Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мы действительно в ответе за тех, кого приручили?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Ruth
3 апреля 2007, 23:00

Dimkin Julik написала: Хозяин не отвечает, а помогает по мере возможности решить проблемы.

Золотые Ваши слова. Отвечает раб - перед Хозяином, за себя. И это как раз не игры.

Ответственность - не довести до греха. А доведши, принять такое решение, которое поможет в кратчайшие сроки и с минимальным ущербом исправить ситуацию, помочь прирученному избавиться от зависимости.

System, да. Потому что не зависимый нужен, а самостоятельный. Который не прирученный и неприручаемый просто потому, что не дикий. Сам делает выбор - один раз. Потом - ответственность и далее по цитируемому тексту. Каковой выбор не исключает, а именно предполагает и дальнейшее мышление и активность, но - "под чутким руководством".

ибо в отношениях находятся оба...

Vikulka, wink.gif

Если один человек реально зависит от другого, то тем самым и другой от него зависит. Просто один из них думает, что решает, а другой думает, что следует решениям другого.

Porfiry, Если они так думают, да при этом еще и осознают взаимозависимость, то все верно. Однако владение и принадлежность есть ответственность и служение, подчинение - но не зависимость. (Тут, конечно, можно про вездесущность зависимости порассуждать, начиная с примера еды и заканчивая социумом, но не стоит.)
АНКА
4 апреля 2007, 09:48

Scunsss написал:
Абсолютно согласен.
Но фраза все равно не нравится. Не люблю, когда навязывают какие-то модели поведения,  обусловленные не логикой или разумом, а скорее красивым словосочетанием.

ППКС, думаю, фраза не одному человеку жизнь испортила... Зато красивая, верно.... tongue2.gif
Ruth
4 апреля 2007, 13:45

АНКА написала:
ППКС, думаю, фраза не одному человеку жизнь испортила... Зато красивая, верно....  tongue2.gif

Да-да, "жизнь прожить - не поле перейти!" biggrin.gif
System
5 апреля 2007, 09:30

Ruth написала: System, да. Потому что не зависимый нужен, а самостоятельный. Который не прирученный и неприручаемый просто потому, что не дикий. Сам делает выбор - один раз. Потом - ответственность и далее по цитируемому тексту. Каковой выбор не исключает, а именно предполагает и дальнейшее мышление и активность, но - "под чутким руководством".

Что да-то? Мы о людях вроде бы, причем, дееспособных людях. Какая еще дикость? Какой выбор? Речь идет о психологической зависимости, не о материальной, не о социальной и не прочих объективных, вынужденных. То бишь, влюбился человек и не представляет свою дальнейшую жизнь без... подсел на общение, как на наркотик, на теплоту рук и понимающий взгляд... Вот и все приручение.

Мне достаточно трудно принять ваши заморочки с вашей индивидуальной моделью Д/с. С моей моделью практически ничего общего, так что вы, похоже, опять не с тем согласились, с кем намеревались tongue.gif

Для меня лично отношения с нижним вообще невозможны, если он не любит меня, не испытывает той самой психологической зависимости и потребности во мне. Если при этом еще и я испытываю некие нежные чувства к нему, то развитие отношений возможно. Односторонняя же привязанность не допускает отношений, зато очень сильно беспокоит меня по поводу того, что с этим делать, как помочь человеку справиться. Соответственно, "потом" - как только ему полегчает, я совершенно точно не возьму его в нижние 3d.gif
other
5 апреля 2007, 14:37
Почитал ветку и подумал: мы в ответе за тех кому заморочили голову, иначе мы негодяи и подлые люди ... но мы имеем право быть последними потому что всё наши "принятые решения" субъективно обоснованы и во благо под сенью бдсм - благодатной почвы чтобы поморочить голову другому.
Ruth
5 апреля 2007, 15:38

System написала:
Что да-то? Мы о людях вроде бы, причем, дееспособных людях. Какая еще дикость? Какой выбор? Речь идет о психологической зависимости, не о материальной, не о социальной и не прочих объективных, вынужденных. То бишь, влюбился человек и не представляет свою дальнейшую жизнь без... подсел на общение, как на наркотик, на теплоту рук и понимающий взгляд... Вот и все приручение.

Мне достаточно трудно принять ваши заморочки с вашей индивидуальной моделью Д/с. С моей моделью практически ничего общего, так что вы, похоже, опять не с тем согласились, с кем намеревались  tongue.gif

Для меня лично отношения с нижним вообще невозможны, если он не любит меня, не испытывает той самой психологической зависимости и потребности во мне. Если при этом еще и я испытываю некие нежные чувства к нему, то развитие отношений возможно. Односторонняя же привязанность не допускает отношений, зато очень сильно беспокоит меня по поводу того, что с этим делать, как помочь человеку справиться. Соответственно, "потом" - как только ему полегчает, я совершенно точно не возьму его в нижние  3d.gif

"Да" - это согласие принять цитируемую фразу как исходную для собственного дальнейшего рассуждения. Это не имеет ничего общего с моим согласием лично с Вамиwink.gif Мое "да" - это "я Вас слышу и принимаю Ваше мнение - как Ваше" (мое при этом может быть совершенно иным).

