Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Опрос для сабов и саб
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
inga
18 апреля 2007, 09:10
Отметилась в пункте - наказывали - не помогло.

Действительно при формулировке - помогает ли исправить поведение - считаю, что наказание не помогает.

Если саб нормальный, он и так старается вести себя правильно, но человеку свойственно ошибаться. Поэтому, чтобы не прогрессировало чувство вины - нужно наказать.

Первой сладострастной мыслью, зачем мне нужен БДСМ была именно эта - как просто и правильно здесь все устроено, думала я - в обычной жизни мучаешься, что виноват, а здесь - наказали - и все встало по своим местам. Все хорошо. Отпустили грехи)
Miu-Miu
18 апреля 2007, 12:44

АНКА написала:
frown.gif
Задумывая опрос, я концентрировалась на понятии физического наказания, хотела уточнить точку зрения нижних  - выполняет ли оно свои функции или нет. Поскольку Л/с очень редко встречается, я объединила его с Д/с-ом, т.к. в обоих этих формах отношений ф. наказания практикуются. Теперь задумалась, может, это было ошибкой? ...

Я, собственно, вашу запятую так и прочитала - как разделение при перечислении. Океан, море, река. Л/с, Д/с.

Вот, а что касается получения несанкционированного удовольствия от наказания, то здесь, мне кажется, многое зависит от Дома. Он же знает, от чего его саб получает удовольствие, а что ему реально не нравится. У нас с моим Верхним, во всяком случае, так. Он может выпороть меня "сладко", чередуя порку с другими приятными kamen.gif воздействиями. При этом он прекрасно видит мой кайф, он осознанно это все делает. А в целях наказания может выпороть жестко, очень больно,crying.gif с сильными синяками (которых я не люблю, и он это прекрасно знает). При этом он осознает, что вот эта боль для меня уже нетерпима и по-настоящему мучительна. Я и реально "вот такой" порки буду избегать и нарываться на нее ну совершенно не буду. Следовательно, не буду и совершать проступков, за которые светит такая расплата.
Первый вариант - поощрение, второй вариант - искупление. Четко разделять это, чувствовать, что для саба наказание, а что нет - это и характеризует хорошего Дома.
coquet.gif Разумеется, все имхо.
Dimkin Julik
18 апреля 2007, 12:54
А еще бывает мазохизм на "после действия". По себе знаю. Пробовали вот так же:

Miu-Miu написала: А в целях наказания может выпороть жестко, очень больно, с сильными синяками (которых я не люблю, и он это пркарасно знает). При этом он осознает, что вот эта боль для меня уже нетерпима и по-настоящему мучительна.

Теперь хожу и периодически требую повтора biggrin.gif , хотя жутко не понравилось в процессе. Только повтора что-то нет. frown.gif Эх, прав Шорох: мазохиста только отсутствием экшена и можно наказать, то есть игнором, но это не БРД. mad.gif

Miu-Miu
18 апреля 2007, 13:04

Dimkin Julik написала: А еще бывает мазохизм на "после действия". По себе знаю.
Теперь хожу и периодически требую повтора  biggrin.gif , хотя жутко не понравилось в процессе. Только повтора что-то нет. frown.gif Эх, прав Шорох: мазохиста только отсутствием экшена и можно наказать, то есть игнором, но это не БРД. mad.gif

Ну значицца Дом сделает выводы и в следующий раз накажет как-нть по-другому. А этот метод перейдет в разряд "специфических удовольствий". Главное здесь - чистосердечно рассказать потом Верхнему о своих ощущениях. Дабы избежать соблазна ХЖМства.

piggy
18 апреля 2007, 13:31

inga написала:
Первой сладострастной мыслью, зачем мне нужен БДСМ была именно эта - как просто и правильно здесь все устроено, думала я - в обычной жизни мучаешься, что виноват, а здесь - наказали - и все встало по своим местам. Все хорошо. Отпустили грехи)

Я примерно об этом выше и говорила. Об опасности замены собственной, внутренней совести на внешнюю.
piggy
18 апреля 2007, 13:33

АНКА написала:
biggrin.gif вместе пойдем, я - за неточность формулировок!  smile4.gif

Упс... а я всегда считала, что, наоборот, Д/с входит в Л/с, т.к. Л/с более глубок и всеобъемлющ...

Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка. Всякий ЛСник является Д/с-ником, но не всякий Д/с-ник является ЛСником.
piggy
18 апреля 2007, 13:35

sub-konfeta написал:
То есть наказанный саб, более не чувствует вины, т.к. Дом уже не сердится. Хотя причина (то, за что наказывали) так и не устранена.
Я правильно понял?
Если понял правильно, то да - вот ещё один "побочный эффект" от наказания.

Ну да. Не непременно, но такий риск есть.
Laddie
18 апреля 2007, 14:28

Dimkin Julik написала: Эх, прав Шорох: мазохиста только отсутствием экшена и можно наказать, то есть игнором, но это не БРД.

Нафиг такой верхний вообще нужен, который не исполняет свой "садомазохистский долг".Плохо для самого такого верхнего-отказника такие игры кончатся - нижний помается-помается, да и уйдет к более "исполнительному" топу...
DolorAnteLucem
18 апреля 2007, 14:36
Физические наказания не помогли... ибо начали восприниматься как удовольствие...
а психологические способствовали росту... не только что бы Госпожу не обидеть, но потом после разрыва чтобы вообще такого не повторялось в отношениях с кем-то
Laddie
18 апреля 2007, 14:53
А вот кто объяснит - зачем верхнему самому-то эти наказания нужны? Из благих побуждений, чтобы "вылечить" ближнего своего от излишеств всяких нехороших? Или это такая форма неигрового садизма, когда под прикрытием якобы благих целей делают людям действительно больно и неприятно, обходя пресловутый БДР?
vulgata
18 апреля 2007, 15:26

Laddie написал:
Нафиг такой верхний вообще нужен, который не исполняет свой "садомазохистский долг".Плохо для самого такого верхнего-отказника такие игры кончатся - нижний помается-помается, да и уйдет к более "исполнительному" топу...

Верхний в Д/с, когда речь идет о наказании, никакого "садомазохического долга" не имеет. Лишение экшена на разумный срок наверно все же уместно, только, возможно, не особо эффективно.
И еще мысль:
Наказание на то и наказание, чтобы быть неприятным. Мазохист - это ведь не тот, кто любит абсолютно любую боль, можно в наказание крошек в постель насыпать))) Поэтому болью, думается мне, можно и мазохиста наказать: у каждого найдется то, что он не любит...
Laddie
18 апреля 2007, 15:50
Не всякого можно наказать - вернее, наказать - то можно, да не поймет и не оценит.
vulgata
18 апреля 2007, 15:52
На то люди и узнают друг друга.
Korvin
18 апреля 2007, 17:44

Laddie написал: А вот кто объяснит - зачем верхнему самому-то эти наказания нужны? Из благих побуждений, чтобы "вылечить" ближнего своего от излишеств всяких нехороших? Или это такая форма неигрового садизма, когда под прикрытием якобы благих целей делают людям действительно больно и неприятно, обходя пресловутый БДР?

По этому поводу нашел очень интересную цитату.

Шорох написал:
Не хотелось бы тебя огорчать, но уже много лет я прибываю в глубокой уверенности, что любое наказание в Теме, это вид доставления удовольствия.
А уже оно, удовольствие, может быть каким угодно, и получаться от совершенно разных эффектов/последствий самого процесса, и наступать сразу или через любое время после оного.
Только в черном СМе такие вещи называют своими именами, а другим так невкусно/неудобно/стыдно бить/подставлять задницу просто так. В детстве сказали, что бить кого-то и быть битым ни за что - нехорошо, а тут такая причина - носки пропали!
Надо же за это наказать!!!
И понеслась... 3d.gif

В итоге всем хорошо, и это правильно. А проблема в том, что многим, и верхним, и нижним мало просто делать это, им нужно верить в то, что все по-настоящему, иначе опять становится невкусно/неудобно/стыдно...

Miu-Miu
18 апреля 2007, 18:52

Korvin написал:
По этому поводу нашел очень интересную цитату.


