настоящий любящий папа (конечно, по жизни и муж, и любовник, и ребенок тоже tongue.gif ), и он это знает, что я его капризный единственный ребенок, которого нужно любить, баловать, одного надолго не оставлять и т.п.
Настоящий папа умер, когда мне было 7 лет. Так что, наверное, у меня внутри тоже всегда жил сценарий. frown.gif
Но к Теме в моем варианте это не имеет отношения - только к обычной жизни. Строгого "папу" я бы послала в сад - мой сценарий ребенок-принцесса. Точнее раньше, давно, когда мне хотелось боли, я ее всё с наказанием связывала: фигово получалось, пока умные люди не научили, как просто получать удовольствие от боли, без этих заморочек. Вот и получается: капризный, избалованный ребенок черная маза, пришедшая в Тему за удовольствиями. tongue.gif
System
26 марта 2007, 11:13
Dimkin Julik, все правильно, просто тебе для реализации своего сценария не нужна Тема, она вторична по отношению к нему.

collar_on написала: Насчет критики Берна: механизм решения, насколько я поняла, в том, что как только ты осознаёшь, что у тебя за сценарий такой, как только удаётся увидеть общую картину - ты получаешь шанс вырваться из заколдованного круга. Проснуться можно, осознав, что спишь.

Если сценарий не мешает жить, если он не столько навязан, сколько интуитивно избран как наиболее комфортный - занафига от него отказываться? wink.gif
Dara777
27 марта 2007, 12:39
Ну да, у большинства из нас есть такие запрограммированные сценарии... У кого-то - с детства, а у кого-то - уже во взрослом возрасте сформированные... Меня лично к Теме подтолкнуло предательство того, кто был и "заботливым папой", и любовником, и лучшим другом... Сильным домининтом и обуздавшим свои наклонности садизмом... Видеть теперь судьба такая - невольно копировать его и - постоянно доказывать себе и другим, что я - не слабее, что я тоже могу взять ответственность за другого... Что могу быть еще более великодушной и - еще более жестокой, чем Он... А мужчины мне теперь нравятся - исключительно противоположного Ему, сабмисивного типа...
porfiry
27 марта 2007, 16:00
Мой друг Т. прочитала всё это и сказала:
«У тебя произошла подмена понятий, и тем самым ты вводишь людей в заблуждение. Потому что, то, что ты описал как поведение мамы – это, на самом деле (для большинства людей), поведение мачехи (как мачеха из Золушки). Мачеха, вообще, подпадает больше под образ вашей БДСМ-ной «Госпожи» - один в один.
Конечно, это твоя беда, что ты не знаешь, какие бывают настоящие мамы. Дети из полных семей часто бывают непослушными, и не обязаны быть послушными, но мама их всё равно любит, даже таких обормотов, однако может им указать на то, что она их мама.
Статус мамы – совсем не выше по определению, и многие мамы постоянно указывают: «Я – твоя мать, поэтому ты должен слушаться», «Курицу яйца не учат!» (а то дети на голову сядут).
Даже если мама сильная, то сын ей всё равно нужен, поскольку время идёт, она старится и слабеет. В детстве мама всё покупает ребёнку, а в старости – он ей сапоги покупает и обеспечивает. Собственно, что и отличает человека от многих животных.
Тогда как у пасынка и у мачехи во взаимоотношениях существуют вариации, которых не может быть, по природе своей, во взаимоотношениях между сыном и матерью, не считая отклонений в поведении, типа известных эдипового комплекса и инцеста.
Так что всё твоё «служение», на самом деле, не из позиции сына, а – пасынка, который, в общем, ничего не должен, но из благодарности, по собственной инициативе делает (или не делает, если не хочет).
Да, конечно, для большинства мужчин мама – образец женщины, но отношения с мамой не остаются такими, как в детстве, а меняются с возрастом.
И если в детстве подарить маме цветочек – великий подвиг, то взрослый мужчина даже маме должен дарить что-то более нужное (не говоря уже о женщине, даже женщине-маме или Госпоже).
Более того, я думаю, что в твоей жизни было немало женщин-мам, которые поверили тебе, и решили, что могут стать тебе мамой. И что же? Ты их не принял. Они к тебе – как к сыну. А ты с ними – как пасынок. Просто ласку (без соуса в виде порки и т.п.) отвергаешь.
А женщины-мачехи тебе тоже, видите ли, не подходят. От настоящей Госпожи ты же пулей летишь. Хочешь отношения материнского (безусловное принятие и любовь), но при этом в форме мачехиной: дистанция (причем, определяемая тобой), и строгость (разумеется, только игровая, и, опять же, определяемая тобой).
И, кстати, врёшь, что у тебя не было модели мужчины-доминанта! А дедушка? Вот уж кто супер-верхний: военный, выдающийся тренер, общественный деятель, куча восторженных учеников, соратников, да и врагов тоже.
А тебе просто – слабо быть таким!»


