Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Интернет
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Laddie
16 апреля 2007, 11:37

Vikulka написала: Садист с мазохистом - равноправные партнеры, а не Хозяин и саб...
поэтому, никто ничего не выведывает.
*Вы уже столько времени на форуме, а простых терминов так и не знаете... может, определитесь уже с терминологией, а? *

Я искренне рад за Вас, что вы-то это знаете. А то, что вам режет глаза - можете не читать, я буду не против. То что мне нужно - я знаю, а словари на семинарах зубрите, в своих тематических школах wink.gif
Laddie
16 апреля 2007, 11:53

piggy написала: Вы не поняли. Речь идёт о Д/с-партнёре, а не о чужом дядьке и не о Тематическом любовнике.

Если он является мужем или гражданским мужем, этот Д/С партнер, одно дело. Наверно, ему можно доверить конфиденциальную информацию. Если не является, то "тематический любовник" - он и есть. Как его еще можно назвать?
Викулька
16 апреля 2007, 11:55

Laddie написал:
То что мне нужно - я знаю, а словари на семинарах зубрите, в своих тематических школах wink.gif

Вау! Адресочек не подкинете? wink.gif
А каникулы там есть? а стоимость обучения не подскажете?

*раз уж владеете знаниями о подобных школах, то поделИтесь, не побрезгуйте! wink.gif*
piggy
16 апреля 2007, 12:09

Laddie написал: Если он является мужем или гражданским мужем, этот Д/С партнер, одно дело. Наверно, ему можно доверить конфиденциальную информацию.

Простите, а можно люди сами будут решать, кому и что они могут доверить?

Если не является, то "тематический любовник" - он и есть. Как его еще можно назвать?

Хозяин. Доминант. Господин. Владелец. Мастер.
И не "ещё", поскольку "Тематический любовник" по смыслу слова означает либо сексуального партнёра, с которым практикуется что-то из БДСМ, либо сексуального партнёра, который при этом является БДСМером. А Д/с-отношения сексуальной связи между партнёрами вообще могут не включать.
other
16 апреля 2007, 12:11

piggy написала: В этом случае он всё равно был бы самым близким для меня человеком (ибо не самый близкий не стал бы моим мужем), настолько близким, что в разговорах с ним я бы забила на конфиденциальность.

Про ваниль мне всё понятно - это решение подписавшегося, а не решение третьей стороны, к контракту не относящейся.
Шорох
16 апреля 2007, 14:53

Zenj написал: Но... Проблемы РЕАЛЬНОГО мира в рамках игры не решаются.

Это правильная фраза, только не хватает концовки:
...и к БДСМ отношения не имеют. wink.gif
Ruth
16 апреля 2007, 16:26

Vikulka написала:
А почему именно "лазейки" и почему именно "для сделок с совестью"???
У меня, например, есть своя частная территория, оговоренная ДО надевания ошейника. Верхний согласился с определением границ моего личного пространства.
Где же тут "сделки с совестью" ??? В чем тут "бессовестность" ?

Поясните, пожалуйста!

Vikulka, Вы среагировали на заведомо эпатажную часть, а Вы читайте цитату целиком, не опуская концовку, которая:

Не нравятся условия - либо оговариваем иначе и четче до, либо вообще не суемся в отношения, по умолчанию предполагающие передачу прав и контроля другому.

Что из этого следует? Что ведь честным нужно быть прежде всего с собой, только тогда возможна честность и по отношению к партнеру, работодателю и т.д.. Т.е. всерьез вступая в подобные отношения, необходимо ясно осознавать, "чем это грозит". Особенно при работе на секретном гос.предприятии wink.gif Осознали все это, оговорили "ДО надевания ошейника" - все верно.

Лазейки - это как бы пути к отступлению, когда одно обещание уже дано, а дается другое, противоречащее первому. Это как раз тот уровень построения ванильных отношений, не владея которым, в Теме создают себе одни проблемы. В том и вопрос, чтобы правильно расставить приоритеты - либо работа, либо отношения с партнером, либо (Ваш вариант). Но делать это нужно заранее (относительно тех обязательств, в которых уже находишься, и тех, которые собираешься принять), ибо после решение неизбежно падает на голову другого вместе со всей ответственностью.
Кэрри
16 апреля 2007, 16:49

Ruth написала: Лазейки - это как бы пути к отступлению, когда одно обещание уже дано, а дается другое, противоречащее первому. Это как раз тот уровень построения ванильных отношений...

