Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Командую в ванили, подчиняюсь в теме
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Ruth
8 апреля 2007, 23:44

other написал:
Поэтому и хотел уточнить - мужчина, вступая с Вами в отношения, заранее знает правила и принимает заранее, а отношения поддержтвает потому что Вы ему как женщина нравитесь. Только и всего smile.gif

А если в отношения со мной вступает гетеросексуальная женщина? wink.gif Знаете, если принять как данность Ваше "только и всего", то подобный мужчина нечестен и неискренен, что рано или поздно проявится в отношениях, которые тут же и завершатся.

Простите, я только у собак такое видел.

Я Вам очень сочувствую biggrin.gif
Кэрри
9 апреля 2007, 00:15

Ruth написала: В нашем ЖЖ озвучено понимание термина "сабмиссив" и других:

МОДЕРАТОРИАЛ:
Напоминаю, что форум создан для общения.
Для общения, а не для пиара собственного ЖЖ.

Спам на форуме наказывается баном, в т.ч. вечным.
Я удивлена, что подобные вещи приходится объяснять человеку со 148 постами.
Dura_Lex
9 апреля 2007, 01:21
Изложу свой взгляд на сабж:
Тема- это та сфера деятельности (бездеятельности?) человека, где он выбирает свое место согласно своим (а не диктуемым обстоятельствами) устремлениям. Думаю, что любители подчиняться в Теме (как минимум, большая их часть) являющиеся руководителями в ванили, с удовольствием бы отказались от руководящей роли при сохранении соответствующих материально- социальных условий. Другая же часть таких любителей- это и есть те самые загадочные "компенсаторики", о которых так много говорят и которых никто не встречал wink.gif
АНКА
9 апреля 2007, 01:44

Dura_Lex написал: ...Думаю, что любители подчиняться в Теме (как минимум, большая их часть)  являющиеся руководителями в ванили, с удовольствием бы отказались от руководящей роли при сохранении  соответствующих материально- социальных условий. ...wink.gif

ППКС! super.gif
inga
9 апреля 2007, 04:24

Ruth написала:
Кхм, inga, сабмиссивная безответственность в виде отдыха от трудовых будней - это что-то новенькое, хоть и смахивает на компенсаторику wink.gif Навевает мысль об использовании Доминанта в хулиганских целях ХЖМ biggrin.gif

Признаюсь, подобные обвинения были в мой адрес coquet.gif но они беспочвенны wink.gif
я имела ввиду не столько безответственность, сколько отсутствие ответственности (вещи разные, понимаю) - прошу простить мне мой неловкий подбор слов.


А вот это совершенно верно. Впрочем, Вам ли не знать особенностей психологии wink.gif

rev.gif


Dura_Lex написал: ...Думаю, что любители подчиняться в Теме (как минимум, большая их часть)  являющиеся руководителями в ванили, с удовольствием бы отказались от руководящей роли при сохранении  соответствующих материально- социальных условий. ...

+ 1 (и меня подсчитайте)
other
9 апреля 2007, 09:34

Ruth написала:
А если в отношения со мной вступает гетеросексуальная женщина? wink.gif

Скажу что она бисексуальна.

Ruth написала:Знаете, если принять как данность Ваше "только и всего", то подобный мужчина нечестен и неискренен...

В чем же?
Юбки
9 апреля 2007, 11:40

...Не могу точно вспомнить где впервые высказывалось суждение, с которым полностью согласна (кажется в "трактате о любви"):

Сабмиссивы с бОльшим умением встраиваются в социальные иерархии. А ведь успешность руководителя коррелирует не только с умением "шашкой махать", но и с конформизмом... Грубо говоря, спина легче гнется (кто знает чего стоит общение с пожарниками, СЭС, налоговой и Торговыми отделами - тот понимает о чем яwink.gif).

Неозабоченность занимаемым в социальной иерархии местом помогает занять место оптимальное. Опять же , грубо говоря, отсутствует "комплекс отличника" - получить "пЯть" в очередном забеге...