Конечно, это её очень и очень субъективное и проективное мнение. И со многими вещами здесь я категорически не согласен, что и выразил бурно и шумно.
abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif
Но, тем не менее, решил поставить здесь. Вдруг я действительно кого-то введу в заблуждение.
porfiry
27 марта 2007, 16:14

Dara777 написала: ... У кого-то - с детства, а у кого-то - уже во взрослом возрасте сформированные...

Я вовсе не настаиваю на "родительско-детских" сценариях. Они же тоже могут развиваться и заменяться другими, в зависимости от жизненных обстоятельств.
Иногда человек копирует чью-то модель поведения, а иногда, наоборот, меняет её на противоположную.
porfiry
27 марта 2007, 16:16

Zenj написал: Порфирий - замечательно написано, и сформулировано [наконец] очень внятно и логично. Спасибо.

Спасибо, Зень!
P.S. А что, раньше я писал невнятно и нелогично?
porfiry
27 марта 2007, 16:19

collar_on написала: ... Проснуться можно, осознав, что спишь...

Почему мы не можем отступить от сценария, даже если понимаем, что происходит? Не знаю, но мне кажется, это потому, что ещё не до конца поняли, у чего откуда ноги растут. (хотя уже увидели сами ноги, если можно так сказать)

Иногда во сне можно осознать, что спишь, но проснуться всё равно не получается.
Наверное, да, мы понимаем только верхушку, а основание всё равно скрыто.
А отступить нельзя, потому что мы - внутри него.
Например, вот пишу я этот пост. И понимаю, что, наверное, основной мотив - а вдруг мама прочитает это и вернётся. Вот так. smile.gif
porfiry
27 марта 2007, 16:26

Dimkin Julik написала: ...Строгого "папу" я бы послала в сад - мой сценарий ребенок-принцесса... Вот и получается: капризный, избалованный ребенок черная маза, пришедшая в Тему за удовольствиями. tongue.gif

Спасибо, Юлик, за то, что поделилась smile.gif
В процессе разговоров я выяснил, что в Теме (как среди верхних, так и среди) есть довольно большая категория "папиных дочек". И очень четкое деление на две категории: "дочка строгого папы" и "дочка доброго папы".
И кстати, к разговору об удовольствиях. Получилось, вроде как, что я против "удовольствий", такой ССЗБ 3d.gif
Конечно нет! Удовольствие это тоже часть сценария, в котором, например, добрый папа балует капризную дочку-принцессу.
porfiry
27 марта 2007, 16:38

System написала: Если сценарий не мешает жить, если он не столько навязан, сколько интуитивно избран как наиболее комфортный - занафига от него отказываться? wink.gif

Сценарий не может быть навязан. Это всегда свой выбор, только неосознанный. И далеко не всегда в пользу комфорта.
Занафига я этот вопрос поднял?
Столкнулся я с жизнью wall.gif
В результате, глаз потерял, но жив остался. И дальше так жить нельзя, потому что этот сценарий безопасности не обеспечивает. Может быть, это не всем будет понятно, но связь там есть прямая и для меня очевидная. Но это отдельный разговор...
Dimkin Julik
27 марта 2007, 16:39

porfiry написал: И кстати, к разговору об удовольствиях. Получилось, вроде как, что я против "удовольствий", такой ССЗБ 

Я бы в это все равно не поверила. tongue.gif
Мое стойкое убеждение: во всем, что человек делает или терпит, он находит какое-то, может быть, даже от него самого скрытое удовольствие (в широком смысле этого слова). Это такой защитный механизм человеческой психики.
porfiry
27 марта 2007, 17:32
Уважаемый Lakanik! Большое Вам спасибо за содержательный ответ. Не скрою, мне потребовалось время, чтобы понять его. И возможно, я понял не всё, поэтому буду рад продолжению диалога smile.gif