В общем случае личное неумение строить ванильные отношения не является оправданием подобным обобщениям.

Четвёртый раз напоминаю, что не следует забывать о местоимении "моих":
"Это как раз тот уровень построения моих ванильных отношений..." 3d.gif

Андрюша
16 апреля 2007, 16:55

Laddie написал: То что мне нужно - я знаю, а словари на семинарах зубрите, в своих тематических школах

Хм. Мне тоже подскажите, где находится тематическая школа. Я хоть на нее краем глаза погляжу. wink.gif
Ruth
16 апреля 2007, 17:15

Кэрри написала:
В общем случае личное неумение строить ванильные отношения не является оправданием подобным обобщениям.

Четвёртый раз напоминаю, что не следует забывать о местоимении "моих":
"Это как раз тот уровень построения моих ванильных отношений..."  3d.gif

Чему Вы противоречите, Кэрри? wink.gif Вы просто перефразировали мое же высказывание об общем случае оправдания неумения (оправдания неудавшейся ванили Темой, к примеру). Не вижу причин приводить в пример лично меня в этом конкретном случае.
АНКА
16 апреля 2007, 17:20

Андрюша написал:
Хм. Мне тоже подскажите, где находится тематическая школа. Я хоть на нее краем глаза погляжу. wink.gif

ППКС!!! Адрес школы - в студию! biggrin.gif
*наверно, и дипломы там дают... интересно, что будет в моём написано?.... пытается обуздать разыгравшееся воображение*
Julietta
16 апреля 2007, 17:43
Не пора ли ссылать в "Песочницу" товарищей-недорослей?
Уж только ленивый ему не сказал: "учите теорию", а воз и ныне там.
Раздражает, право слово.
Laddie
16 апреля 2007, 18:57

Julietta написала: Не пора ли ссылать в ... Раздражает...

О, горе на мою головушку! Сама Строгая Госпожа осерчала на меня!
(деловито) Теперь накажете?
Zenj
16 апреля 2007, 19:49

Шорох написал:
Это правильная фраза, только не хватает концовки:
...и к БДСМ отношения не имеют. wink.gif

...Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету... (с)
Шорох
16 апреля 2007, 22:25

Zenj написал: ...Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету... (с)

Это ты к чему?
Zenj
16 апреля 2007, 22:37

Шорох написал:
Это ты к чему?

Дык... Эта... Мы с Кошкой моей примерно так и живем... А нас, оказывается, нету? tongue.gif
Шорох
16 апреля 2007, 22:40

Zenj написал: Мы с Кошкой моей примерно так и живем...

"Так", это как - решаете проблемы реального мира ЛСными методами? wink.gif
Тогда от меня тоже цитата:
- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
(с)
Zenj
16 апреля 2007, 22:59

Шорох написал:
"Так", это как - решаете проблемы реального мира ЛСными методами? wink.gif

Ну, да. Ими и решаем.

Тогда от меня тоже цитата:
- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
(с)

Точно! Есть суслик!
sub-konfeta
16 апреля 2007, 23:02

Шорох написал: - А он есть.(с)

Йес! Наконец-то он это признал. smile.gif
Шорох
16 апреля 2007, 23:14

Zenj написал: Ну, да. Ими и решаем.

Хм, даже интересно стало.
А можно пару примеров?
Ну, таких, рядовых, без подробностей.
Zenj
17 апреля 2007, 07:41

Шорох написал:
Хм, даже интересно стало.
А можно пару примеров?
Ну, таких, рядовых, без подробностей.

Обязательно расскажу. Сегодня же вечером.
Кэрри
18 апреля 2007, 16:47

Julietta написала: Не пора ли ссылать в "Песочницу" товарищей-недорослей?

МОДЕРАТОРИАЛ:
Буквально вчера закончился бан за самомодерирование, и что? Опять самомодерирование.
Ну, что делать, теперь бан будет уже на две недели.
Кэрри
18 апреля 2007, 16:54

Laddie написал: Я искренне рад за Вас, что вы-то это знаете. А то, что вам режет глаза - можете не читать, я буду не против.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Правильность употребления терминологии правилами всё ещё не регламентируется, - однако же подразумевается, что человек стремится к корректному её употреблению.