Наличие Верхнего для сабы - само по себе удовольствие. Поэтому наказание, как действие, совершаемое им - это демонстрация его власти и - внимания! Так что в глобальном масштабе таки да, удовольствие.
Нимфа
18 апреля 2007, 22:18

Dimkin Julik написалаЭх, прав Шорох: мазохиста только отсутствием экшена и можно наказать, то есть игнором, но это не БРД. mad.gif

Так не только мазохиста можно наказать... по себе знаю - самое скверное лишение вообще любого общения frown.gif
но и неприятной поркой мазохиста тоже вполне можно наказать!
у каждого есть такие места, девайсы, интенсивность воздействия и пр... которые он не любит!

насчет, что игнор - это не БРД воспринимаю как шутку smile4.gif
Нимфа
18 апреля 2007, 22:23

Laddie написал:
Нафиг такой верхний вообще нужен, который не исполняет свой "садомазохистский долг".Плохо для самого такого верхнего-отказника такие игры кончатся - нижний помается-помается, да и уйдет к более "исполнительному" топу...

uhaha.gif
А знаете, не каждый нижний воспринимает своего Верхнего как спанк-машину!
кроме того, как я понимаю, тут речь ведется не о СМ, где в принципе нет наказаний, а о Д/с
Gusi
19 апреля 2007, 13:46

Нимфа написала:
но и неприятной поркой мазохиста тоже вполне можно наказать!

Физически сделать неприятно можно, только как это будет способствовать личностному росту?
АНКА
19 апреля 2007, 14:41
По сабжу: ну, процент неплохой, из 28 человек 13-ти помогло...
Avira
19 апреля 2007, 14:43
Мастер наказал меня лишь однажды. Перед этим я месяца три просила-ныла, чтоб меня наказали, откровенно нарывалась, настолько мне было любопытно, как это бывает. В конце концов доброе сердце Мастера не выдержало, и Он поставил меня в угол. Представили картинку? Примерно на десятой секунде меня пробил такой ржач, что я стоять не могла. С той поры вопрос о наказании больше не возникал.
АНКА
19 апреля 2007, 15:00


biggrin.gif +5
Но опрос - про физические наказания, с причинением боли. Вам в углу было больно? wink.gif
Кэрри
19 апреля 2007, 15:15

АНКА написала: из 28 человек 13-ти помогло...

Из 28 поклонников Д/с. Ты ж не забывай, как ты сама вопрос сформулировала. wink.gif
Laddie
19 апреля 2007, 15:23

Нимфа написала: кроме того, как я понимаю, тут речь ведется не о СМ, где в принципе нет наказаний, а о Д/с

А когда наказывают больно, бьют, это разве уже не С/М ?
Весь сыр бор то из-за того, что некоторые утверждают, что они с этого ну никакого удовольствия не получают. А другие не верят - говорят, нифига, все равно удовольствие есть!
АНКА
19 апреля 2007, 15:27

Кэрри написала: Из 28 поклонников Д/с. Ты ж не забывай, как ты сама вопрос сформулировала. wink.gif

Да-да, я как раз их и имела в виду... Вообще весь опрос затевался для того, чтобы выяснить мнение "изнутри", тех, кто связан именно такими отношениями.
Рыжая кошка
19 апреля 2007, 15:34
Наказание не может нести в себе ничего, кроме фетиша. ИМХО, конечно. А все рассуждения об этом - популизм.
АНКА
19 апреля 2007, 15:39

Рыжая кошка написала: .

Ты про физическое наказание или про наказание вообще?

Вы искали: « популизм »

По вашему запросу ничего не обнаружено
Gusi
19 апреля 2007, 15:59

АНКА написала:
Да-да, я как раз их и имела в виду... Вообще весь опрос затевался для того, чтобы выяснить мнение "изнутри", тех, кто связан именно такими отношениями.

Данные опроса - это хорошо, но я так и не поняла, каким образом наказание, в первую очередь физическое, может положительно влиять на личностные качества сабмиссива - взрослого и сформировавшегося человека. Хотелось бы услышать подробности от тех, кто знает, как помогает физическое наказание для личностного роста.
Нимфа
19 апреля 2007, 16:00

Laddie написал:
А когда наказывают больно, бьют, это разве уже не С/М ?
Весь сыр бор то из-за того, что некоторые утверждают, что они с этого ну никакого удовольствия не получают. А другие не верят - говорят, нифига, все равно удовольствие есть!

