Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мы действительно в ответе за тех, кого приручили?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Кэрри
30 марта 2007, 22:22
МОДЕРАТОРИАЛ:
С тредом произошёл какой-то глюк. Куда-то всё подевалось. Совсем.
Пока восстановлю написанное цитатами.



Korvin, на будущее: если считаешь, что отвечать на заинтересовавшую фразу будет оффтопиком в том треде, где она произнесена, - следует открывать новый тред самостоятельно.
Кэрри
30 марта 2007, 22:23
Korvin написал:

В "Песочнице" Шорох написал:
Народная мудрость - странная штука.
Периодически, она дает осечки и вместо крылатых выражений на свет появляются ублюдочные фразы типа "в споре рождается истина" или, скажем, "мы в ответе за тех, кого приручили"


А действительно - в ответе ли мы за тех, кого приручили?

Кэрри
30 марта 2007, 22:24
Korvin написал:

 
А действительно - в ответе ли мы за тех, кого приручили?

Zep написал:

Да. Это на пути к свободе.
System
30 марта 2007, 22:27
Zep написал:

Да. Это на пути к свободе.

Что? На каком таком пути? К какой свободе?

Пристрастие к Путям - это, заразно, похоже...
Кэрри
30 марта 2007, 22:31
Чиста для поддержания разговора (и поддержания репутации человека, у которого есть вкусные ссылочки):
Линор Горалик, Маленький гад

Искренне рекомендую прочесть.
Я получила удовольствие. smile.gif


...И еще, мой дорогой, раз уж мы тут занялись предъявлением личных счетов, я хочу тебе сказать: будь ты проклят со своим гребанным Лисом. Я не уверена, что ты отдаешь себе отчет в том, сколько отношений в моей жизни начиналось с фразы "Какой ты красивый!" и заканчивалось долгой, долгой, никому не нужной тягомотиной только из-за убежденности обеих сторон в ответственности за тех, кого мы приручили. Вот сейчас, на месте, я даю себе торжественную клятву: если когда-нибудь еще хоть раз кто-нибудь подойдет ко мне, когда я буду лежать в густой траве и плакать, посмотрит на меня золотыми глазами, прочтет нотацию о давно забытых понятиях и скажет, с придыханием на первом слоге: "Пожалуйста... приручи меня!" - я встану, вытру слезки, отряхну ладошки и скажу ему:

- Ну нет, милый. У нас еще водка не кончилась.

И только он меня и видел. Клянусь.


© 2001
Tihiro
30 марта 2007, 22:38
В своё время мы с мужем очень сильно ругались по этому поводу. Кто за кого в ответе. Муж говорил, что он за меня в ответе. А я говорила, что у каждого своя жизнь, и отвечать я буду сама за себя. До сих пор спорим.

Только что прочитала ему название треда, он сказал, что полностью согласен со словами: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Соответственно, я полностью согласна с утверждением: "Каждый сам хозяин своей судьбы".
System
30 марта 2007, 22:47
Хех. Забавная трактовка отвественности - навязывание оной. А было ли приручение, в таком случае? Или отвественность самодостаточна и может возникать без зависимости снизу?

О себе: очень остро ощущаю ответственность за любую зависимость от меня, посему стараюсь никого не приручать, держу дистанцию. За уже прирученных - несу.
Zep
30 марта 2007, 22:48


Заразно и еще как! Так что лучше предохраняться. wink.gif Зачем за кого-то или за что-то быть ответственным?
Приручить и быть обязанным это не значит водить на поводке. Я совсем не приверженец приручения.
Просто вопрос звучал так: "Мы действительно в ответе за тех, кого (уже) приручили?" Ну, раз приручили, значит ответственны - куда деваться? Не надо было приручать. Но, приручив, надо, наверное, быть настолько ответственным, чтобы уметь отпустить, когда "ошейник" уже давит. Эту свободу, свободу выбрать "отпустить" несмотря на то, что не отпускать проще и удобнее, я и имел ввиду. Просто слишком коротко сказал smile.gif
А приручать нам все равно периодически приходится, хотим ли мы этого или нет. Отпуская же, мы даем свободу как прирученному, так и себя освобождаем от ответственности.
В общем вот так вот запутанно всё... tongue.gif

PS "маленького принца" не читал biggrin.gif
Zep
30 марта 2007, 22:49

System написала:
О себе: очень остро ощущаю ответственность за любую зависимость от меня, посему стараюсь никого не приручать, держу дистанцию. За уже прирученных - несу.