Ответы типа "можете не читать" не свидетельствуют о доброжелательном стиле общения.
Предупреждение. В следующий раз будет бан.
Нимфа
18 апреля 2007, 23:11
Дабы разрядить напряженную атмосферу, вернемся к теме ветки smile4.gif
на мой взгляд, полный запрет на пользование интернетом - утопия!
допускаю только возможность ограничения захода на определенные ресурсы, например тематические smile.gif
хотя, в моей практике были разные случаи, но не все можно назвать наказанием.
1. болею я, ушла с рабаты раньше, добралась до дома. Верхний видит меня в сети и рекомендует все закрывать и отправляться в постель отдыхать

полезный совет? еще какой! в первый день не было прямого укуазания и торчала я в сети перед компом, да и рабочие моменты подмешались... результат на следующий день - никаких изменений в самочувствии!
На второй день идет прямой приказ ... исполняю, закрываю все, пью лекарство и ложусь. На утро самочувствие ок!

2. пожалуй, наказание
Верхнему не нравится мое поведение на одном форуме.
получаю за это поведение! стараюсь... но исправиться никак! тогда следует запрет туда ходить и писать!
Помогает! Не хожу туда больше smile4.gif
Laddie
19 апреля 2007, 10:49

Нимфа написала: 2. пожалуй, наказание
Верхнему не нравится мое поведение на одном форуме.
получаю за это поведение! стараюсь... но исправиться никак! тогда следует запрет туда ходить и писать!
Помогает! Не хожу туда больше  smile4.gif

Он там модератор, что-ли? tongue.gif
marinaz28
19 апреля 2007, 13:53

Ruth написала:
Еще раз про "Что такое хорошо и что такое плохо":

- хорошо: сабмиссив по собственному желанию, добровольно готов передать подобную информацию (полноправное владение) в качестве акта доверия и символа принадлежности;

- плохо: Доминант требует передачу подобной информации (право на что бы то ни было нельзя потребовать или отнять, его можно только получить, причем интенция передачи идет "снизу вверх").

Показатель: от подобного акта обоим партнерам должно быть хорошо wink.gif

Я бы пошла "на компромисс" - нижний должен эту информцию предоставить по первому требованию в то же время... У Доминанта должны быть _ОЧЕНЬ_ веские причины для ее _ИСПОЛЬЗОВАНИЯ_. (Дурной пример, но всеж, у моей матери есть ключи от нашей квартиры. Но заявиться туда "без предупреждения" ей в голову не приходит. Собственно и "по предупреждению" тож.) Так вот, пароль - это ключ. Но наличие ключа не означает, что можно шастать по квартире.
АНКА
19 апреля 2007, 14:04

Laddie написал: Он там модератор, что-ли?  tongue.gif

Да нет, он просто ей запретил, а она - СЮРПРАЙЗ! surprise.gif - слушается его, ага....
Mr. Cool
21 апреля 2007, 14:33

Андрюша написал:
Хм. Мне тоже подскажите, где находится тематическая школа. Я хоть на нее краем глаза погляжу. wink.gif

Тематическая школа "Поле чудес". Здесь научат, что сексуальные игры - это несексуальная жизнь; верхний - мудрый и гиперответственный доминант, берущий себе на баланс чужие души; нижний - бесправное и бесполое существо, порабощенное стальной волей того самого верхнего; проститутки - честные женщины и т.д. Наслаждайтесь, Андрюша...
Кэрри
21 апреля 2007, 14:39

marinaz28 написала: Я бы пошла "на компромисс" - нижний должен эту информцию предоставить по первому требованию...

Не путайтесь в терминологии. Саб, возможно, и должен.

Для нижнего в общем смысле никаких подобных долженствований нет.
Викулька
21 апреля 2007, 14:45

Mr. Cool написал:
Тематическая школа "Поле чудес"....

Адресок, и цены, плиззз
Scunsss
21 апреля 2007, 19:33

piggy написала: довольно часто ведутся разговоры о "посвящении" ванильных знакомых в специфику своих отношений, и часто звучат голоса - а зачем им это знать.
Мой ответ такой: в частности, затем, чтобы они понимали, что со мной невозможно иметь какие-либо дела сепаратно, что ни у кого не может быть секретов со мной - от Хозяина.