Видите ли, я отличаю любовь от влюбленности. И любовь психологической зависимостью не считаю. То, что в "моей индивидуальной модели Д/с" любви как таковой нет, Вы знаете. Это не значит, что ее там не может или не должно быть в принципе. Но вот зависимости, что материальной, что психологической, взаимной или односторонней, действительно быть не должно. Именно потому, что мы о дееспособных людях. Если же человек "подсел на теплоту рук и понимающий взгляд", у меня закрадывается сомнение в его дееспособности.

Эмоциональная близость, взаимная теплота, внимание, нежность и восхищение, несомненно, присутствуют в Д/с-отношениях. Но называть это проявлениями психологической зависимости я бы не стала. Иначе все нормальные человеческие отношения - зависимость.

Хорошо, давайте лично: в моем случае до начала отношений присутствует совершенно иной интерес - изначально как к личности, вне зависимости от пола/статуса/роли/ориентации и т.п. Когда же Д/с-отношения в потенциале - как к сабмиссиву, опять же вне зависимости от пола, возраста, ориентации. Просто иные личностные качества ставятся мною на первый план. Нежность же, привязанность (не зависимость, а забота, направленный интерес) появляются и развиваются в уже существующих отношениях. То есть, эмоциональный план для меня вторичен (в значении - не первопричинен).

Я, извините, считаю пестование любого вида зависимости манипуляцией. Если саб со мной не по собственному желанию (желанию служения и принадлежности), а потому, что якобы без меня не может, я усомнюсь в его сабмиссивности. Тут иные интенции, собственничество в том числе. Для меня это "флажок", что суть и смысл Д/с-отношений этим человеком утрачены. Т.е. он тот самый "дикий", жаждущий быть "прирученным", дабы таскать за собой Хозяина на собственном поводке, при этом еще и плача и задыхаясь.

wink.gif
Julietta
5 апреля 2007, 16:30
Ruth, Вы таааакая максималистка, это что-то...
Кстати, а Вы своего саба любите? И как долго Ваши отношения уже продолжаются?
System
5 апреля 2007, 16:55

Ruth написала: Если саб со мной не по собственному желанию (желанию служения и принадлежности), а потому, что якобы без меня не может, я усомнюсь в его сабмиссивности.
...
Т.е. он тот самый "дикий", жаждущий быть "прирученным", дабы таскать за собой Хозяина на собственном поводке, при этом еще и плача и задыхаясь.

Я вообще полагала очевидным, что в данном случае "не может" - это утрированное выражение нижним своего желания "быть с..." Очень сильного желания, а не "могу копать, могу не копать". Ну да ладно.

А вот вывод об отсутствии сабмиссивности и таскании хозяина за поводок мне кажется вообще абсурдным, необоснованным. Я не вижу логики. Разве саб не может самозабвенно любить дома?
Ruth
5 апреля 2007, 16:58

Julietta написала: Ruth, Вы таааакая максималистка, это что-то...
Кстати, а Вы своего саба любите? И как долго Ваши отношения уже продолжаются?

wink.gif Тоталитарный тип мышления, тиранический склад характера, склонность к догматике и афористике

"Любите ли Вы Брамса?" (Родину, маму с папой, синий цвет, жареную картошку)

Кстати, о любви в моих нынешних Д/с отношениях (около 4 месяцев) уже сказано буквально чуть выше здесь) . Люблю я своего супруга (который таки не дошел в тот раз до "Бочки", а зря).
Ruth
5 апреля 2007, 17:05

System написала:
А вот вывод об отсутствии сабмиссивности и таскании хозяина за поводок мне кажется вообще абсурдным, необоснованным. Я не вижу логики. Разве саб не может самозабвенно любить дома?

Может. И Дом - саба. В том случае, если они либо находятся в браке друг с другом, либо не находятся в браке/любовной связи с другим, либо полиаморны. Все три случая не описывают мою ситуацию.

Снова: Д/с может включать в себя любовь, брак, дружбу, сотворчество и сотрудничество в любых пропорциях и комбинациях, однако ничто из вышеперечисленного не является определяющим фактором Д/с-отношений. Возможна и любовь с элементами Темы, и брак, и далее по тексту, однако все эти виды отношений не эквивалентны отношениям тематическим, которые не зависят по сути от наличия таковых.

Желание сабмиссива - не "быть с...", а подчиняться, служить и принадлежать. Изначально. В развитии - Доминанту. В отношениях - конкретному Доминанту. Однако сабмиссивность желанием служить и принадлежать этому конкретному человеку не исчерпывается (иначе это что угодно - влюбленность, любовь, страсть, корысть, - но не она, т.е. не Д/с).
System
5 апреля 2007, 17:14


Так почему тогда у вас это вызывает сомнения в сабмиссивности, если одно другому не мешает, а прекрасно сочетается? Или вы просто дистанцируетесь от таких отношений как от бесперспективных для себя?
Ruth
5 апреля 2007, 17:27

System написала:
Так почему тогда у вас это вызывает сомнения в сабмиссивности, если одно другому не мешает, а прекрасно сочетается? Или вы просто дистанцируетесь от таких отношений как от бесперспективных для себя?