3d.gif Пока сочинял ответ, он уже и сам случился.
Korvin
30 марта 2007, 22:53

System написала: Хех. Забавная трактовка отвественности - навязывание оной.

Кто тебе ее навязывает? Если ты (пардон Вы) считаете что кого-то приручили считаете ли Вы себя в ответе за них?

System написала: О себе: очень остро ощущаю ответственность за любую зависимость от меня, посему стараюсь никого не приручать, держу дистанцию. За уже прирученных - несу.

Но ведь за уже прирученных считаете себя ответственным?
System
30 марта 2007, 22:57

Zep написал: Но, приручив, надо, наверное, быть настолько ответственным, чтобы уметь отпустить, когда "ошейник" уже давит.

А вот это бывает трудно сделать чаще всего потому, что уже сам приручился smile.gif Когда уже не столько партнер зависит, сколько сам от него зависишь так или иначе, опять односторонняя потребность.
Zep
30 марта 2007, 22:58

System написала:
...опять односторонняя потребность.

Называется очень просто - эгоизм.
System
30 марта 2007, 23:03

Korvin написал: Кто тебе ее навязывает? Если ты (пардон Вы) считаете что кого-то приручили считаете ли Вы себя в ответе за них?

Можно на "ты". Это был комментарий к посту Тихиро. Пардон за отсутствие цитаты.

Я считаю, что мнение прирученного тут первично. Если он не чувствует себя зависимым, и ответственность твоя ему побоку, то какого лешего? biggrin.gif Исключения, конечно, бывают, но это обычно уже за пределами отношений взрослых дееспособных людей.
System
30 марта 2007, 23:04

Zep написал: Называется очень просто - эгоизм.

Вопрос тонкий. Почему бы тогда зависимость прирученного не списать тоже на эгоизм? wink.gif
Tihiro
30 марта 2007, 23:13

System написала: Хех. Забавная трактовка отвественности - навязывание оной. А было ли приручение, в таком случае? Или отвественность самодостаточна и может возникать без зависимости снизу?

Не могу сказать, что приручения не было. Было, но не получилось. Это было похоже на игру в согласие, которая постепенно сошла на нет. Причём, влияния извне исключались на корню, а когда они всё-таки начались (друзья, поездки к родным, Тема), то они вроде бы и послужили к "неприручению"...


Zep
30 марта 2007, 23:16

System написала:
Почему бы тогда зависимость прирученного не списать тоже на эгоизм? wink.gif

Списать-то можно, но, боюсь, не спишется. Это похоже на обвинение нижнего в том, что Верхний не остановился после сказанного нижним стоп-слова.
System
30 марта 2007, 23:20

Zep написал: Списать-то можно, но, боюсь, не спишется. Это похоже на обвинение нижнего в том, что Верхний не остановился после сказанного нижним стоп-слова.

Опять аллегории какие-то smile.gif Из этого следует, что нижний по определению не может быть эгоистом? wink.gif

И потом, только ли в тематических отношениях имеет место быть феномен приручения?
Zep
30 марта 2007, 23:31
При чем тут Тема в частности? Насколько я понял, речь шла о вообще, а не о приручении именно в Теме. Просто на ум мне пришло это, потому что форум тематический. А изъясняться аллегориями или нет - это уж мое дело, моя свобода выбора (с пафосом так). Можно? wink.gif Кстати, это вовсе и не была аллегория (слово-то какое сложное redface.gif ), а пример.
Нижний может быть кем угодно. Хоть Павликом Морозовым. Но к ситуации это какое имеет отношение?
System
30 марта 2007, 23:37

Zep написал: Но к ситуации это какое имеет отношение?

Пытаюсь понять асимметрию прирученность/эгоизм, каковы принципиальные отличия, в данной ситуации.