Не очень понятна логика - зачем идти таким сложным путем, путем объяснения ванильным людям тонкостей Л/С-отношений? ИМХО, все равно ничего не поймут, кроме того, что вы - странная парочка со своими странными тараканами.
Разве что только на всякий случай, чтобы вдруг однажды не выяснилось, что Хозяин откуда-то знает то, что знать не должен - потому, что это было написано/сказано лично Вам, по секрету. Ну так такие проколы вряд ли возможны, если только Хозяин не имеет привычки хвастаться знанием всей Вашей личной жизни.
Имхо, проще уровень взаимной открытости и взаимного доверия оставить внутри пары, а внешне пусть все будет как у всех.
piggy
22 апреля 2007, 14:43

Scunsss написал:
Не очень понятна логика - зачем идти таким сложным путем, путем объяснения ванильным людям тонкостей Л/С-отношений? ИМХО, все равно ничего не поймут, кроме того, что вы - странная парочка со своими странными тараканами.
Разве что только на всякий случай, чтобы вдруг однажды не выяснилось, что Хозяин откуда-то знает то, что знать не должен - потому, что это было написано/сказано лично Вам, по секрету. Ну так такие проколы вряд ли возможны, если только Хозяин не имеет привычки хвастаться знанием всей Вашей личной жизни.
Имхо, проще уровень взаимной открытости и взаимного доверия оставить внутри пары, а внешне пусть все будет как у всех.

А я не вижу тут сложностей. Не помню, говорила я это уже или нет - но отчего-то ванильным людям объяснить про ЛС значительно проще, чем иным коллегам по БДСМ-цеху wink.gif.
Что же касается "разве что на всякий случай" - ну, когда человек делится своим секретом на условиях "никому не говори",я полагаю, что он имеет в виду именно это - "никому не говори" - а не "пусть тот, кому ты разболтаешь, не подаёт вида".
Наконец, я совершенно не понимаю, зачем мне, чтобы у меня всё выглядело как у всех.
Кристиан
22 апреля 2007, 19:46

Miss Grey написала:
Понятно. Это разница в воспитании. Им в родители в детстве не объяснили, что читать чужую переписку и дневники неприлично.  smile4.gif

Ой, я понимаю, что, например, пороть человека тоже не слишком прилично, но садист испытывает потребность делать это. Девиация это такая. А желание читать чужую корреспонденцию - это тоже девиация? Видимо, придется считать, что да, или согласиться, что нормы приличия сильно поменялись. Знаете, это очень хороший способ - все валить на девиацию. biggrin.gif

Вопрос не в потребностях или желании, а в непосредственной возможности Доминанту это делать при необходимости любого рода.
Здесь я отстаиваю точку зрения, что после заключения контракта со значительным присутствием д/с отношений, Доминант имеет безусловное право на легитимность полного контроля в том числе и в таком виде.

ps.gif Лично мне в 99.99% не интересно, что пишут мои не новые, не сессионные нижние, так как я в них уверен, но возможность и правомерность полного доступа - это крайне важный фактор, фактор доверия если хотите.

PSS: Если за перлюстрацию информации - официально платят/платили, то вопросы воспитания и морального отношения даже близко не всплывают в данном случае... Это норма и данность.
Кристиан
22 апреля 2007, 19:53

Miss Grey написала:
Вы ответили как раз на тот вопрос, который я хотела задать. А вы это на практике осуществили? А как быть с подругами, которым может понадобиться что-то без вовлечения мужчин обсудить? Или "это может прочитать Хозяин", или "идите нафиг, подруги"? 

Подтверждаю - вполне нормально реализуется на практике, да иногда трудновато бывает объяснить подобные отношения "подругам", но немножко времени и все укладывается, так как должно быть.
Если контракт обговаривал полную открытость между Хозяином и нижним, то подруги должны это учитывать, так или иначе...

ps.gif В целом уважаемая piggy очень хорошо все "разложила по полочкам"...
Miss Grey
23 апреля 2007, 02:39

Кристиан написал:Если контракт обговаривал полную открытость между Хозяином и нижним, то подруги должны это учитывать, так или иначе...