Сочетается, если не ставится обязательным условием и при соблюдении вышеозначенных условностей. Можно попытаться это и так выразить, конечно, дабы не углубляться.

А можно и углубиться (из давней дискуссии с Lakanik).

По поводу влюбленности: ни о влюбленности, ни о любви здесь речи вообще не идет. Говоря о любви, мы можем говорить лишь об отношениях супругов и личных отношениях с Богом. В Д/с, в нашем случае, никакой любви/влюбленности быть не может: сложноподчиненные отношения служат совершенно иным целям (конечно, супружество Д/с-пары идеально, однако не у всех идеал сбывается). Необходимо помнить, что саб, преклоняющий передо мной колени, на самом деле склоняется не передо мной, а перед тем, простите, центральным означающим, что стоит у меня за правым плечом. Я же в данном случае только символизирую и осуществляю сие - означаемое сложноподчиненными отношениями. Т.е., как пациент по умолчанию пытается соблазнить аналитика, так и неуглубляющийся в суть отношений саб или Дом влюбляются в и пытаются влюбить в себя партнера. Однако в этот момент происходит взаимный обман и самообман, ибо каждый забывает о собственно смысле таких отношений и своей роли в них - фактически, переходит на игривую ваниль, да еще и с адюльтером.

Любовь вообще сложное понятие, вечно не к месту употребляемое. Греческая классификация в этом смысле гораздо полнее отражает аспекты подобного словоупотребления (агапе, филиа, сторгэ частично отражают Д/с, эрос же может присутствовать, но не определять Д/с-отношения). Или же passionate VS compassionate love. Описываемая Вами зависимость относится, скорее, к маниа.
Scunsss
5 апреля 2007, 21:16

Ruth написала:
Желание сабмиссива - не "быть с...", а подчиняться, служить и принадлежать. ...... Однако сабмиссивность желанием служить и принадлежать этому конкретному человеку не исчерпывается (иначе это что угодно - влюбленность, любовь, страсть, корысть, - но не она, т.е. не Д/с).

Что-то я или Вашей логики не понял, или в терминологии запутался.
До сих пор считал, что именно желание подчиняться, служить и принадлежать как раз и является необходимым и достаточным фактором субмиссивности. А все остальное - необязательные дополнения, к субмиссивности как таковой отношения не имеюшие.
sub-konfeta
5 апреля 2007, 23:54
Ruth, если бы не рыжая краска, я бы подумал, что Вы не только максималист, но и аскет. smile.gif
(не наезд)
Ruth
6 апреля 2007, 00:50

Scunsss написал:
Что-то я или Вашей логики не понял, или в терминологии запутался.
До сих пор считал, что именно желание подчиняться, служить и принадлежать как раз и является необходимым и достаточным фактором субмиссивности. А все остальное - необязательные дополнения, к субмиссивности как таковой отношения не имеюшие.

Все верно. Мы говорим одно и то же, об одном и том же и даже практически теми же словами wink.gif
Ruth
6 апреля 2007, 00:52

sub-konfeta написал: Ruth, если бы не рыжая краска, я бы подумал, что Вы не только максималист, но и аскет. smile.gif
(не наезд)

Обо всем этом пошутить я предлагаю при следующей встрече. Мы вообще довольно смешные и прекрасно это осознаем wink.gif
sub-konfeta
7 апреля 2007, 07:24
Ruth, простите за то, что на личности перешёл. Совершенно не хотел обидеть. Простите.
piggy
7 апреля 2007, 18:33

АНКА написала:
ППКС, думаю, фраза не одному человеку жизнь испортила... Зато красивая, верно....  tongue2.gif

Ну да, ну да. Умывать руки, конечно, намного удобнее. И в целом, наверное, безответственному человеку жить проще. Удовольствия больше, забот меньше.
Ruth
7 апреля 2007, 19:40
Хорошо. Давайте так.

1) Мы действительно в ответе за тех, кто нам ответственность за себя передал вместе со своими правами. (Термин "приручение" использовать отказываюсь из-за присутствующего в нем привкуса пренебрежения к "приручаемому" и коварства "приручающего"). Один добровольно, по собственному желанию подчиняться передает свои права другому, который принимает их добровольно же, следуя своему желанию руководить, вести, принимать решения и, следовательно, брать ответственность.

2) Каждый здесь хозяин своей судьбы до и в момент вступления в подобные отношения. После - сабмиссив ответственен за себя и свои действия перед Доминантом. Доминант - перед собой и Богом - за себя, за сабмиссива и за отношения в целом.

Варианты персональной бессовестности и безответственности рассматривать в данном контексте бессмысленно, ибо в этом случае "экземпляры" не являются теми, за кого себя выдают. Иными словами, это ванильные отношения, где все возможно, ибо требования к себе по умолчанию меньше. Как должно быть в тематических отношениях - см. выше.
piggy
7 апреля 2007, 19:54
А вот я, пожалуй, усложню задачку.