Tihiro
30 марта 2007, 23:41

System написала: Пытаюсь понять асимметрию прирученность/эгоизм, каковы принципиальные отличия, в данной ситуации.

Есть люди, которые без приручения ломаются, иногда погибают. Их не надо скорее всего обвинять в эгоизме. Эгоизм получается тогда, когда Верхнему приносится вред, его добрые черты эксплуатируются.
Korvin
30 марта 2007, 23:45

Tihiro написала:
Эгоизм получается тогда, когда Верхнему приносится вред, его добрые черты эксплуатируются.

Поясни пожалуйста - не понял!
Zep
30 марта 2007, 23:52

System написала:
Пытаюсь понять асимметрию прирученность/эгоизм, каковы принципиальные отличия, в данной ситуации.

Уводишь от темы (можно на ты?). Реплика об эгоизме была в контексте: "Когда уже не столько партнер зависит, сколько сам от него зависишь так или иначе, опять односторонняя потребность." А эгоизм прирученного (уже обозначенного как тематического нижнего) тут вообще не при чем. Никакой асимметрии нет, потому что ее нет в принципе. В общем-то спор (если он вообще есть) ни о чем.
Ты согласна с тем, что не отпускать прирученного, когда он уже в этом не нуждается (а тем более, если у него есть мнение уйти, и оно первично, как ты сама сказала), исходя из каких-либо любых целей приручающего - эгоистично со стороны приручающего? Если да, то вопрос исчерпан, если нет, то я останусь при своем мнении, что это эгоизм. Не смотря на эгоизм прирученного, не имеющего отношения к эгоизму приручающего.
В этом и заключена ответственность, приводящая в конечном итоге к свободе.
Уффф... smile.gif
System
31 марта 2007, 00:03

Zep написал: Ты согласна с тем, что не отпускать прирученного, когда он уже в этом не нуждается (а тем более, если у него есть мнение уйти, и оно первично, как ты сама сказала), исходя из каких-либо любых целей приручающего - эгоистично со стороны приручающего?

Я-то согласна. Более того, считаю, что ответственность за "прирученного", который давным давно уже не нуждается и не зависит от тебя - как минимум самообман. Но я по-прежнему подозреваю smile.gif, что неготовность вовремя отпустить (прервать отношения) в определенных случаях может быть следствием того, что приручивший сам попал в зависимость, сам стал прирученным. То есть, приручивший и прирученный меняются местами, ситуация "переворачивается", и формально можно уже опять говорить об ответственности - уже другой стороны. Ты считаешь, что это невозможно/некорректно?

Я лично весьма боюсь от себя таких косяков - когда начинается с ответственности, заканчивается зависимостью. А не свободой wink.gif
Tihiro
31 марта 2007, 00:13

Korvin написал: Поясни пожалуйста - не понял!

Когда нижний намеренно не несёт ответственность за себя тогда, когда обязан это делать по человеческим признакам. А всю вину сваливает на Верхнего, когда тот и в уме не держал ничего плохого.
Zep
31 марта 2007, 00:44
System, мы о разных ответственностях говорим, видимо. Продумаю - сформулирую, если получится smile.gif
Gaez
31 марта 2007, 01:01
Можно я как лох последний спрошу,а?
Может, Сент-Экзюпери в эту фразу не вкладывал значение "приручение человека-человеком"? Может, её надо буквально понимать - как приручение животных?

А человек, как существо разумное, сам способен за себя ответить, а? Даже распоследний саб, преданно и бездумно смотрящий в глаза доминанту?

Я не говорю об ответственнсти за детей, стариков, больных, раненых и т.п. - это ведь все-таки не прирученные существа.
Korvin
31 марта 2007, 01:53

Gaez написал: Можно я как лох последний спрошу,а?
Может, Сент-Экзюпери в эту фразу не вкладывал значение "приручение человека-человеком"? Может, её надо буквально понимать - как приручение животных?

А человек, как существо разумное, сам способен за себя ответить, а? Даже распоследний саб, преданно и бездумно смотрящий в глаза доминанту?