Знаете, люди по своей сути эгоисты. В разной степени. И каждому важно, что в какой-то момент именно его могут поставить на первое место. Конечно, речь не идет о чем-то жертвенном и экстремальном. Речь идет, например, о возможности поплакать в жилетку так, чтобы об этом никто не узнал. Небольшая просьба, которую при таких отношениях выполнить будет нельзя. Вот если честно, мне такая подруга или друг будут не нужны. Не потому, что в таких отношениях они от меня будут получать больше, чем отдавать. В принципе, в таких отношениях ничего на весах не взвесишь и ничего не посчитаешь. Но понимание, что тебя пошлют нафиг из-за небольшой вообще-то просьбы - это не самая лучшая основа для дружбы. Знаете, иногда мне кажется, что некоторые тут слишком заигрались и забыли, что в этой жизни есть еще кое-что важное. Надеюсь, что это важное не влезет грубо в иллюзии воспитания и контроля и не шарахнет по голове чем-то действительно трагичным.
piggy
23 апреля 2007, 12:19

Miss Grey написала:Небольшая просьба, которую при таких отношениях выполнить будет нельзя [...]
Но понимание, что тебя пошлют нафиг из-за небольшой вообще-то просьбы - это не самая лучшая основа для дружбы.


Почему нельзя? Почему нафиг?

Знаете, иногда мне кажется, что некоторые тут слишком заигрались и забыли, что в этой жизни есть еще кое-что важное. Надеюсь, что это важное не влезет грубо в иллюзии воспитания и контроля и не шарахнет по голове чем-то действительно трагичным.

Извините, если резко, но мне это кажется из рассуждением из серии "если действительность не совпадает с моими о ней представлениями - тем хуже для действительности".

Посмотрите, пожалуйста, на сложившиеся ЛС-пары, на участников этих ЛС-пар по отдельности - и сравните то, что вы видите, с теми ужасами, которые придумываются исходя из ставки на худшее. Ну, если предполагать, что Доминанты де факто днюют и ночуют в асечных логах сабмиссивов, что они их наказывают непрерывно, продают за деньги в бордели, уж не знаю, что ещё делают - пакости всякие, в общем. Ведь не стыкуется.
Я вижу если не вопиюще счастливых, то весьма благополучных в своих отношениях людей, прекрасно социализированных, между прочим, частенько - ярких, и всегда очень уверенных в том, что тыл прикрыт, это общее. Сказанное относится не только к тем, кому я симпатизирую - среди ЛСников есть люди, которых я на дух не переношу - но указанного и у них не отнять.

Если будет желание - мне кажется, было бы небезынтересно подумать на досуге, почему так.
Могу небольшую подсказку дать: так получается только у тех пар, где оба партнёра (а) сами ведут себя по отношению друг к другу честно, и последовательны в этой своей честности, и (б) доверяют партнёру в том, что тот тоже честен, (в) отличают игру от реальности wink.gif.
В противном случае пары очень быстро распадаются.
Андрюша
23 апреля 2007, 12:28

Mr. Cool написал: ..............

Это не ответ.
Ruth
23 апреля 2007, 12:33

piggy написала:
Доминанты де факто днюют и ночуют в асечных логах сабмиссивов, что они их наказывают непрерывно, продают за деньги в бордели, уж не знаю, что ещё делают - пакости всякие, в общем.

Piggy, осторожнее, виртуальные игровики от таких опровержений все равно начинают быстро-быстро дышать или вообще забывают выдохнуть, это не БРДэшная нагрузка на сердце biggrin.gif

Популяризация - это не реклама, а последовательное развенчивание вредных мифов, верно wink.gif
Tihiro
23 апреля 2007, 13:18

Ruth написала: Piggy, осторожнее, виртуальные игровики от таких опровержений все равно начинают быстро-быстро дышать или вообще забывают выдохнуть, это не БРДэшная нагрузка на сердце

Да нет, можно писать всё что хотите. Я уже привыкла. Вернее - я уже стала немного быть уверенней в себе.
Ruth
23 апреля 2007, 13:35

Tihiro написала:
Да нет, можно писать всё что хотите. Я уже привыкла. Вернее - я уже стала немного быть уверенней в себе.