Дух перехватило у Маргариты, и она уж хотела выговорить заветные и
приготовленные в душе слова, как вдруг побледнела, раскрыла рот и вытаращила
глаза. "Фрида! Фрида! Фрида! -- прокричал ей в уши чей-то назойливый,
молящий голос. -- Меня зовут Фрида!" -- и Маргарита, спотыкаясь на словах,
заговорила:
-- Так я, стало быть, могу попросить об одной вещи?
-- Потребовать, потребовать, моя донна, -- отвечал Воланд, понимающе
улыбаясь, -- потребовать одной вещи!
Ах, как ловко и отчетливо Воланд подчеркнул, повторяя слова самой
Маргариты -- "одной вещи"!
Маргарита вздохнула еще раз и сказала:
-- Я хочу, чтобы Фриде перестали подавать тот платок, которым она
удушила своего ребенка.
[...]
-- Молчи, -- приказал ему Воланд и, обратившись к Маргарите, спросил:
-- Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный
человек?
-- Нет, -- с силой ответила Маргарита, -- я знаю, что с вами можно
разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный
человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность
подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если
она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.
-- А, -- сказал Воланд, -- это понятно.


И обратите, между прочим, внимание, как разрешился этот сюжет:

-- Так вы сделаете это? -- тихо спросила Маргарита.
-- Ни в коем случае, -- ответил Воланд, -- дело в том, дорогая
королева, что тут произошла маленькая путаница. Каждое ведомство должно
заниматься своими делами. [...] Итак, я этого делать
не буду, а вы сделайте сами.
-- А разве по-моему исполнится?
Азазелло иронически скосил кривой глаз на Маргариту и незаметно
покрутил рыжей головой и фыркнул.
-- Да делайте же, вот мучение, -- пробормотал Воланд и, повернув
глобус, стал всматриваться в какую-то деталь на нем, по-видимому, занимаясь
и другим делом во время разговора с Маргаритой.
-- Ну, Фрида, -- подсказал Коровьев.
-- Фрида! -- пронзительно крикнула Маргарита.
Дверь распахнулась, и растрепанная, нагая, но уже без всяких признаков
хмеля женщина с исступленными глазами вбежала в комнату и простерла руки к
Маргарите, а та сказала величественно:
-- Тебя прощают. Не будут больше подавать платок.
АНКА
8 апреля 2007, 00:07

piggy написала: Ну да, ну да. Умывать руки, конечно, намного удобнее. И в целом, наверное, безответственному человеку жить проще. Удовольствия больше, забот меньше.

Иногда умывать руки даже необходимо. wink.gif biggrin.gif
Безответственному - да, проще, и забот - да, меньше. mad.gif Согласна на все 100!
Но тут - как везде - главное - обозначить для себя золотую середину. И, по возможности, её придерживаться.
А всем, кому я должна, я прощаю! 3d.gif
АНКА
8 апреля 2007, 00:27

piggy написала: А вот я, пожалуй, усложню задачку.
... Я попросила вас за  Фриду только  потому,  что имела неосторожность
подать ей  твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь.  И  если
она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.
-- А, -- сказал Воланд, -- это понятно.

А что тут сложного-то? Тут и задачки-то нет никакой... silly.gif Главное - сказать правду себе. Вот если бы она соврала Воланду, Фриду бы он простил сам... glasses.gif
Кэрри
8 апреля 2007, 00:31

Ruth написала: Иными словами, это ванильные отношения, где все возможно, ибо требования к себе по умолчанию меньше.

Ну да, ну да. А в тематических отношениях на человека снисходит Вечность и придаёт ему недостававшую в ванильных отношениях ответственность и порядочность, ага. 3d.gif

...Я, когда такое слышу, не могу отделаться от ощущения, что говорящий в принципе не очень понимает, что такое ответственность - даже за свои собственные действия, совершенно без разницы, в каких отношениях. wink.gif
Шорох
8 апреля 2007, 00:37

АНКА написала: А что тут сложного-то? Тут и задачки-то нет никакой...

Да там во всей книжке задачек не густо. wink.gif
Булгаков, как известно, заигрывал со Сталиным, оправдывая приход Врага рода человеческого в Москву, ну и, в общем-то, оправдалось - его не расстреляли, и даже не посадили, хотя в те времена к стенке легко ставили за более невинные произведения, чем "Роковые яйца " или "Собачье сердце", не говоря уже о "Мастере и Маргарите". Говорят - понравилось Хозяину.
Кстати в "М и М" тоже есть совершенно кривая народная мудрость - "никогда не проси у тех, кто сильнее тебя. Сами всё предложат и всё дадут" (не дословно). С точки зрения бесконтактных отношений Булгакова с властью, он правильно заложился (правда особенно ничего ему не дали, но зато и не расстереляли), а с точки зрения жизни вообще - полный бред. biggrin.gif
АНКА
8 апреля 2007, 00:50

Шорох написал:
Да там во всей книжке задачек не густо. wink.gif
... а с точки зрения жизни вообще - полный бред. biggrin.gif

Мне иногда так грустно, что такие элементарные вещи дошли до меня (занялась ими) так поздно.... frown.gif А всё потому, что голова просто была другими задачами занята.... В результате, сейчас - сплошные открытия... И слава Богу, хоть есть у кого спросить, не боясь казаться идиоткой....
и очередная фразочка "Лучше поздно, чем никогда" - довольно слабое утешение.... frown.gif
Ruth
8 апреля 2007, 02:01