Lakanik написал: Положим, говоря об анализе сценариев, Берн, дал их огромное количество. Сама идея несколько вторична и для цельного взгляда на Тематические вопросы маловата.  smile.gif

Сразу скажу: я не психолог. Меня не интересует построение «Самой Общей Теории Тематических Сценариев». Тем более не претендую на оригинальность и всеохватность. И Берн (да и вся психология) меня интересует ровно постольку, поскольку я его могу применить в своей жизни и (душевном) хозяйстве. Транзактный анализ сразу можно использовать. А от Берновских сценариев (мне) толку никакого, их можно только констатировать. Собственно, это и есть моя «критика Бёрна».

Вопрос ведь не столько в том, есть или нет «сценарного» хода, а в том что бы составить альтернативу «удовольствию» - вопрос в понимании того, что есть это самое «удовольствие».  smile4.gif

Да за «удовольствие» я только зацепился. Спор об удовольствии – одна из вещей, которые подвигли меня на этот анализ. Понятно, что удовольствие может быть очень и очень разным.

Вы даете довольно подробный анализ своей сексуальности, и конкретно для Вас выводы могли быть строже и существеннее.

Возможно. Если у Вас относительно меня есть выводы строже и существеннее, буду рад, если поделитесь здесь или в личку.

Во-первых, дав ретроспективный взгляд на свою сабмиссивность, Вы обнаруживаете истоки собственной доминантности. Из чего можно сделать вывод об амбивалентности этих «статусов». Как общий принцип для поиска «зачем приходят люди в Тему».

Сабмиссивность и доминантность как таковые меня не интересуют. Я не собираюсь быть теоретиком Дс. Конечно, они амбивалентны. Фактически, хожу я, открываю двери в разные комнаты – нет ли там мамы? Зашел в комнату, где люди занимаются БДСМ-ом. Лежит корона с надписью «Доминантность» и ошейник «Сабмиссивность». Взял посмотреть поближе. Кричат: «Нельзя трогать!» Положил на место.
И по большому счету, меня интересует не вопрос: "Зачем приходят люди в Тему?", а: "Почему я в такой заднице, и как из неё выбраться? 3d.gif Но первый вопрос пригодиться для решения второго. Да и в процессе решения второго возможны частичные ответы на первый, что будет полезно не только для меня.

Дело здесь в символическом статусе и законе интерсубъективности отношений. Вступая в «отношения» вместе с объектом отношения (партнером) мы приобретаем нечто задающее нашим отношениям статус. Этим статусом для Темы является доминирование.

А вот тут я перестал понимать. Во-первых, не могли бы Вы пояснить, что такое закон интерсубъективности отношений? Ну, то есть, я понимаю, что это особая общность между познающими субъектами… И что такое статус в Вашем понимании? И, правильно ли я понял, что Тема для Вас - только Дс?

Скажем, материнская нога как частичный объект делающий Вас фетишистом статус Вам не дает – объект то частичный. То есть удовольствие выявляется как Тематическое пока только как доминирование. Так как доминирование это отношение к партнеру как к "целому".

Всё-таки, с тех времён я много работал над собой и частично исправился, и не являюсь только футфетишистом, поркофетишистом, и даже мамо-фетишистом. По крайней мере, не только им.
И всегда в тех или иных отношениях я пытаюсь относиться к партнеру, прежде всего, как к Человеку, а не только носителю попы или махателю девайсом. Для того, чтобы относиться к Человеку, совершенно не обязательно делать это через доминирование (т.е. неравенство). Это может быть и на равных.
Я же вижу реальных людей. Просто, параллельно с этим, например, в женщине я ищу мамины черты, или придумываю их ей, что, конечно же, мешает реальным отношениям здесь и сейчас с этим конкретным человеком.

У Вас есть предложения по символическим статусам?  smile4.gif

В смысле? Я должен придумать некий символический статус (в Теме, в жизни, в отношениях?) и ему следовать?
Про что вопрос?
Рыжая кошка
29 марта 2007, 16:39
Точно. Как ни крути - а тянет именно к тем мужчинам, которые похожи на папу... Добрый и жесткий одновременно. Военный с хорошей выправкой и чувством юмора (ни первого, ни второго не спрятать). Умный. Азартный и немного ленивый. Папа, который баловал меня, пока был жив. Единственный человек в моей жизни, кому я подчинялась беспрекословно.
Порфирий, как Вы правы!
collar_on
1 апреля 2007, 15:39

porfiry написал:
И очень четкое деление на две категории: "дочка строгого папы" и "дочка доброго папы".