СМ, но в рамках Д/с отношений.
нижняя может не быть мазохисткой и не получать удовольствия от боли, но принимать порку в качестве наказания.
а удовольствие в таком случае, действительно, определенное есть - в подчинении, в осознании принадлежности Верхнему и готовности принять от него даже неприятное smile4.gif
Нимфа
19 апреля 2007, 16:04

Gusi написала:
Хотелось бы услышать подробности от тех, кто знает, как помогает физическое наказание для личностного роста.

помогает не совершать нехороших поступков, за которые следует наказание, еще помогает справиться с ленью, например, которая очень часто мешает этому личному росту smile.gif
Викулька
19 апреля 2007, 16:11
Gusi :
Скорее, не для личностного роста (пафосно звучит), а для корректировки поведения. smile.gif
АНКА
19 апреля 2007, 16:13
Про личностный рост уже Пигги высказалась выше, и я с ней согласилась, поэтому в оданном опросе мы приравняли личностный рост к коррекции поведения. bad.gif
Gusi
19 апреля 2007, 16:33

Нимфа написала:
помогает не совершать нехороших поступков, за которые следует наказание, еще помогает справиться с ленью, например, которая очень часто мешает этому личному росту smile.gif

т.е. изменение поведенческих привычек из-за боязни получить наказание?

Пока я вижу только два пункта, в которых физическое наказание оказывается действенным:

- чтобы стать напоминанием сабмиссиву о необходимости коррекции своего поведения (напр. не курить), что является для него избеганием негативных подкреплений, а не не изменением образа мысли.

- чтобы сабмиссив мог свои психологические заморочки временно снять чисто физическим способом разрядки ("искупление греха").

Оба этих пункта отдают легким инфантилизмом, так как предполагают, что сабмиссив не в силах отвечать за свои поступки и решения (или это нормально для Дс?). Иначе говоря, сабмиссив принял решение слушаться своего доминанта, но пока по не получит по жо... в смысле пока его не накажут, у него нет стимула менять свое поведение. Еж - птица гордая, не пнешь, не полетит. Будь я доминантом, я б с такими сабмиссивами старалась бы не общаться.

Или я опять чего-то не правильно поняла? wink.gif
Dimkin Julik
19 апреля 2007, 16:41

Нимфа написала: у каждого есть такие места, девайсы, интенсивность воздействия и пр... которые он не любит!

Я как мазохистка писала, основываясь только на собственном опыте. Не раз у нас так получалось что не понравилось, очень не понравилось, а потом опа! и давай повторим, оказывается это здорово было. tongue.gif
А еще из вчерашнего, из записи в моем дневнике: "Пришла сейчас с улицы, стала разуваться и уронила сапог с острым каблуком на ногу, прямо по пальцу. Жутко больно, чуть не пробила насквозь кожу. Сначала запрыгала, подвывая, на одной ноге, а потом вспомнила: расслабиться, не дергаться, прочувствовать боль и получить удовольствие. Сработало - уплыла. Всегда срабатывает, если никто не отвлекает."
С моей точки зрения, мазохист (я, например) имеет такой настрой: получить удовольствие от боли. По крайней мере постараться. И если он еще и саб, то он расстроится, что доставил Дому неприятности и постарается исправится, а попутно получит свое мазохистское удовольствие. 2 в 1 - и всем будет счастье.


Нимфа написала: насчет, что игнор - это не БРД воспринимаю как шутку 

Я бы так не сказала. Меня опасно игнорировать - это минимум неразумно, и максимум небезопасно находиться под одной крышей с обиженой мной. А я на игнор обижаюсь - есть претензии давай разбираться, иначе я сама разберусь. mad.gif
other
19 апреля 2007, 16:44

Рыжая кошка написала: Наказание не может нести в себе ничего, кроме фетиша. ИМХО, конечно. А все рассуждения об  этом - популизм.

+1.
Викулька
19 апреля 2007, 16:46

Gusi написала: предполагают, что сабмиссив не в силах отвечать за свои поступки и решения (или это нормально для Дс?)