Кэрри написала:
Ну да, ну да. А в тематических отношениях на человека снисходит Вечность и придаёт ему недостававшую в ванильных отношениях ответственность и порядочность, ага.  3d.gif

...Я, когда такое слышу, не могу отделаться от ощущения, что говорящий в принципе не очень понимает, что такое ответственность - даже за свои собственные действия, совершенно без разницы, в каких отношениях. wink.gif

А вот и не подеремся biggrin.gif

Передергиваете таки. В ванильном мире это возможно в значении "к сожалению, более вероятно", а не "можно". Потому как в ванили жизнь партнера не зависит от другого напрямую и в такой степени, как в Теме.

О чем и речь, что если в ванили человек безответственен, то что уж до его действий в Теме тогда. Это совершенно не прочитывается в предыдущем моем посте? Перечитывайте wink.gif
Julietta
8 апреля 2007, 03:40
"Мы в ответе за тех, кого приручили" - такие фразы говорят сабы, с которыми Дом собирается расстаться. Вот он собирается, собирается, а саб взывает сначала ко всем сабским Богам, потом уже к Дому именно таким образом.
Извините, что цинично, но это просто обычный сабский шантаж, только и всего.
Кэрри
8 апреля 2007, 10:14

Ruth написала: В ванильном мире это возможно в значении "к сожалению, более вероятно"

Мой опыт не то, что не подтверждает, - а прямо противоречит.

Ruth написала: О чем и речь, что если в ванили человек безответственен, то что уж до его действий в Теме тогда.

И что до его действий в Теме тогда? Тоже будут вполне безответственные.
Вероятности распределятся один к одному. 3d.gif

Ruth написала: Это совершенно не прочитывается в предыдущем моем посте?

smile.gif Ты о чтении между строк, как я понимаю?

У тебя, Руфь, такая манера пользования терминологией... за прошедшее время мы выяснили, что особое (неописуемое формально и не совпадающее ни с каким из словарей) значение ты вкладываешь в слово "да", в понятие "табу" и в термин "алголагния". Поэтому в настоящий момент времени у меня нет полной уверенности в том, какое именно значение ты вкладываешь в слово "вероятность", к примеру. biggrin.gif

При такой прочитываемости написанного чёрным по белому, о чтении между строк не приходится и мечтать. wink.gif
Zep
8 апреля 2007, 11:18
Почему я все-таки решил вернуться к этой теме?
Дело в том, что "Маленький принц" не самая тупая и однозначная книга. Уж не говоря о ее не прямолинейности. (Хотя еще раз говорю - книгу я НЕ читал, мне ее рассказали прирученные wink.gif)
Давайте спокойно разберемся, откуда эта фраза. Она принадлежит Лису, если помните. Далее - когда он ее говорит Принцу? Во время их расставания. Лис - довольно-таки мудрый персонаж книги, если не самый мудрый. Помните, как происходило приручение? Принц приходил каждый день на одно и то же место и там они общались и т. п. То есть фраза эта говориться прирученным во время расставания. (Кстати, это еще вопрос кто кого приручил. Но допустим самый простой вариант - Принц приручил Лиса.) Она говориться Принцу не в укор, и не потому что Лис хочет во что бы то ни было оставаться с ним - это совет и одновременно подсказка, что делать Принцу дальше. Совет в силу того, что Принцу может оказаться тяжело расставаться с Лисом, а приручать других ему еще придется в его путешествии по жизни (не будем забывать, что Принц - это и есть сам Экзюпери).
Уфф... Щас покурю - допишу... biggrin.gif
Так вот. Мне все-таки кажется, что ответственность в книге подразумевается на прямая - давай ты меня корми-пои и всякое такое. А имей ответственность за свои поступки: мы общались и все было хорошо, мы получили друг от друга то, что нам было нужно, а теперь пришел момент расставания - давай теперь со всем осознанием свободы выбора будем иметь ответственность идти по жизни дальше, не оглядываясь, но помня о нашей дружбе. Да, именно о дружбе, думаю, говорил автор. А дружба навязанная, со всякими там заморочками вроде "ты мне - я тебе" в общем-то дружба искусственная, недолговечная и формальная.
Если же все это переводить на рельсы Темы - то нужно, видимо, обратить внимание на соседнюю ветку, где говорится о дружбе Верхнего с нижним.
enilon
8 апреля 2007, 16:08
А по-моему в этой ситуации саб и дом равноправны. То есть Отношения они когда являются настоящими и Отношениями? Когда двоим людям хорошо вместе. То есть, саб не думает о расставании с домом (считает это вообще заоблачным и нереальным), а дом - с сабом. Когда людям хорошо, действительно хорошо вместе (а не удобно), они разве они думают о том, что перестанут общаться когда-нибудь? Нет. Если хотя бы одному стало некомфортно, разве это еще те же отношения? Я, конечно, могу понять: каждому от другого, возможно, что-то надо. Но это не самоцель. А когда это становится самоцелью (когда - см. несколько предложений выше), то это всё уже фигня. Коррупция. Деловые отношения. Возможно, для кого-то Тема и приравнена к таковым. Не отрицаю. (Не наезд.) Но я так не считаю. Дружбы там уже точно нет. (ффф...мысль потеряла...)Так вот. То есть об ответственности в момент расставания я даже говорить не хочу. Это такой крик манипулятора. И, если честно, даже не вижу смысла в том, чтобы держаться за дома, когда ему с тобой уже не так как раньше. Если я хочу делать для своего хозяина всё, если я хочу делать его счастливым, но уже не могу, то я лучше отпущу его. Да, именно отпущу, так как в данной ситуации получается, что я держусь за него, и это ли не противоречит основной идеи отношений?!
Ответственность, думаю, если и должна существовать, то только с самого начала отношений. И она должна быть ОБОЮДНОЙ.
(это всё ИМХО)
Извиняйте, если ОФФтоп, старалась не отходить от темы в рассуждении.
Ruth
10 апреля 2007, 07:33