А если "папа, который не любит", - это, по определению твоей знакомой - отчим?)) А "папа, который больше любит братика"? А "папа, которому нужно отомстить"? Я бы не стала так мелко дробить пап.

Я вообще слышала про условное разделение "папа/мама". Это не зависит от пола, как ни странно. Просто тип "мама" - это "люблю независимо ни от чего, забочусь", тип "папа" - "люблю в зависимости от поведения, предъявляю требования". Не ручаюсь за точность, но примерно так.
porfiry
2 апреля 2007, 12:37

collar_on написала:  ...Я бы не стала так мелко дробить пап...

И правильно не стала бы smile.gif. Я вообще против всякой систематизации в данном вопросе. У каждого человечка уникальная личная история. Дело же не в реальных папах и мамах, а в том бессознательном решении, которое ребенок принимает тогда и затем следует ему.
А папы, да, могут быть: строгими и нелюбящими (дочку); любящими братика больше, чем её; любящими маму и нелюбящими детей; добрый (мамообразный папа) при доминирующей маме, подкаблучник и размазня (но всё равно любимый); папа, рано умерший; папа, ушедший (от "нас с мамой") к другой женщине.
А если это неродной папа по крови? А (и такие случаи бывают frown.gif ), папа, который любит дочку не той любовью, да и просто насильник?
А папа, который любит и порет (просто любит пороть любимую дочку)? Если у Н/нас такие интересы, то почему старшему поколению нельзя (а про БДР тогда и не слыхали)?
И дочка (спустя десятки лет) всё равно хочет отомстить папе; доказать ему, что она уже взрослая и большая (и очень-очень В-В-верхняя); боится его; чувствует вину перед ним; любит его; ненавидит; гордится им; стыдится его и т.п.
Но папы-то нет (или он уже старый и к нему реальному это не относится), и проблема-то в том, что другие (мужчины) воспринимаются через призму папы: и мужья выбираются такими же; или наоборот, строго противоположными (чтобы с ними играть роль своего папы); и ещё множество самых немыслимых вариантов.
И про маму столько же вариантов (если не больше!).

А по поводу материнской любви (безусловной) и отцовской (условно), да, конечно, есть такая схема. И очень часто она не зависит от пола родителя.
Sakurasan
13 июля 2007, 19:50
Надеюсь, попала со своим вопросом в "ту" "нужную" ветку для себя...
Есть мысли касательно "что же ищут нижние в Теме?", а именно в своих будущих Доминах?

Маму? Очевидно, только...если мама была (или дай Бог есть и здравствует) ласковой, нежной, суровой, любящей Доминой в жизни...
Образно замена одной Домины на другую...только уже в собственной семье-паре.
Какие будут мысли по этому поводу?
Светланка
14 июля 2007, 10:13

Sakurasan написала:
Есть мысли касательно "что же ищут нижние в Теме?", а именно в своих будущих Доминах?

Маму?

Возможно. А так же возможно - учительницу, пионервожатую, недосягаемо-прекрасную старшеклассницу... Список можно продолжать, но общим будет одно - образ женщины, в отношении которой остро проявилась детская сексуальность. И в большинстве случаев хочется вернуться в то ощущение детскости, безмятежного счастья, отсутствия груза проблем и ответственности, полного растворения в любимой женщине.

ПС: это я не сама придумала, это выводы из того, что я слышала от непосредственных участников таких отношений
rus_РулеткА
14 июля 2007, 12:20

Sakurasan написала: Надеюсь, попала со своим вопросом в "ту" "нужную" ветку для себя...
Есть мысли касательно "что же ищут нижние в Теме?", а именно в своих будущих Доминах?

Маму? Очевидно, только...если мама была (или дай Бог есть и здравствует) ласковой, нежной, суровой, любящей Доминой в жизни...
Образно замена одной Домины на другую...только уже в собственной семье-паре.
Какие будут мысли по этому поводу?