Альфа, если она альфа - с великим трудом будет встраиваться в иерархиюsmile.gif

А компенсатории - это. мне кажется, частный случай данной ситуацииsmile.gif.. и вообще..может домы-компенсаторики - это вообще свитчиwink.gif.. кто знает...кто знаетwink.gif....
piggy
9 апреля 2007, 11:47

Юбки написала: ...Не могу точно вспомнить где впервые высказывалось суждение, с которым полностью согласна (кажется в "трактате о любви")

Я ровно об этом тоже писала на этом форуме с полгода тому - ссылку наверное уже не найду сейчас. По крайней мере, эпитет "прогибистая поясница" точно использовала smile.gif.
Laddie
9 апреля 2007, 11:49
и вообще.. может домы-компенсаторики - это вообще свитчи

Интересное предположение. Только свитчизм и компенсаторика - по моему понятию ничего общего не имеют. Свич ЛЮБИТ то что делает (в т.ч. получая возбуждение от процесса), а не "отрабатывает" свои психологические заморочки, как компьютер программу, не осознавая что делает и зачем ему это надо, как в случае компенсаторика.
Юбки
9 апреля 2007, 12:41

piggy написала:
Я ровно об этом тоже писала на этом форуме с полгода тому - ссылку наверное уже не найду сейчас. По крайней мере, эпитет "прогибистая поясница" точно использовала smile.gif.

wink.gif думаю, мне оттого и приятно Вас читатьwink.gif
Юбки
9 апреля 2007, 12:44

Laddie написал: и вообще.. может домы-компенсаторики - это вообще свитчи

Интересное предположение. Только свитчизм и компенсаторика - по моему понятию ничего общего не имеют. Свич ЛЮБИТ то что делает (в т.ч. получая возбуждение от процесса), а не "отрабатывает" свои психологические заморочки, как компьютер программу, не осознавая что делает и зачем ему это надо, как в случае компенсаторика.

Так они и любят доминировать тех кто слабее, а неподстроиться под тех кто сильнее их - невозможно, по определению. Хотя да, удовольствие они от этого точно не получают))) согласнаsmile.gif
sub-konfeta
9 апреля 2007, 12:49

Юбки написала: Сабмиссивы с бОльшим умением встраиваются в социальные иерархии...

Это кто как. я, к примеру, таким умением не обладаю... увы... и вовсе не потому, что не желаю прогибаться...
Юбки
9 апреля 2007, 13:08

sub-konfeta написал:
Это кто как. я, к примеру, таким умением не обладаю... увы... и вовсе не потому, что не желаю прогибаться...

Мне кажется, что конкретно в Вашем случае ещё играет роль и возраст. как говорят актеры "фактура давит":) ... провоцирует окружающих на определенную форму обращения с Вамиsmile.gif Позволю себе воспроизвести моё впечатление от Вас в двух словах "Заяц Подарочный";) smile.gif smile.gif
inga
9 апреля 2007, 13:08

sub-konfeta написал:
Это кто как. я, к примеру, таким умением не обладаю... увы... и вовсе не потому, что не желаю прогибаться...


угу...
просто есть еще такое понятие - "социальный интеллект" или "социальная компетентность", что корректнее.

Надо понимать, что происходит, чтобы принять правильное решение.

А ПРАВИЛЬНОСТЬ решения можно оценивать исходя из собственной доминирующей значимости - и тогда гибнет все дело, зато сам весь в белом (нищий, но гордый) или оценивать, что важно для пользы дела - тогда и сам молодец, что с задачей справился, и задача решена.

Юбки, которые веером) - об этом речь?
Юбки
9 апреля 2007, 13:14
2 Inga

...(гулко сглотнула) угу.... а можно я Вас в слеюущий раз тоже щекотать буду?smile.gif а?smile.gif
Laddie
9 апреля 2007, 13:32

Юбки написала:
Так они и любят доминировать тех кто слабее, а неподстроиться под тех кто сильнее их - невозможно, по определению.

Они - я так понимаю - "компенсаторики"?

Просто так удобнее. Хотя вообще то многие садисты (именно они) больше любят "переламывать" сильных (слабый слишком легко сдается - неинтересная добыча).
inga
9 апреля 2007, 14:34

Юбки написала: 2 Inga

...(гулко сглотнула) угу.... а можно я Вас в слеюущий раз тоже щекотать буду?smile.gif а?smile.gif


.... а кто меня еще щекотал?