Я не говорю об ответственнсти за детей, стариков, больных, раненых и т.п. - это ведь все-таки не прирученные существа.

Мне кажется, ( как распоследнему лоху ) что все-таки это относилось и к людям. Просто под видом лиса и принца Экзюпери показывал все таки человеческие отношения.

Плохой конечно пример но сейчас ничего в голову поумнее не приходит - в китае человек, спасший кому-то жизнь обязан был заботиться о спасенном уже до конца жизни.
Miss Grey
31 марта 2007, 02:00
Мне всегда было интересно, насколько точно эта фраза переведена с французского. Никто французского не знает? smile4.gif
Dimkin Julik
31 марта 2007, 10:40
Я придерживаюсь мнения, что в ответе человек за детей, престарелых родителей и, если он опекун, за недееспособного человека. Это то, что прописано законом. Все остальное человек сам на себя возлагает, если ему это приносит какое-то удовлетворение, а фразой такой только прикрывается. Если тебе уже не хочется (тяжело, проблемно и т.п.) за кого-то "отвечать", но ты не прекращаешь отношения, значит тебе доставляет удовольствие жалеть себя или рассказывать, пусть даже самому себе, какой же ты благородный.
Так что, я склонна относить эту фразу к прирученным животным. Взрослый дееспособный человек всегда отвечает за все сам. И мое мнение, что Тематические игры: "хозяин за все отвечает" - это только игры. Хозяин не отвечает, а помогает по мере возможности решить проблемы.
Alya
31 марта 2007, 10:49

Dimkin Julik написала:  Если тебе уже не хочется (тяжело, проблемно и т.п.) за кого-то "отвечать", но ты не прекращаешь отношения, значит тебе доставляет удовольствие жалеть себя или рассказывать, пусть даже самому себе, какой же ты благородный. 

"Верхний мазохизм", как удачно окрестили это в другом треде....
piggy
31 марта 2007, 10:53

Tihiro написала: он сказал, что полностью согласен со словами: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Соответственно, я полностью согласна с утверждением: "Каждый сам хозяин своей судьбы".

Не вижу противоречия.
piggy
31 марта 2007, 10:55

System написала: неготовность вовремя отпустить (прервать отношения) в определенных случаях может быть следствием того, что приручивший сам попал в зависимость

Отпустить - тоже может быть формой реализации ответственности.
АНКА
31 марта 2007, 11:56

piggy написала: Не вижу противоречия.

Там в реальности противоречие, как я поняла. Муж считает, что "отвечая за жену" имеет право диктовать ей условия жизни. Соответственно, жена бьётся за самостоятельность. Ситуёвина глухая, имхо.
Zep
31 марта 2007, 11:58

piggy написала:
Отпустить - тоже может быть формой реализации ответственности.

Вот! Вот именно это я и хотел сказать! Спасибо smile.gif
System
31 марта 2007, 14:25

piggy написала: Отпустить - тоже может быть формой реализации ответственности.

Да, несомненно.
System
31 марта 2007, 14:52

Dimkin Julik написала: Все остальное человек сам на себя возлагает, если ему это приносит какое-то удовлетворение, а фразой такой только прикрывается. Если тебе уже не хочется (тяжело, проблемно и т.п.) за кого-то "отвечать", но ты не прекращаешь отношения, значит тебе доставляет удовольствие жалеть себя или рассказывать, пусть даже самому себе, какой же ты благородный.

Я лично (сама для себя) воспринимаю ответственность не столько как действия, сколько как некое внутреннее переживание, ощущение. Ответственность за свои действия - это прежде всего понимание их последствий и умение не сделать последний шаг к этим последствиям, если они нежелательны.

Ответственность же за прирученных (зависимых от меня) людей или животных - это лишь часть обычной ответственность за свои поступки.