Интересная версия )
Дабы не пускаться в пустую демагогию, опубликую некоторые подробности своей жизни...

Предистория:
Мама была именно такой "суровой Доминой" (с) ... "она знает как лучше и этим всё сказано" - ласка, нежность ... какое либо проявление любви выражалось в тоталитарном управлении окружающими (применялись физические наказания). И эта навязчивая (мягко выражаясь) "забота" преследовала меня до 16 лет.

Папа (военный) - пассивный как в вопросах быта, так и в вопросах воспитания. Сколько себя помню, именно у него пыталась найти понимание и защиту от материнского давления, но безуспешно - все сводилось к одному "мама всегда права". И как следствие, нехотя подчинялась подсознательно опираясь на возможные перспективы в будущем "я не буду такой как мама, а мой мужчина не должен быть похож на моего отца!".

И вот он готовый Тематический сценарий (при живом отце):
папа = Хозяин (он принимает решение, он же наказывает),
мама = более взрослые подруги (дружеские отношения, бесконечное доверие и взаимопонимание)

Что любопытно, в ванильной жизни замечаю за собой мамины "повадки" с чем безуспешно (пока еще есть надежда) пытаюсь бороться - доминирую в отношениях с детьми. Но началось это как раз в период разногласий с мужем, а развод и последующие перепетии - разочарование в ванильных отношениях, в следствии чего "поставила жирный крестик" на данной альтернативе взаимоотношений между М и Ж.

И кстати, были у меня Би-опыты (если уповать на выше изложенную теорию о прообразе "мамы") и было у меня ошибочное видение себя в Теме - фемдом по отношению к мужчинам (наглядный пример из детства).... - все это было отброшено за ненадобностью ибо не мое, нет ожидаемой обратки чтобы заполнить душевную пустоту.

И так, вывод: чтобы не стать такой как мама (к чему я стремилась всю свою сознательную жизнь), рядом со мной должен быть доминирующий мужчина - именно такой сценарий является тем самым идеалом взаимоотношений между М и Ж.
otto
14 июля 2007, 14:20
Человек пищит , визжит, стонет, но роль играет до конца....(с)
Sakurasan
18 июля 2007, 03:51

otto написал: Человек пищит , визжит, стонет, но роль играет до конца....(с)

Это Вы к чему?
Sakurasan
18 июля 2007, 03:53

rus_РулеткА

Речь шла о ФемДоме, хотя тоже безумно интересно, благодарю. flower.gif
Sakurasan
18 июля 2007, 03:54

Светланка написала:
Возможно. А так же возможно - учительницу, пионервожатую, недосягаемо-прекрасную старшеклассницу... Список можно продолжать, но общим будет одно - образ женщины, в отношении которой остро проявилась детская сексуальность. И в большинстве случаев хочется вернуться в то ощущение детскости, безмятежного счастья, отсутствия груза проблем и ответственности, полного растворения в любимой женщине.

ПС: это я не сама придумала, это выводы из того, что я слышала от непосредственных участников таких отношений

Это Вы про ФемДом?
Детская сексуальность? Что это?
Антоша
19 июля 2007, 17:45
Чего я хочу от БДСМ? Удовольствия? Наверное, все-таки нет. И я вижу, что единомышленников (единочувственников) у меня здесь мало. Не нужен мне сабспейс и прочие телесные услады. Не нужна крыша, и домашние любимцы не нужны. Но как красивы девушки, извивающиеся под плетью, страстные и неукрощенные - к сожалению, следы тут не в моде - а жаль. А вот на месте красавиц и хотелось бы побывать, да пока не пришлось, так что об этом -позже.
belize
19 июля 2007, 18:37

Антоша написал:Но как красивы девушки, извивающиеся под плетью, страстные и неукрощенные - к сожалению, следы тут не в моде - а жаль. А вот на месте красавиц и хотелось бы побывать, да пока не пришлось, так что об этом  -позже.

Да наставим мы Вам следов и безо всякой моды! 3d.gif 3d.gif 3d.gif И в красивую девушку переоденем! Вот только не разобьется ли лодка Вашего семейного спокойствия после таких изысков?
Антоша
19 июля 2007, 18:48

belize написала:
Да наставим мы Вам следов и безо всякой моды! 3d.gif  3d.gif  3d.gif И в красивую девушку переоденем! Вот только не разобьется ли лодка Вашего семейного спокойствия  после таких изысков?