Zep написал: Почему я все-таки решил вернуться к этой теме?
Дело в том, что "Маленький принц" не самая тупая и однозначная книга. Уж не говоря о ее не прямолинейности. (Хотя еще раз говорю - книгу я НЕ читал, мне ее рассказали прирученные wink.gif)

Хотелось бы Вас послушать после прочтения книжечки - может, рискнете? Она совсем тоненькая и в оригинале с картинками, потому ее и в детские когда-то записали wink.gif Не уверена, что Ваше мнение останется неизменным, Zep.
Вася-Совесть
3 мая 2007, 21:00

Ruth написала:
Хотелось бы Вас послушать после прочтения книжечки - может, рискнете?[/b].

Лучше читать любуясь авторскими иллюстрациями smile.gif

- Кто ты? - спросил Маленький принц. - Какой ты красивый!
- Я Лис, - сказал Лис.
- Поиграй со мной, - попросил Маленький принц. - Мне так грустно...
- Не могу я с тобой играть, - сказал Лис. - Я не приручен.
- Ах, извини, - сказал Маленький принц.
Но, подумав, спросил:
- А как это - приручить?
АНКА
3 мая 2007, 21:04


ОГО! А я как-то раньше и не догадывалась, что Лис просто-таки проманипулировал МП, чтобы его приручили... Западло ему было просто так с ребенком поиграть, надо был обязательно чувство вины навесить, да???? *в легком шоке, пошла перечитывать книжечку.... *
То-то она мне в детстве не шибко нравилась..... mad.gif
Justine
3 мая 2007, 21:15

АНКА написала:
ОГО! А я как-то раньше и не догадывалась, что Лис просто-таки проманипулировал МП, чтобы его приручили... Западло ему было просто так с ребенком поиграть, надо был обязательно чувство вины навесить, да???? *в легком шоке, пошла перечитывать книжечку.... *
То-то она мне в детстве не шибко нравилась.....  mad.gif

Ну не может животное играть с ребенком пока не приручено- укусит оно! *Не выдержала, заступилась за книгу*.
Вася-Совесть
3 мая 2007, 21:24

АНКА написала:
ОГО! А я как-то раньше и не догадывалась, что Лис просто-таки проманипулировал МП

Лис, в дальнейшем именуемый ХЖЛ, действительно манипулировал МП и приручил его к себе smile.gif Соблазнил своей красотой, как впрочем и роза. Она ведь тоже использовала Принца и симулируя болезни, заставляла ежесекундно за собой ухаживать, вечно обвиняла в недостатке внимания и тд.

"- Я была глупая, - сказала она наконец. - Прости меня. И постарайся быть счастливым.
И ни слова упрека. Маленький принц очень удивился. Он застыл, растерянный, со стеклянным колпаком в руках. Откуда эта тихая нежность?
- Да, да, я люблю тебя, - услышал он. - Моя вина, что ты этого не знал. Да это и не важно. Но ты был такой же глупый, как я. Постарайся быть счастливым... Оставь колпак, он мне больше не нужен.
- Но ветер...
- Не так уж я простужена... Ночная свежесть пойдет мне на пользу. Ведь я - цветок.
- Но звери, насекомые...
- Должна же я стерпеть двух-трех гусениц, если хочу познакомиться с бабочками. Они, наверно, прелестны. А то кто же станет меня навещать? Ты ведь будешь далеко. А больших зверей я не боюсь. У меня тоже есть когти.
И она в простоте душевной показала свои четыре шипа. Потом прибавила:
- Да не тяни же, это невыносимо! Решил уйти - так уходи.

Она не хотела, чтобы Маленький принц видел, как она плачет. Это был очень гордый цветок..."







Justine
3 мая 2007, 21:31
В защиту Лиса smile.gif .
АНКА, а вы с любым станете *играть*, кто попросит? Сомневаюсь.. Тоже ведь, скорее всего, только с теми, кто сумеет приручить, заинтересовать и т д.
Вася-Совесть
3 мая 2007, 21:32

Justine написала:
Ну не может животное играть с ребенком пока не приручено- укусит оно!