Ой, Tihiro, я Вас вовсе не имела в виду, что Вы wink.gif Есть просто определенная категория...эм.. "рабов, готовых на все", но они, к счастью для себя и других, ограничиваются вируальными описаниями этого "всего", весьма подробными. Что и плодит мифы-страшилки, вероятно.
Tihiro
23 апреля 2007, 13:49

Ruth написала: но они, к счастью для себя и других, ограничиваются вируальными описаниями этого "всего", весьма подробными. Что и плодит мифы-страшилки, вероятно.

А я купилась на эти описания. Думала, что так всё и есть. Но они в какой-то степени нужны, как прививка, чтобы человек смог выработать иммунитет.
Ruth
23 апреля 2007, 13:51

Tihiro написала:
А я купилась на эти описания. Думала, что так всё и есть. Но они в какой-то степени нужны, как прививка, чтобы человек смог выработать иммунитет.

Вот я ж как раз о противоположном: завлекательные прививки способствуют повышению поголовья скота, при одновременном понижении количества человеческих голов на стадо. Зато грамотный популяризатор - "санитар леса" biggrin.gif
Tihiro
23 апреля 2007, 14:06

Ruth написала: Вот я ж как раз о противоположном: завлекательные прививки способствуют повышению поголовья скота, при одновременном понижении количества человеческих голов на стадо. Зато грамотный популяризатор - "санитар леса"

Ruth, вот когда важно, кто стоит во главе сообщества, места встречи или на форуме. Грамотный популяризатор сможет эффективно действовать только при наличии у него форм власти и управления. Для этого важно, чтобы подавляющая часть людей была сознательной, для обратной реакции к управлению.
Шорох
23 апреля 2007, 14:10

Tihiro написала:  Грамотный популяризатор сможет эффективно действовать только при наличии у него форм власти и управления. Для этого важно, чтобы подавляющая часть людей была сознательной, для обратной реакции к управлению.

Ерунда.
Ни у Христа, ни у Мохаммеда, никаких рычагов не было, да и с обратной связью, прямо скажем - было так себе.
Tihiro
23 апреля 2007, 14:23

Шорох написал: Ерунда.
Ни у Христа, ни у Мохаммеда, никаких рычагов не было, да и с обратной связью, прямо скажем - было так себе.

Зато с богом у них была связь. Не ёрничаю. Они были уникальными людьми, очень сильными, не популяризаторами, а пророками или богами. Тут святые - это внесоциальная плоскость... К управлению они не стремились.
АНКА
23 апреля 2007, 14:27

Шорох написал: Ерунда.Ни у Христа, ни у Мохаммеда, никаких рычагов не было, да и с обратной связью, прямо скажем - было так себе.

Зато у Чебурашки былаааааааа.....
Ruth
23 апреля 2007, 14:29
Более того, Пророк еще и не умел писать, но появлению Корана это не воспрепятствовало wink.gif За Моисея тоже говорил брат Аарон.

Они не стремились к управлению, разумеется. Они только передавали слово Божие, истину, развенчивая расплодившиеся мифологии. Связь с Богом - прямой доступ к информации, скажем так. Для народа же в большинстве своем это еще не легитимизирует пророка (достаточно вспомнить судьбу большинства из них). Однако пророк - не провидец, а именно что связь Бога с людьми. Т.е. внесоциальными их называть никак нельзя. Что до святых - тем более, на них Богу молятся и у них жизни учатся.

Однако, как развернулось тут все... нет, популяризатора с пророком или святым сравнивать таки некорректно wink.gif
piggy
23 апреля 2007, 15:17

Ruth написала: ... нет, популяризатора с пророком или святым сравнивать таки некорректно wink.gif

О, да smile.gif
Tihiro
23 апреля 2007, 15:17

Ruth написала: внесоциальными их называть никак нельзя.

Я неточно выразилась, простите, Ruth. Хотела сказать, что они не принадлежали ни к чему и ни к кому. Хотя дружить умели.
Шорох
23 апреля 2007, 15:59

Tihiro написала: Зато с богом у них была связь. Не ёрничаю. Они были уникальными людьми, очень сильными, не популяризаторами, а пророками или богами. Тут святые - это внесоциальная плоскость... К управлению они не стремились.

По правилу отрицания общего утверждения, это не имеет значения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»