Банальный пример: общение, флирт, влюбленность, "я не могу без тебя". Чувство вины и понимание, что обломала хорошего человека, а сама лишь поигралась. Да, я ощущаю свою ответственность за такие последствия. И стараюсь не доводить до этого.
Gaez
31 марта 2007, 15:09
О как...
А я бы тогда сказал, что уж если эту пресловутую фразу воспринимать как норму действия по отношению к людям, то тогда и играть с людьми не стоит. Вообще.
А то как-то нелогично получается..
Я считаю, что в ответе за тех, кого подчиняю, но вот такая я шаловливая - поматрошу и брошу, а потом стыжусь..стыжусь...краснею.. так мне идет румянец....
System
31 марта 2007, 15:35

Gaez написал: Я считаю, что в ответе за тех, кого подчиняю, но вот такая я шаловливая - поматрошу и брошу, а потом стыжусь..стыжусь...краснею.. так мне идет румянец....

Я привела пример гипотетической ситуации, которая, кстати, хоть раз в жизни случалась с любым человеком - когда ни к чему не обязывающее общение для одной из сторон стало потребностью, а для другой не стало. Я могу повторить wink.gif специально для вас еще раз - это пример ситуации, которую я стараюсь избегать по мере возможностей именно потому, что это в моей власти и ответственности.

Спасибо за понимание tongue.gif
Dimkin Julik
31 марта 2007, 15:41

System написала: Ответственность за свои действия - это прежде всего понимание их последствий и умение не сделать последний шаг к этим последствиям, если они нежелательны.

То есть это опять ответственность за себя. И здесь я полностью согласна.
Поспрашивала у Димкина. Сначала он с этой фразой (начальной) согласился. Но потом, путем логических заключений, пришел к выводу, что не в ответе он за человека. Потому что готов, когда в конец осточертеет послать его нафиг, а это разве ответственность? Собаку-то он не выкинет на улицу, а человека может - дееспособный человек сам как-нибудь справится в этом мире.
System
31 марта 2007, 16:02

Dimkin Julik написала: Потому что готов, когда в конец осточертеет послать его нафиг, а это разве ответственность?

Ответственность - не довести до греха. А доведши, принять такое решение, которое поможет в кратчайшие сроки и с минимальным ущербом исправить ситуацию, помочь прирученному избавиться от зависимости. Ну, это в идеале так shuffle.gif А в реальности сто вариантов поведения и сто мотивов, как правильнее... И все равно потом неприятный осадок, как ни поступи. Так шо я за превентивные меры wink.gif

С собакой еще гаже выходит, если она оказалась больная - ее убивать приходится (усыплять). Тоже можно сказать, что это, с одной стороны, отказываться от груза заботы о ней. А с другой стороны, брать на себя ответственность за такое тяжелое решение...
Alya
31 марта 2007, 16:04
Иными словами, если человек в трезвом уме и здравой памяти, он сам справится в этой жизни. Но при этом ему можно в чем-то помочь.
Если ни с чем не может справиться - ему тоже можно помочь, заботиться, опекать, пока не надоест. А надоест обязательно. И тогда услышишь, что "бросили бедного-несчастного на произвол судьбы", и все хорошее моментально забудется.
А вот давать ложные надежды - это совсем другое дело. Причем подлое...
System
31 марта 2007, 16:06

Alya написала: А вот давать ложные надежды - это совсем другое дело. Причем подлое...

Вот этот как раз и есть безответственное поведение, на мой взгляд.
Прекрасная_свинарка
1 апреля 2007, 02:12

Alya написала: А вот давать ложные надежды - это совсем другое дело. Причем подлое...

А что такое "давать ложные надежды"? Что такое лгать - понимаю. Про ложные надежды - ничего не понимаю. Растолкуй, плз, что имелось в виду.
Alya
1 апреля 2007, 09:33

Прекрасная_свинарка написала:
А что такое "давать ложные надежды"? Что такое лгать - понимаю. Про ложные надежды - ничего не понимаю. Растолкуй, плз, что имелось в виду.