Животные могут укусить в процессе приручения smile.gif Это медицинский факт.



*Не выдержала, заступилась за книгу*.

Кто на книгу наехал? user posted image Книга отличная. Одна из моих любимых.

Justine написала: В защиту Лиса smile.gif .
АНКА, а вы с любым станете *играть*, кто попросит? Сомневаюсь.. Тоже ведь, скорее всего, только с теми, кто сумеет приручить, заинтересовать и т д.

beer.gif

Принц побывал на множестве планет и всюду его старались заинтересовать собой, но получилось далеко не у всех. smile.gif

"- Поиграй со мной, - попросил Маленький принц. - Мне так грустно..."

Лис развеял грусть Маленького Принца. А это чего-то да стоит. smile.gif
Justine
3 мая 2007, 21:36

Вася-Совесть написал:
Животные могут укусить в процессе приручения  smile.gif  Это медицинский факт.

И что? Все равно пока не приручишь не поиграешь, за исключением дельфинов.
Вася-Совесть
3 мая 2007, 21:40

Justine написала:
И что? Все равно пока не приручишь не поиграешь, за исключением дельфинов.

И людей smile.gif
Mistress New
3 мая 2007, 21:44

Justine написала: за исключением дельфинов

Тоже далеко не фокус, поверьте smile.gif
У них иногда тоже бывает нет настроения играть, да и укусить дельфин может очень даже неслабо - следы на человеке видела, впечатлилась...
АНКА
4 мая 2007, 01:40

Justine написала: АНКА, а вы с любым станете *играть*, кто попросит? Сомневаюсь.. Тоже ведь, скорее всего, только с теми, кто сумеет приручить, заинтересовать и т д.

Но при этом я не стану это челу навязывать. wink.gif
Вариант 1: Давай с тобой поиграем? - а что у тебя есть? - есть машинка и я готова ею с тобой поделиться для того, чтобы мы вместе классно поиграли, пообщались и провели время.
Вариант 2: Поиграй со мной! - ок, а чем ты можешь меня заинтересовать, чтобы я отвлеклась от других интересных дел и людей ради того, чтобы тебя повеселить? (на этом этапе ломаются ВСЕ мол.чел, кто вваливается в асю Давайпознакомимся)
Но я никогда не скажу: ты хочешь, чтобы я с тобой поиграла? - тогда вымой мне посуду, уберись в квартире, посади под окном 50 кустов роз, отдели гречку от пшена и намели кофе на неделю.....
улавливаете разницу: вместо условия - предложение....

Лис был старый и хитрый, он сообщил МП об ответстенности за прирученное создание только перед расставанием... А это не БРДешно, хоть убейте! tongue3.gif
Justine
4 мая 2007, 09:52

АНКА написала:
Но я никогда не скажу: ты хочешь, чтобы я с тобой поиграла? - тогда вымой мне посуду, уберись в квартире, посади под окном 50 кустов роз, отдели гречку от пшена и намели кофе на неделю.....
улавливаете разницу: вместо условия - предложение....

Лис был старый и хитрый, он сообщил МП об ответстенности за прирученное создание только перед расставанием... А это не БРДешно, хоть убейте!  tongue3.gif

А при чем тут бытовое рабство? smile.gif Лис мог играть с Маленьким Принцем только на таких условиях и не иначе, сначала им нужно было стать ближе. Это похоже на развитие человеческих отношений "с каждым днем садись немножко ближе...", а после этого так или иначе наступает привязанность. И манипулирование (вот уж модное слово!) тут ни при чем, на мой взгляд. Лис же не сказал-"останься со мной навсегда и заботься обо мне вечно, раз уж приручил".

"- Я буду плакать о тебе, - вздохнул Лис.
- Ты сам виноват, - сказал Маленький принц. - Я ведь не хотел, чтобы тебе было больно; ты сам пожелал, чтобы я тебя приручил...
- Да, конечно, - сказал Лис.
- Но ты будешь плакать!
- Да, конечно.
- Значит, тебе от этого плохо.
- Нет, - возразил Лис, - мне хорошо. Вспомни, что я говорил про золотые колосья."

Где здесь навешивание чувства вины, о котором вы говорите? Маленький Принц сказал Лису, что ищет друзей, а дружба, это отношения и привязанность так или иначе, Лис и показал это Принцу.
Вася-Совесть
4 мая 2007, 11:37

АНКА написала:
Лис был старый и хитрый, он сообщил МП об ответстенности за прирученное создание только перед расставанием... А это не БРДешно, хоть убейте!  tongue3.gif

Убивать тоже не совсем БРДешно smile.gif Лис напомнил Принцу, что у того есть роза нуждающаяся в заботе и это довольно благородно с его стороны. Поведение розы в минуты раставания тебе понравилось больше? smile.gif
Scunsss
4 мая 2007, 12:07

Вася-Совесть написал:
Лис напомнил Принцу, что у того есть роза нуждающаяся в заботе и это довольно благородно с его стороны.smile.gif

Если уж рассматривать с этой точки зрения, то имеем яркий пример манипуляции второго уровня.
--------
Хотя, при желании, человека с самыми искренними намерениями можно без труда обвинить в манипуляции.
Хищник
29 мая 2007, 19:19
Гм, из всего вышесказанного понял, что книжку надо найти и перечесть. Нет, нет, не для того, чтоб участвовать в дискуссии, а просто так, для собственного интереса smile.gif
Хищник
29 мая 2007, 20:24
Прочитал. После долго перерыва. В удовольствие.