задумалась
Юбки
9 апреля 2007, 15:20

inga написала:

.... а кто меня еще щекотал?

задумалась

...ну... Вы ещё, хихикая, под стол сползалиwink.gif Кстати, он Вас всегда щекочет)
inga
9 апреля 2007, 16:17

Юбки написала:
...ну... Вы ещё, хихикая, под стол сползалиwink.gif Кстати, он Вас всегда щекочет)

tongue.gif Ах вот Вы о чем) .... на ровном месте заложили))) я дэвушка приличная, между прочим smile4.gif
Ruth
9 апреля 2007, 16:40

other написал:
Скажу что она бисексуальна.

Изначально, конечно, все люди бисексуальны, осознают они это или нет (привет дедушке Зигмунду). Но ориентация есть осознанный выбор, и если выбор сделан в пользу гетеросексуальности, то его нужно уважать, а не подозревать партнера в скрытых или неосознанных мотивах. Основывать же любые человеческие взаимоотношения на половых неверно, простите. Впрочем, об этом уже говорилось в теме про адюльтер, не хотелось бы повторять снова.

В чем же?

В том, что если Доминант - женщина, которая ставит условием отсутствие секса и иной ванильной основы в Отношениях, то сабмиссив-мужчина вступающий в эти Отношения (согласившийся с условиями) и надеющийся таки от Домины нечто свое получить, поступает неискренне и нечестно. Это поведение нужно дополнительно пояснять как намеренное введение в заблуждение, т.е. осознанную ложь?
sub-konfeta
9 апреля 2007, 16:44

Юбки написала: Мне кажется, что конкретно в Вашем случае ещё играет роль и возраст. как говорят актеры "фактура давит":) ... провоцирует окружающих на определенную форму обращения с Вамиsmile.gif Позволю себе воспроизвести моё  впечатление от Вас  в двух словах  "Заяц Подарочный";) smile.gif smile.gif

Понимаю, но речь не обо мне.

Фишки сабмиссива могут оказаться и у того, кто командует, и у того, кто подчиняется или умеет мастерски подстраиваться... В любом случае, отношения с тематическим партнёром всегда отличаются от отношений, которые складываются в жизни с чужими людьми или коллегами по работе.

Но если говорить обо мне, то мне комфортно подчиняться и там и там.
И, кстати, мне больше по душе выражение "love child", ибо оно лучше передаёт живые отношения близости, чем неживой заяц.
wink.gif
other
9 апреля 2007, 16:47


Да, я уже догадался что моё мироощущение принципиально отличается от Вашего.
Ruth
9 апреля 2007, 16:56

other написал:
Да, я уже догадался что моё мироощущение принципиально отличается от Вашего.

Принципиальные отличия мировоззрений не обязательно создают антагонистов. wink.gif Спасибо Вам за беседу.
other
9 апреля 2007, 17:04

Ruth написала:
Принципиальные отличия мировоззрений не обязательно создают антагонистов. wink.gif Спасибо Вам за беседу.

Ни в коем случае. Не смотря на мировоззрения для меня Вы женщина wink.gif
АНКА
9 апреля 2007, 17:33

Ruth написала: ... Но ориентация есть осознанный выбор...

Мнээээ... ЭТО КАК????
.

..сабмиссив-мужчина вступающий ...согласившийся с условиями... и надеющийся таки от Домины нечто свое получить, поступает неискренне и нечестно. Это поведение нужно дополнительно пояснять как намеренное введение в заблуждение, т.е. осознанную ложь?

Честно - не поняла.
Ему объяснили? - объяснили.
Он согласился? - согласился.
И фсё...
Что он там от кого надеется получить - это уже его заморочки, не её. Особенно, если условия были чётко оговорены, без недомолвок... Так кому и зачем его такое поведение надо объяснять? ... И кто кому солгал? Саб - Домине, что всё-таки на что-то надеется дополнительное (своим неозвучиванием); или это саб считает, что Домина его наобманула, кокетничает, понимаешь ли, про "секса не будет"?
А может, он вообще хотел её подарзнить, чтобы наказали побольнее? biggrin.gif
Ruth
9 апреля 2007, 17:44

other написал:
Ни в коем случае. Не смотря на мировоззрения для меня Вы женщина wink.gif

О, разумеется! Я ни в коем случае не дискредитирую Вашу гендерную принадлежность, несмотря на мировоззрение wink.gif Я лишь утверждаю, что общение и отношения между представителями разных полов не ограничивается взаимодействием самец-самка. И даже могут данный уровень взаимодействия исключать как интенцию при постановке целей, отличных от сексуального удовлетворения.
Mr. Cool
9 апреля 2007, 17:50

Ruth написала:
Я лишь утверждаю, что общение и отношения между представителями разных полов не ограничивается взаимодействием самец-самка.