Для меня это ситуация когда один человек (приручающий то есть) обнадеживает приручаемого, заведомо зная, что ничего из обещанного делать не собирается, а просто ему так удобнее манипулировать им. И бросает при первом удобном случае.
Викулька
1 апреля 2007, 11:43
Считаю, что ответственность за кого-либо можно нести ровно до тех пор, пока пара этого желает.
При этом - ответственность лежит на обоих, ибо в отношениях находятся оба... Человек, который желает, что бы его приручили - принимает сам решение о принадлежности кому-либо, то есть, он "Хозяин своей судьбы" wink.gif
Учитывая, что предполагается наличие в паре людей адекватных и разумных, то и ожидать, что кто-то кого-то будет вести за ручку всю жизнь - не следует. Каждый строит жизнь самостоятельно, НО взаимодействуя с окружающими...
Прекрасная_свинарка
1 апреля 2007, 17:57

Alya написала: Для меня это ситуация когда один человек (приручающий то есть) обнадеживает приручаемого, заведомо зная, что ничего из обещанного делать не собирается, а просто ему так удобнее манипулировать им. И бросает при первом удобном случае.

А, так это называется лгать.
Scunsss
2 апреля 2007, 02:38
Маленькая ИМХА.
Мне почему-то кажется, что эта фразочка, "Мы в ответе за тех..." - хорошая ловушка, которую некоторые (или многие) умело применяют. Применяют те, кому очень хочется обязать другого заботится о нем. Так просто - сказал человеку что-нибудь вроде "ты меня приручил, теперь вот ты за меня отвечаешь..." - и он уже чешет репу от свалившегося на него груза. Хотя нет, чешет потом. Сначала он горд возложенной на него ответственностью за Cудьбу_Человека. Потом это становится обыденным, потом надоедает, потом приходит в голову эгоистическая мыслишка - "а какого хрена я вообще должен за него отвечать?"
Но это не всегда. При умелом манипулировании и регулярном "подбрасывании дровишек" процесс ответственности может продолжаться беспредельно долго.

Мы вроде не об уличных кошечках, собачках и прочих попугайчиках речь ведем. За них - да, можно и нужно быть ответственными. А за взрослого, самостоятельного, здравомыслящего человека - с какого перепугу? Потому, что он этого хочет? Потому, что он изо всех сил представляет себя беспомощным?

В общем, не нравится мне ни эта фраза, ни мысль, в нее заложенная - если речь идет о человеке. mad.gif
porfiry
2 апреля 2007, 12:07

Scunsss написал: ...Мне почему-то кажется, что эта фразочка, "Мы в ответе за тех..." - хорошая ловушка, которую некоторые (или многие) умело применяют. Применяют те, кому очень хочется обязать другого заботится о нем...

Это ты одну сторону раскрыл. А есть и другая сторона: "Я тебя приручил, я за тебя отвечаю. Поэтому ты должен меня слушаться! и т.д."
Т.е. манипуляция со стороны "верхнего" (в этой ситуации), который внушает второму, что тот беспомощен и сам ни на что не способен. Собственно, для самоутверждения и эксплуатации "прирученного".
Хотя на самом деле, конечно, большой разницы нет. Потому что зависимость всегда взаимна. Если один человек реально зависит от другого, то тем самым и другой от него зависит. Просто один из них думает, что решает, а другой думает, что следует решениям другого.
ну это я опять свою шарманку завел про то, что нет ни верхнего ни нижнего, ни эллина ни иудея...
P.S. Хотя сама по себе фраза Экзюпери "Мы в ответе за тех..." мне нравится. Но я её понимаю так: нужно быть порядочным и честным с другими, а особенно с теми, кто тебе доверяет. Вот
Gaez
2 апреля 2007, 12:23

porfiry написал:
Хотя сама по себе фраза Экзюпери "Мы в ответе за тех..." мне нравится. Но я её понимаю так: нужно быть порядочным и честным с другими, а особенно с теми, кто тебе доверяет. Вот

ВОт я тоже соглашусь с такой трактовкой.
Правда, от себя добавлю, что порядочность и честность - она не должна зависить от тех или этих других.
Scunsss
2 апреля 2007, 13:51

porfiry написал:  А есть и другая сторона: "Я тебя приручил, я за тебя отвечаю. Поэтому ты должен меня слушаться! и т.д."

Абсолютно согласен.
Но фраза все равно не нравится. Не люблю, когда навязывают какие-то модели поведения, обусловленные не логикой или разумом, а скорее красивым словосочетанием.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»