Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сравнительные характеристики ДСа в разных кирпичах
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Tihiro
19 апреля 2007, 18:43
Сказка "Старик Хоттабыч". Д-с-ный пример. Или Л-с-ный.
Хоттабыч - идеальный саб.
Gusi
19 апреля 2007, 20:04

Tihiro написала: Сказка "Старик Хоттабыч". Д-с-ный пример. Или Л-с-ный.
Хоттабыч - идеальный саб.

И чем же он идеален как саб? Хоттабыч постоянно норовил сделать все так, как ему самому хотелось, и ради этого шел на разнообразные хитрости и обман.

PS. А Вы веселая! smile.gif
Ruth
19 апреля 2007, 20:08

Tihiro написала: Сказка "Старик Хоттабыч". Д-с-ный пример. Или Л-с-ный.
Хоттабыч - идеальный саб.

Тогда еще с "Сказку о Золотой Рыбке" давайте припишем, уж там саб так саб, да еще и контрастный ФемДом biggrin.gif
Tihiro
19 апреля 2007, 20:11

Gusi написала: И чем же он идеален как саб? Хоттабыч постоянно норовил сделать все так, как ему самому хотелось, и ради этого шел на разнообразные хитрости и обман.

Нет, с каким рвением он исполнял волю Вольки ибн Алёши из своей тысячелетней давности! Оберегал его от врагов, цирк очищал от зрителей, потом упал больной от переедания мороженым. Стал в школе учиться. Короче, полностью растворился в новой эпохе и в хозяине.

Ну, он не вредничал. Он просто не знал, как часы устроены и самолёт.


Gusi написала: PS. А Вы веселая!

Да нет, я просто очень голодная!
Tihiro
19 апреля 2007, 20:16

Ruth написала: Тогда еще с "Сказку о Золотой Рыбке" давайте припишем, уж там саб так саб, да еще и контрастный ФемДом 

Как раз нет, там показаны ошибки партнёров.
Gusi
19 апреля 2007, 20:20

Tihiro написала:
Нет, с каким рвением он исполнял волю Вольки ибн Алёши из своей тысячелетней давности! Оберегал его от врагов, цирк очищал от зрителей, потом упал больной от переедания мороженым. Стал в школе учиться. Короче, полностью растворился в новой эпохе и в хозяине.

А кто в футбол за другую команду подыгрывал? 3d.gif

Да нет, я просто очень голодная!

3d.gif tongue.gif
Tihiro
19 апреля 2007, 20:28

Gusi написала: А кто в футбол за другую команду подыгрывал?

Необразованный был товарищ, пещерный, не знал он, что такое спорт. 3d.gif tongue.gif
Ruth
19 апреля 2007, 20:34

Tihiro написала:
Как раз нет, там показаны ошибки партнёров.

Придерживаюсь мнения, что книги и фильмы о Теме пишутся и снимаются не в качестве учебных пособий, а как раз чтобы показать, как не надо. Впрочем, классика что литературы, что кинематографа в большинстве своем основывается на трагедии. Хэппиэнды - прерогатива голливудского сознания, не имеющего связи с действительностью (см. термин "американская ночь").
Ruth
19 апреля 2007, 20:36

Tihiro написала:
Нет, с каким рвением он исполнял волю Вольки ибн Алёши из своей тысячелетней давности! Оберегал его от врагов, цирк очищал от зрителей, потом упал больной от переедания мороженым. Стал в школе учиться. Короче, полностью растворился в новой эпохе и в хозяине.

Под эти же критерии подходит и Электроник wink.gif Проблема в том, что Хоттабыч - джин, а Электроник - эм... киборг, андроид biggrin.gif Сабмиссив же, даже идеальный, - все же человек.
Tihiro
19 апреля 2007, 22:07

Ruth написала: Проблема в том, что Хоттабыч - джин

Я не про джина. Я про человека говорила. Образ человека, тип характера, который актёр передал. А джинов не существует. Зато типы поведения есть. Слуги тоже есть. Может быть даже такие же преданные и трогательные.

Ruth написала: Под эти же критерии подходит и Электроник

У Электроника не было мотивации служить. Он тупо выполнял указания любых людей и вообще не определился со своим позиционированием.
Хоттабыч был слугой. В старом советском фильме наглядно показан его образ.
Ruth
19 апреля 2007, 22:16

Tihiro написала:
Я не про джина. Я про человека говорила. Образ человека, тип характера, который актёр передал. А джинов не существует. Зато типы поведения есть. Слуги тоже есть. Может быть даже такие же преданные и трогательные.

У Электроника не было мотивации служить. Он тупо выполнял указания любых людей и вообще не определился со своим позиционированием.
Хоттабыч был слугой. В старом советском фильме наглядно показан его образ.

Хорошо, допустим. И даже пропустим допущение насчет "тупо выполнял указания любых людей". Но почему, скажите мне, почему это делает возможным чудовищное допущение параллели между сабом и слугой?