Это из той оперы: не умеешь любить - дружи?
Ruth
10 апреля 2007, 07:14

Mr. Cool написал:
Это из той оперы: не умеешь любить - дружи?

Мы уже обсуждали с Вами тему любви и секса, хотите еще и о дружбе, которая таки не любовь, которая в свою очередь не "взаимодействие самец-самка"? biggrin.gif

Нет, это из другой оперы, скорее даже оперетты о разнополом диалоге, где other и я пытаемся петь дуэтом, попутно согласовывая партитуры wink.gif
Ruth
10 апреля 2007, 07:22

АНКА написала:
Мнээээ... ЭТО КАК????

Ориентация есть осознанный выбор: Вы выбираете, рассматривать ли человека как потенциального сексуального партнера или нет, основываясь на его гендерной принадлежности (или не основываться - тогда это отказ от выбора, т.е. амбивалентность, бисексуальность).

Аналогичный пример отказа от выбора (принятия окончательного решения, определенной позиции) - свитчизм, о чем выше уже говорилось другими собеседниками.

Ремарка: я не осуждаю тех, кто выбирать по каким бы то ни было своим причинам отказывается. Тем более, что сама исповедую радикальный "выбор невыбора" wink.gif
Abductor
10 апреля 2007, 11:19
А на моей практике леди, занимающие руководящее положение "по жизни" искали исключительно секса в наручниках - в наручниках именно потому, что просто устали командовать и хотели бы "отдаться" в руки партнера.
Потому как рядом с ними, всвязи с их руководящим положением, зачастую оказывались люди, занимающие скорее ведомую позицию...
Мне кажется это имеет отдаленное отношение к теме, т.к. в основном ничего другого им не нужно было. Разве что "выпори меня нежно и без следов...." biggrin.gif

АНКА
10 апреля 2007, 14:15

Ruth написала: Ориентация есть осознанный выбор: Вы выбираете, рассматривать ли человека как потенциального сексуального партнера или нет, основываясь на его гендерной принадлежности (или не основываться - тогда это отказ от выбора, т.е. амбивалентность, бисексуальность).....wink.gif

А вы не путаете случайно выбор сексуального партнера и выбор собственной сексуальной ориентации?
Ruth
10 апреля 2007, 16:32

АНКА написала:
А вы не путаете случайно выбор сексуального партнера и выбор собственной сексуальной ориентации?

Не путаю, АНКА wink.gif Ибо первое следует из второго - при осознанном выборе, но т.к. первое проще привести в качестве наглядного примера, то это и делается. Вы вот каким образом отделяете первое от второго вообще? Т.е. я понимаю, что самоидентификация происходит почти автономно, однако все равно относительно другого, какого бы пола этот другой ни был.

Под "выбором сексуального партнера" я не имею в виду конкретного человека, скорее - собирательный образ: для согласившихся с необходимостью выбора он представляет один пол, для не желающих выбирать, ограничивая себя, этот образ вообще не носит гендерных признаков, принимая те или иные в зависимости уже как раз от каждого конкретного потенциального партнера.

То есть, дано: человек изначально бисексуален (секс не рассматривается как метод продолжения рода, но - как способ получения удовольствия). Задача: делать или не делать выбор в пользу какого-то одного пола, не суть своего или противоположного. И зачем. На этом этапе мы все еще рассматриваем любого человека в качестве потенциального сексуального партнера. Скажем, выбор делается, и выборка становится зависимой от гендерной принадлежности партнера. Т.е. мы все еще на уровне хватательного движения, хотя уже и в сфере запрета, т.е. на пути к культурному развитию от развития чисто физиологического.