Верю - наставите! А про лодку - хороший вопрос. Но можно же трактовать сессию одновременно если уж не как измену, то как легкую шалость - и как некое наказание за эту же шалость. Вот баланс и восстановится. Я ж не удовольствий ищу на стороне!
belize
19 июля 2007, 20:01

Антоша написал:
Верю - наставите! А про лодку - хороший вопрос. Но можно же трактовать сессию одновременно если уж не как измену, то как легкую шалость - и как некое наказание за эту же шалость. Вот баланс и восстановится. Я ж не удовольствий ищу на стороне!

Будем считать что садисту вообще все равно за что Вас пороть, можно и за шалость. А вот как ваша жена расценит то что Вы нашалили на стороне, и каким будет наказание- вот это еще вопрос...
Антоша
19 июля 2007, 21:06

belize написала:
Будем считать что садисту вообще все равно за что Вас пороть, можно и за шалость. А вот как ваша жена расценит то что Вы нашалили на стороне, и каким будет наказание- вот это еще вопрос...

Ох, прям и помечтать не дают... Ну как же быть, belize, что делать? Подскажите! Неужели нет выхода?
belize
19 июля 2007, 22:21

Антоша написал:
Ох, прям и помечтать не дают... Ну как же быть, belize, что делать? Подскажите! Неужели нет выхода?

Есть выход. Купите плетку жене. И пусть она Вас наказывает, к примеру: за не вовремя вынесенный мусор, за опоздание с работы домой, за то что слишком долго сидите у телевизора. Да, найдет она за что....не волнуйтесь.
IrinaAisberg
12 июля 2008, 20:12

porfiry написал:

Porfiriy, спасибо Вам за теплые слова, сказанные в отношении мамы. В моем жизненном сценарии сложилось так, что у меня всю жизнь с самого начала, когда только стала себя сознательно помнить, не было нормальных отношений с матерью. Мать всегда была властной женщиной, не буду больше ничего добавлять, она и сейчас еще жива, слава Б-гу, но тем не менее отношения мы так с ней и не наладили, несколько лет назад я попыталась сделать шаг навстречу, но не была понята. И я оставила попытки.

Дальше, к сожалению, это было перенесено и на мои отношения с моим сыном.
Поэтому следуя за этим сценарием, я могу сказать, что вполне смогу вытащить из себя Верхнюю. Но мне почему-то не хочется этого делать. Интересно бы понять почему.

А вот с отцом были совсем другие отношения, точнее сказать, их скорее не было. Он на меня практически никогда не обращал внимания. Может быть, поэтому ключевым моментом в моих отношениях с мужчинами и основным требованием что ли к ним, было достаточное уделение мне внимания. И это уже другой сценарий. Следуя ему, мне всегда хотелось оставаться маленькой девочкой, о которой с большой и теплой отцовской любовью заботится папа. Я и замуж-то так вышла. Мой муж старше меня. Сначала было все, что мне не доставало, в чем я была обделена в отношениях с отцом. А потом...

А потом я узнала о Теме, причем узнала от дорого мне человека, но получилось так, что мы с ним расстались и это была очень серьезная для меня травма. Я опять была лишена внимания.

Сначала я пребывала в состоянии ступора, а потом, очнувшись от летаргического сна, начала искать выход. Начала больше читать о Теме, искать знакомства, но после перенесенного шока, была способна только на виртуальные знакомства. А потом, постепенно выползая из своей скорлупы, я даже сходила на Бал Весеннего Полнолуния. Надо сказать, что была очарована всем происходящим там.

Давая себе отчет в "отцовском сценарии" своей жизни, догадываюсь, что это он привел меня в Тему.

Porfiriy, Ваш пост заставил заглянуть в такие закоулки и там еще столько мрака, пыли, паутины и чего-то непонятного! Ну очень интересно!
Mr. Click
12 июля 2008, 22:12
А я, вот, кажется, здесь единственный сумасшедший, который потянулся к верёвкам как только научился понимать что это такое. И мечтал связывать ими девочек с того момента, как понял, что они -- не мальчики. А сейчас хочет начать делать медитативный бондаж просто потому, что думает, что раз это живёт у него внутри всю жизнь, то, наверное, не зря...
Dimkin Julik
12 июля 2008, 22:39

Mr. Click написал:

Может на Вас так сказка "Муха-цокотуха" в детстве повлияла, и Вы вообразили себя пауком? wink.gif
IrinaAisberg
12 июля 2008, 22:56

Mr. Click написал: А сейчас хочет начать делать медитативный бондаж

А что такое "медитативный бондаж"?