А по поводу:

Miss Grey написала: Мне всегда было интересно, насколько точно эта фраза переведена с французского. Никто французского не знает?  smile4.gif

Так, произведение то переведено Норой Галь, а это о многом говорит wink.gif

А собственно по вопросу, а правда ли, что... Так и на этот вопрос в тексте есть ответ:

- Узнать можно только те вещи, которые приручишь, - сказал Лис. -
У людей уже не хватает времени что-либо узнавать. Они покупают вещи
готовыми в магазинах. Но ведь нет таких магазинов, где торговали бы
друзьями, и потому люди больше не имеют друзей. Если хочешь, чтобы у
тебя был друг, приручи меня!


Да не меня, блин! 3d.gif
Scunsss
30 мая 2007, 00:35

Хищник написал:
- Узнать можно только те вещи, которые приручишь, - сказал Лис.  -
У людей  уже не  хватает времени  что-либо узнавать.  Они покупают вещи
готовыми в  магазинах.  Но ведь  нет таких  магазинов, где торговали бы
друзьями, и потому люди  больше не имеют друзей.  Если хочешь, чтобы  у
тебя был друг, приручи меня!
:

Хммм... давненько не читал эту книжку, лет 20... Как заново открываю.
Моим взглядом - пример парадоксальной логики, не более. Модное искажение привычных понятий - с полной потерей смысла этих понятий. Что и вызывает живейший интерес - ух ты, как необычно!
Хищник
30 мая 2007, 01:06
Да нет, не думаю, что логика парадоксальна. Просто с течением времени изменяется взгляд на некоторые вещи.

Я сам в 8 лет впервые прочитал "Маленького принца". Скажу честно на меня никакого впечатления не произвело. Я в книге увидел лишь картинки и мудреный текст. Произведение на сказку не тянуло.

Потом прочел ее относительно недавно, за время путешествия по Северной Африке. Да, да, я тоже был в Сахаре, как Сент-Экзюпери, правда не на самолете. И в книге увидел те же бескрайние пески. И философский текст, который мог переложить на жизнь. И тоже мне в голову лезли всякие мысли когда остановились на обочине с пробитым колесом. Правда, другое время, время мобильной связи и прочего. Но почему бы и не помечтать?!..

И вот сейчас, одна лишь фраза из того же произведения, но как она хорошо ложиться в тематический форум!!! И сколько мыслей она вызывает у тематически настроенных людей. Не исключено, что и у ванильных, она в мыслях имеется и привяжут они ее к слову "любовь" (которое, к слову сказать, каждый понимает по своему).

А любители зверюшек, как диких, так и домашних, в своем контексте расценят ее по своему складу ума...

Так, что это, не парадоксальная логика. Это взгляд с определенной точки, на данном отрезке времени. У каждого эта точка своя. У каждого своя правда. И никто не знает, как эта правда изменится в последующем.
Вот почему я никогда не любил философию, и считал ее пустопорожним трепом (к пенсии изменюсь и стану завзятым философом, кто знает wink.gif).
Вот почему я никогда не любил в школе сочинения. Потому, что не мог взять в толк как преподаватель может оценить баллом мой взгляд на мир, или на конкретное произведение. Если сам преподаватель и понятия не имеет, что конкретно имел в виду автор.

Опа, какое бла-бла-бла получилось. А пенсия подкрадывается незаметно, как оказалось. 3d.gif

Давайте рассмотрим вопрос по другому. Антуан де Сент-Экзюпери, в своем произведении "Маленький принц", высказал мнение, ставшее крылатой фразой, "мы в ответе за тех, кого приручили". Что однозначно указывает на его принадлежность к тематическому сообществу. А кто нибудь в курсе, как он себя в этом сообществе позиционировал?..
Белая Мишка
30 мая 2007, 13:12

Хищник написал: Давайте рассмотрим вопрос по другому. Антуан де Сент-Экзюпери, в своем произведении "Маленький принц", высказал мнение, ставшее крылатой фразой, "мы в ответе за тех, кого приручили". Что однозначно указывает на его принадлежность к тематическому сообществу. А кто нибудь в курсе, как он себя в этом сообществе позиционировал?..

Ни разу это не указывает на его принадлежность к Теме.
Это указывает только на то, что говорил он о Дружбе - не о Теме, не о Любви, а именно о Дружбе. Это может каким-то боком касаться Темы и Любви, но он это ввиду не имел.

А вот как далеко может простираться понятие "Дружба", и как далеко может простираться понятие "Долг Дружбы" - это очень трудный и болезненный вопрос.
Хищник
30 мая 2007, 15:09

Белая Мишка написала:
Ни разу это не указывает на его принадлежность к Теме.

Откуда вам это известно? Вы были близко с ним знакомы? Я всего лишь предположил, основываясь на его фразе smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»