(ИМХО)
нет, немного не так...
Пример:
Сабе озвучено некое правило (требование) Хозяином...
Саба помнит, не нарушает, месяц-два-пять....
потом, случайно, нарушила - мало ли что, все мы живые люди.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает smile.gif
Gusi
19 апреля 2007, 17:05

Vikulka написала:
потом, случайно, нарушила - мало ли что, все мы живые люди smile.gif

Я плохо представляю, как можно забыть то, на что тебе намекнул доминант, ежель это ЛС. Это должно быть что-то совсем рефлекторное, вроде ковыряния в носу или слов-паразитов. Но может у меня опять неправильное мнение об этом деле. smile.gif
Викулька
19 апреля 2007, 17:28

Gusi написала:
Я плохо представляю, как можно забыть то, на что тебе намекнул доминант, ежель это ЛС. Это должно быть что-то совсем рефлекторное, вроде ковыряния в носу или слов-паразитов. Но может у меня опять неправильное мнение об этом деле. smile.gif

Ну, во-первых, речь в треде об отношениях ЛС и Дс, а не только ЛС.
во-вторых - всё в этой жизни бывает, от случайностей никто не застрахован.

А что бы уже совсем понятно было, личный пример:
есть некий временнОй лимит нахождения за компом перед рабочим днем ->
идет некий разговор в сети, важный для меня и того человека, с кем говорю->
я не сообщаю оппоненту о своем лимите, и заканчиваю разговор позже своего назначенного времени.
Соответственно, я за это и "получаю"- не из-за инфантилизма, и не из-за рефлекторности, а из-за неправильной расстановки приоритетов "в данный момент времени".
Laddie
19 апреля 2007, 17:34

Нимфа написала: нижняя может не быть мазохисткой и не получать удовольствия от боли, но принимать порку в качестве наказания

Она мазохистка полюбому, только не чисто "физическая", а больше психологического плана.

Не знаю, кому как конечно, но лично мне "в процессе" доставляет удовольствие - и связывание, и подчинение-доминирование, и собственно боль. Может, просто "расслабляюсь и получаю от всего этого удовольствие" ? (примерно как чуть выше сказала Dimkin Julik, про случай с отдавленной ногой tongue.gif ). Не представляю, как такой божий дар - когда тобой "занимаются" от души, с удовольствием и взаимностью - вообще может восприниматься как наказание! Это ж просто здорово!
АНКА
19 апреля 2007, 17:47

Laddie написал: Она мазохистка полюбому, только не чисто "физическая", а больше  психологического плана.

Она саба, вас уже столько раз поправляли! biggrin.gif

...Не представляю, как такой божий дар - когда тобой "занимаются" от души, с удовольствием и взаимностью - вообще может восприниматься как наказание! Это ж просто здорово!

Больно очень. Вот и неприятно...
Laddie
19 апреля 2007, 17:50

АНКА написала:
Она саба, вас уже столько раз поправляли!

Ну поправьте еще раз, это не повлияет на мое видение тематического мира wink.gif

НЕ БЫВАЕТ ЧИСТЫХ ТИПОВ! Скажу по-секрету - никаких "чисто саб" нет... Просто не надо эту девушку лупить со всей дури - и будет всем счастье. Давайте назовем ее просто девушкой с низким болевым порогом, не очень хорошо трансформирующую боль. А то как - то слишком уж черно - бело у вас мир получается.
Avira
19 апреля 2007, 18:43

АНКА
Но опрос - про физические наказания, с причинением боли. Вам в углу было больно?  wink.gif

Я поняла, потому и не стала голосовать. Я маза, для меня боль от Мастера не может быть наказанием.
piggy
19 апреля 2007, 19:48

Laddie написал: А когда наказывают больно, бьют, это разве уже не С/М ?

Нет. СМ - это когда боль доставляет удовольствие.
Gusi
19 апреля 2007, 20:08

Vikulka написала:
Ну, во-первых, речь в треде об отношениях ЛС и Дс, а не только ЛС.
во-вторых - всё в этой жизни бывает, от случайностей никто не застрахован.".

В ДСе без ЛС мне кажется, наказание несет лишь фетишно-символический смысл, хотя оба участника верят в его серьезность и выполняют все процедуры совсем не шуточно.