Кайла
12 июля 2008, 23:56
А я вот точно пришла за удовольствием.
Ребёнком всегда была очень послушным. И всегда считала, что первым делом самолёты. В результате, такая позиция себя не оправдала, захотелось и про девочек, вернее про мальчиков вспомнить.
Возможно, это детский сценарий, да чего там, 100% детский сценарий. Предки развелись, когда мне было 2, 5 г. Самый эдип. Отца обажала. Всегда думала, я так стараюсь, но почему же он про меня не вспомнит?
А вот сейчас есть "отец" который помнит, которому я нужна, который боится, или по крайней мере не хочет меня потерять. рядом с ним мне не надо принимать решения.
Но главное условие для меня - он дарит мне удовольствие, то, которого я была лишена, вернее от которого отказывалась, считая себя"недостаточно хорошей", дарит и наказывает за это.
Mr. Click
13 июля 2008, 00:51

Dimkin Julik написала:
Может на Вас так сказка "Муха-цокотуха" в детстве повлияла, и Вы вообразили себя пауком?  wink.gif

Это врядли smile.gif. Если честно, то это, пожалуй, единственные животные, на которых у меня есть что-то вроде фобии. И "плетением сетей" никогда не увлекался. У меня вообще, верёвки больше ассоциируются с объятиями... Только что подумал, что если бы во времена моего детства было аниме, то всё можно было бы списать на тентакли. super.gif

IrinaAisberg написала:
А что такое "медитативный бондаж"?

А это такой бондаж, к которому относишься как к медитативной практике. Уходишь полностью в процесс, убираешь своё никчёмное "я" и делаешь то, что должно быть. Ну, или то, что как тебе кажется, должно быть. Без цели, без мыслей, без желаний. Петля к петле пока всё не ляжет на свои места...
Вася-Совесть
13 июля 2008, 08:35

porfiry написал

appl.gif
porfiry
15 июля 2008, 15:35

Mr. Click написал: А это такой бондаж, к которому относишься как к медитативной практике. Уходишь полностью в процесс, убираешь своё никчёмное "я" и делаешь то, что должно быть. Ну, или то, что как тебе кажется, должно быть. Без цели, без мыслей, без желаний. Петля к петле пока всё не ляжет на свои места...

Ну тогда я занимаюсь медитативной флагелляцией smile.gif
IrinaAisberg
16 июля 2008, 00:32

Mr. Click написал: А это такой бондаж, к которому относишься как к медитативной практике. Уходишь полностью в процесс, убираешь своё никчёмное "я" и делаешь то, что должно быть. Ну, или то, что как тебе кажется, должно быть. Без цели, без мыслей, без желаний. Петля к петле пока всё не ляжет на свои места...

Спасибо.
В таком случае, по моим наблюдениям, модель, на которой применяется бондаж, во время бондажной сессии тоже вполне может медитировать. Поскольку нет отвлекающих факторов, руки-ноги связаны, и если бондаж выполнен умело, и модель прекрасно знает, что самой не выбраться до срока, остается только расслабиться и медитировать. В этом смысле, мне кажется, еще больший интерес представляет собой мумификация.

porfiry написал: Ну тогда я занимаюсь медитативной флагелляцией 

Porfiry, а почему бы и нет? Я думаю, человек, мастерски владеющий каким-либо ремеслом, вовсе не лишен умения медитировать. coquet.gif
Бренн
16 июля 2008, 00:38
-Скажите, Учитель, можно ли курить во время медитации?
-Нет, конечно.
-А медитировать во время курения?
-Ну, это можно.
Старый анекдот. Музыкой навеяло. wink.gif
Доктор Алекс
7 августа 2008, 19:25

porfiry написал: Просто, параллельно с этим, например, в женщине я ищу мамины черты, или придумываю их ей, что, конечно же, мешает реальным отношениям здесь и сейчас с этим конкретным человеком.

Советую посмотреть по этому поводу фильм \Щепка\ в главной роли Шэрон Стоун. Там затронуты такие отношения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»