На самом деле, сексуальная ориентация становится полностью осознанным выбором, когда превращается в самоидентификацию и замыкается на себе, не требуя постоянной манифестиции, не ставя отношения с другим человеком в зависимость от себя. Это третий уровень развития. То есть общение с ним происходит уже вне зависимости от его пола, но не потому, что "все цветы хороши", а потому, что потенциальность человека как сексуального партнера не имеет значения для общающихся. Асексуальные отношения появляются там, где человек сделал выбор и согласился со своей самодостаточностью, хотя бы относительно этого конкретного партнера. (Ремарка: гетеро-, гомо- и бисексуальность относятся к личной сексуальной ориентации, асексуальность - к межличностным отношениям).

Не хочется сейчас приводить фрейдистскую терминологию.
izaura
10 апреля 2007, 17:33

Abductor написал:
  А на моей практике леди, занимающие руководящее положение "по жизни" искали исключительно секса в наручниках - в наручниках именно потому, что просто устали командовать и хотели бы "отдаться" в руки партнера.
Потому как рядом с ними, всвязи с их руководящим положением, зачастую оказывались люди, занимающие скорее ведомую позицию...
Мне кажется это имеет отдаленное отношение к теме, т.к. в основном ничего другого им не нужно было. Разве что "выпори меня нежно и без следов...." 


Ну почему же только нежно... Иногда можно и по-настоящему, со следами. И бывает такое, не совсем мы потеряны для Темы. Может быть, Вы этим милым дамам не заглянули глубоко в их тонкую и ранимую душу?
other
10 апреля 2007, 17:38

izaura написала:
Ну почему же только нежно... Иногда можно и по-настоящему, со следами. И бывает такое, не совсем мы потеряны для Темы. Может быть, Вы этим милым дамам не заглянули глубоко в их тонкую и ранимую душу?

Чаще при предупреждении "следы будут" азарт попробовать пропадает.
Laddie
10 апреля 2007, 17:44

Abductor написал: А на моей практике леди, занимающие руководящее положение "по жизни" искали исключительно секса в наручниках - в наручниках именно потому, что просто устали командовать и хотели бы "отдаться" в руки партнера.

Леди, командующую кем-то по работе - "дрючит" по делам кто-то еще более высокостоящий, кому она не может отказать. Не бывает абсолютной власти в этом мире - на любого "верхнего по жизни" всегда найдется кто-то еще верхнЕе.

По-правде, я не верю в такую компенсаторику - это все психологические сказки. К тому же, у высокопоставленных людей тяжелый график работы, устают - а БДСМ - это энергозатратная для нижних практика, нужны силы чтобы этим заниматься и получать удовольствие. Кстати, даже более вероятно, что развращенный властью и деньгами человек подастся как раз в верхние - просто потому, что ему "все можно". Ес-но, терзать он будет не мазохисток, а каких нибудь проституток, и не-БДРно, они все равно никому ничего не расскажут - заплатит достойно.
АНКА
10 апреля 2007, 18:03

Ruth очень много написала умных слов: ...Не хочется сейчас приводить фрейдистскую терминологию.

Ой, как у вас всё сложно.... 3d.gif
Ruth
10 апреля 2007, 18:10

АНКА написала:
Ой, как у вас всё сложно....  3d.gif

Наоборот, понимание мотивов при постановке целей многим упрощает жизнь wink.gif Просто столь же многим лень во всем этом разбираться, а в себе и подавно. Дальше оправдательной компенсаторики самоанализ редко у кого заходит. В основном, предпочитается сужденчество на примере окружающих wink.gif
Abductor
10 апреля 2007, 18:40

izaura написала:
Ну почему же только нежно... Иногда можно и по-настоящему, со следами. И бывает такое, не совсем мы потеряны для Темы. Может быть, Вы этим милым дамам не заглянули глубоко в их тонкую и ранимую душу?

Рад видеть. smile.gif
Я, кстати, не совсем вас имел ввиду. wink.gif
Mr. Cool
11 апреля 2007, 18:25

Laddie написал:

По-правде, я не верю в такую компенсаторику - это все психологические сказки...

Полностью согласен.
Alya
11 апреля 2007, 21:09

Laddie написал:
Кстати, даже более вероятно, что развращенный властью и деньгами человек подастся как раз в верхние - просто потому, что ему "все можно". Ес-но, терзать он будет не мазохисток, а каких нибудь проституток, и не-БДРно, они все равно никому ничего не расскажут - заплатит достойно.