А что бы уже совсем понятно было, личный пример:
есть некий временнОй лимит нахождения за компом перед рабочим днем ->
идет некий разговор в сети,  важный для меня и того человека, с кем говорю->
я не сообщаю оппоненту о своем лимите, и заканчиваю разговор позже своего назначенного времени.
Соответственно, я за это и "получаю"-  не из-за инфантилизма, и не из-за рефлекторности, а из-за неправильной расстановки приоритетов "в данный момент времени".

Vikulka, прошу прощения, что я встреваю со своей ванильной точки зрения в данные дискуссии, но серьезным образом я могу судить только с этой позиции, другой у меня нет. Если взглянуть с ванильной позиции на понятие наказания (отрицательное подкрепление), то любой дрессировщик знает, что а. нет смысла и даже нельзя давать команду, когда дрессируемый по объективным причинам не может выполнить команду, б. за невыполнение по объективным причинам уже данной команды наказывать тоже нельзя, максимум можно пожурить. (Например, даешь команду взять барьер, а собака подвернула ногу в разбеге и недопрыгнула или не стала прыгать). Жестко наказывать в таком случае как минимум не умно со стороны дрессировщика. По-скольку я вас немножко знаю, и к таковым относить не стала бы, я со своей ванильной позиции считаю, что само по себе наказание является фетишем для Вашей пары. Вам приятно и трепетно осознавать, что у Вас есть какие-то обязательства перед доминантом, они помогают стать лучше, а в случае отклонения от этих требований хоть на йоту, следует именно физическое наказание, абсолютно неприятное, тем не смотря на то, что Вы "не маза ни разу". И кажется мне, что после такого наказания становится легко и хорошо.


А вообще... что касается нефетишных наказаний, у лошадников даже есть поговорка, за формулировку не ручаюсь, но смысл таков - "прежде чем ударить лошать, ударь себя". Это я возвращаюсь к своей старой мысли, что скорректировать поведение всегда можно без применения физических воздействий, а если в паре они применяются, значит как минимум для одного из участников в этом есть психологическая потребность.
piggy
19 апреля 2007, 20:32
Я смотрю на результаты опроса и вижу большой разброс ответов. На сейчас проголосовало 29 человек, отбрасываем троих, выбравших шуточный вариант "я и сам кого хочешь накажу", получаем 26. Половина из 26 сказали, что наказание помогло.
У меня вопрос к тем, кто в этом треде говорит, что "всё равно фетиш и удовольствие": к Рыжей Кошке, Laddie, other, Gusi.
Коллеги, следует ли вас понимать в том ключе, что половина проголосовавших - лжецы? Или же в том ключе, что вы лучше них знаете, как на самом деле устроена их жизнь, их отношения с Доминантами, их психика - а они добросовестно заблуждаются?
Извините, если прозвучало чересчур резко.
Ruth
19 апреля 2007, 20:40
Дополнение к вопросу piggy: наколько корректны примеры, в которых сабмиссив (взрослый вменяемый человек) постоянно сравнивается то с ребенком, то с дрессируемым животным? Вопрос, разумеется, риторический.
Gusi
19 апреля 2007, 20:41

piggy написала: У меня вопрос к тем, кто в этом треде говорит, что "всё равно фетиш и удовольствие": к Рыжей Кошке, Laddie, other, Gusi.
Коллеги, следует ли вас понимать в том ключе, что половина проголосовавших - лжецы?

Нет.

они добросовестно заблуждаются?

Возможно.

Извините, если прозвучало чересчур резко.

Нормально. smile.gif

Gusi
19 апреля 2007, 20:45

Ruth написала: Дополнение к вопросу piggy: наколько корректны примеры, в которых сабмиссив (взрослый вменяемый человек) постоянно сравнивается то с ребенком, то с дрессируемым животным? Вопрос, разумеется, риторический.

А я уже не риторически интересовалась, почему взрослый вменяемый человек не может поменять свое поведение без физических наказаний. Ответа не было.
Ruth
19 апреля 2007, 20:58

Gusi написала:
А я уже не риторически интересовалась, почему взрослый вменяемый человек не может поменять свое поведение без физических наказаний. Ответа не было.

Это к не раз обсуждавшемуся вопросу о необходимости наказания. Видите ли, этот взрослый вменяемый человек в отношениях, например, ЛС прекрасно осознает, что это - рабство. И тем не менее в них вступает. И, следовательно, соглашается со специфическими условиями, одним из которых является возможность неигрового наказания за ослушание.

Если не брать сейчас многие остальные аспекты, то наказание взрослым сформированным людям помогает принять свою сабмиссивность (а это не так просто, как кажется со стороны), смириться, бороться с гонором (гордыней, тщеславием, ленью, дурным характером и т.п.). Но наказание - обширное понятие, оно не обязано быть физическим. Однако сам опрос сформирован так, что мы поневоле ограничиваемся обсуждением именно этого, весьма узкого и спорного вида наказаний.
Боц
19 апреля 2007, 21:14

Ruth написала:
Видите ли, этот взрослый вменяемый человек в отношениях, например, ЛС прекрасно осознает, что это - рабство. И тем не менее в них вступает. И, следовательно, соглашается со специфическими условиями, одним из которых является возможность неигрового наказания за ослушание.

Послушайте, ну это уже не смешно. Я долго терпел и не вступал с Вами в дискуссию, но уже терпежу нет, чесслово. Ну о каком рабстве Вы говорите? Любой самый "жОсткий" ЛС ничего общего с реальным рабством не имеет. Уже потому, что из него можно в любой момент выйти. А о каком выходе из рабства могла идти речь в во времена того же Тиберия? Скажем в ситуации, если у хозяина снесло крышу и он начал резать своих рабов как овец просто для развлечения. Возможно ему подобные полноправные граждане-рабовладельцы его и осудили бы, скажем после десяти процентов вырезанного рабского поголовья, но для рабов-то никакого выхода не было. Или прирежут или нет. Вот и весь ЛС по-рабовладельчески 3d.gif
Ruth
19 апреля 2007, 21:21

Боц написал:
Послушайте, ну это уже не смешно. Я долго терпел и не вступал с Вами в дискуссию, но уже терпежу нет, чесслово. Ну о каком рабстве Вы говорите? Любой самый "жОсткий" ЛС ничего общего с реальным рабством не имеет. Уже потому, что из него можно в любой момент выйти. А о каком выходе из рабства могла идти речь в во времена того же Тиберия? Скажем в ситуации, если у хозяина снесло крышу и он начал резать своих рабов как овец просто для развлечения. Возможно ему подобные полноправные граждане-рабовладельцы его и осудили бы, скажем после десяти процентов вырезанного рабского поголовья, но для рабов-то никакого выхода не было. Или прирежут или нет. Вот и весь ЛС по-рабовладельчески  3d.gif

Это действительно уже не смешно, Боц. Ну о каком реальном рабстве вообще может идти речь? При чем тут исторические сведения? Мы и говорим о рабстве добровольном, где и с наказанием добровольно, заранее соглашаются. Однако предварительные соглашения не делают ни отношения вообще, ни наказания в них в частности - игровыми.

Пример со срывом крыши ни к тиберианскому рабству, ни к ЛС отношения не имеет. Он имеет отношение к психиатрии. Что же до осуждения сообществом - Вы к чему клоните, что ЛСники друг друга не осудят, буде у кого крышу сорвет? Это показатель "реальности" отношений разве? wink.gif

Хорошо, давайте разберем терминологию в рамках ЛС. Что понимается под свободой? Свобода выбора и принятия решений. Антоним свободы - рабство. Которое в ЛС и является невозможностью принятия решений самостоятельно одним из партнеров, ибо данное право (вместе со всеми остальными) передано другому партнеру. Передано добровольно, подчеркиваю.

Свобода и равенство (равноправие) предполагают соблюдение прав человека. В ЛС, при взгляде со стороны, эти права (surprise!) нарушаются, причем оба партнера сознательно на это соглашаются в рамках своих отношений.

Во избежание бесконечных повторений азбуки, не стоит, вероятно, применительно к Теме приводить примеры из истории (говоря о рабстве) и педагогики/дрессировки (говоря о наказаниях). Параллели тут не работают, не та специфика (нет в приводимых примерах взаимной добровольности).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»