А я бы не назвала такого настоящим "верхним". Обычный извращенец wink.gif И это уже не Тема.
А если рассматривать все же тематических "перевертышей" - да есть они, куда от нас деваться? wink.gif Есть она, компенсаторика..
Laddie
12 апреля 2007, 11:31

Alya написала:
А я бы не назвала такого настоящим "верхним". Обычный извращенец

Между этими вещами есть принципиальная разница? Или настоящий верхний - необычный извращенец?
Tihiro
12 апреля 2007, 19:24

Laddie написал: Между этими вещами есть принципиальная разница? Или настоящий верхний - необычный извращенец?

Наверное, есть в том, от чего он испытывает удовольствие. Настоящий верхний реализует мечты с нижними, они этого хотят. Обычный извращенец реализует на том, кто этого не хочет.
Они отличаются отсутствием или наличием совести. Обычный извращенец без взаимности уголовно-наказуем.

"Я чувствую, что меня хотят, но не так как я люблю." (с) Ч. Бинг.
Mr. Cool
12 апреля 2007, 19:30

Tihiro написала:
Наверное, есть в том, от чего он испытывает удовольствие. Настоящий верхний реализует мечты с нижними, они этого хотят. Обычный извращенец реализует на том, кто этого не хочет.

Это называется компромисс с реальностью. Если бы даже самый совестливый извращенец имел гарем наложниц и был бы средневековым шейхом, то сомневаюсь, что он стал бы искать именно ту, которой понравятся его извращения.
Ruth
12 апреля 2007, 19:39
Это называется насильник. Человек, совершающий насильственные действия, т.е. против воли партнера. А уж "извращения" ли это или ванильный секс, или драка в пивной, или трамвайное хамство, не суть важно.
Tihiro
12 апреля 2007, 19:40

Mr. Cool написал: Это называется компромисс с реальностью. Если бы даже самый совестливый извращенец имел гарем наложниц и был бы средневековым шейхом, то сомневаюсь, что он стал бы искать именно ту, которой понравятся его извращения.

Существуют ещё некие тяжёлые последствия для "неготового человека". Шок, острое состояние горя. Связки не растягиваются, потому что гормональная система не откликнулась. Ответная ненависть по отношению к партнёру, подсознательная месть остальным людям... Список можно продолжить...

Mr. Cool, вы хотите видеть счастье или горе в глазах партнёра?
Alya
12 апреля 2007, 22:37

Laddie написал:
Кстати, даже более вероятно, что развращенный властью и деньгами человек подастся как раз в верхние - просто потому, что ему "все можно". Ес-но, терзать он будет не мазохисток, а каких нибудь проституток, и не-БДРно, они все равно никому ничего не расскажут - заплатит достойно.


Laddie написал:
Между этими вещами есть принципиальная разница? Или настоящий верхний - необычный извращенец?

Конечно...БРД!
Laddie
13 апреля 2007, 11:41
То, что человек соблюдает пресловутый БРД, не гарантирует, что именно для вас это будет "настоящий верхний". Это крайне субъективное понятие, основанное на личном совпадении фишек говорящего с этим конкретным человеком (звучит как "правильный", "мой тип" верхнего).
Abductor
13 апреля 2007, 15:26
Да о чем спор-то опять возникает? smile.gif
Все люди разные, это, как мне кажется уже все давно усвоили... Кому как.
Кто-то командует в ванили и в теме.
Кто-то наоборот, кто-то компенсаторик...
Идея этого треда - собрать информацию?
А для чего? smile.gif
Таника
13 апреля 2007, 15:32

Abductor написал: Идея этого треда - собрать информацию?

Не знаю, какую идею преследовала Alya, создавая тред, но мне интересна информация об участниках этого форума. Приятнее общаться, зная с кем. (имхо)
Alya
13 апреля 2007, 21:11

Abductor написал:
Идея этого треда - собрать информацию?
А для чего? smile.gif

Идея этого треда, как и всех остальных, обсудить какой-либо интереный вопрос, и обменяться мнениями.
Если какой-то тред лично кому-то неинтересен - то можно не отвечать.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»