К вопросу об идеальных слугах - английский сериал "Дживс и Вустер". Где Дживс, подчеркиваю, сабмиссивом не является.
Tihiro
19 апреля 2007, 22:25

Ruth написала: Хорошо, допустим. И даже пропустим допущение насчет "тупо выполнял указания любых людей". Но почему, скажите мне, почему это делает возможным чудовищное допущение параллели между сабом и слугой?

Я не умею дискутировать. Мне для этого инсулино-коматозную терапию проводили. Странным мне кажется ваше неприятие преданности и служения другому человеку. Странным кажется, что саб и слуга это не одно и то же. Далее не могу ничего сказать по существу вопроса.
Ruth
19 апреля 2007, 22:37

Tihiro написала:
Я не умею дискутировать. Мне для этого инсулино-коматозную терапию проводили. Странным мне кажется ваше неприятие преданности и служения другому человеку. Странным кажется, что саб и слуга это не одно и то же. Далее не могу ничего сказать по существу вопроса.

Странным мне кажется Ваш вывод о неприятии мною преданности и служения, ибо в Д/с это - основное. Странным мне также кажется то, что Вы не видите разницы между сабмиссивом и слугой: слуга работает и получает материальное вознаграждение. Более того, никаких отношений между слугой и нанимателем, параллельных отношениям Доминанта и сабмиссива (Господина и раба) нет и быть не может. Просто не нужно смешивать это, и все станет на свои места, Tihiro. wink.gif
Tihiro
19 апреля 2007, 22:40

Ruth написала: слуга работает и получает материальное вознаграждение.

Хоттабыч и не получал никакого вознаграждения. Ему была важна радость хозяина, поэтому и старался. Излишне старался.

Ой, меня осенило. Он же был рабом на самом деле. Поэтому я и назвала его сабом. Ruth, извините меня, я ошиблась.
Ruth
19 апреля 2007, 23:17

Tihiro написала:
Хоттабыч и не получал никакого вознаграждения. Ему была важна радость хозяина, поэтому и старался. Излишне старался.

Ой, меня осенило. Он же был рабом на самом деле. Поэтому я и назвала его сабом. Ruth, извините меня, я ошиблась.

Более того, Хоттабыч был рабом лампы wink.gif Или там кувшин (бутылка?) роль лампы исполнял, я не помню, если честно.
Tihiro
20 апреля 2007, 00:08

Ruth написала: Более того, Хоттабыч был рабом лампы  Или там кувшин (бутылка?) роль лампы исполнял, я не помню, если честно.

Рабом лампы был другой лит.персонаж. Он слушал всякого, кто потрёт лампу. Он был из сказки про Алладина.
Хоттабыч слушал только Вольку, был ему благодарен и предан, и со своей бутылкой отношений не поддерживал.
Ruth
20 апреля 2007, 00:13

Tihiro написала:
Рабом лампы был другой лит.персонаж. Он слушал всякого, кто потрёт лампу. Он был из сказки про Алладина.
Хоттабыч слушал только Вольку, был ему благодарен и предан, и со своей бутылкой отношений не поддерживал.

Раб, благодарный за осовобождение от рабства (бутылки) становится преданным рабом освободителя?wink.gif
Tihiro
20 апреля 2007, 00:17

Ruth написала: Раб, благодарный за осовобождение от рабства (бутылки) становится преданным рабом освободителя?

Не так. Сабмиссив не знает, кто он и живёт как в бутылке. Весь настоящий мир отгорожен от него мутным стеклом. Кто-то заинтересовывается им и приоткрывает щёлку в мир. Сабмиссив тут же бросается открывателю в ноги и умоляет взять его к себе. В идеале освободитель берёт его к себе. Наверно так.
Ruth
20 апреля 2007, 00:23

Tihiro написала:
Не так. Сабмиссив не знает, кто он и живёт как в бутылке. Весь настоящий мир отгорожен от него мутным стеклом. Кто-то заинтересовывается им и приоткрывает щёлку в мир. Сабмиссив тут же бросается открывателю в ноги и умоляет взять его к себе. В идеале освободитель берёт его к себе. Наверно так.

Красиво, но неверно. В бутылке он уже был рабом. По своей сабмиссивной природе он и был в нее заточен - причем, кем-то другим. Хозяином. Грубо говоря, Волька "увел раба" wink.gif При этом, Волька сам-то понимает, что происходит? Принимает на себя ответственность за саба? Он же ребенок. Нет, неверный пример фильма все-таки.
Шорох
20 апреля 2007, 00:29
МОДЕРАТОРИАЛ:
Тема отделена модератором от исходной.
Tihiro
20 апреля 2007, 00:36

Ruth написала: Красиво, но неверно. В бутылке он уже был рабом. По своей сабмиссивной природе он и был в нее заточен - причем, кем-то другим. Хозяином. Грубо говоря, Волька "увел раба"  При этом, Волька сам-то понимает, что происходит? Принимает на себя ответственность за саба? Он же ребенок. Нет, неверный пример фильма все-таки.

Зачем вы пишете о том, чего не было в сценарии фильма? Предыстория появления бутылки на берегу не была отображена в фильме. Зритель сам вправе додумывать нужный ему рассказ.

А то, что Волька был ребёнком, а Хоттабыч стариком, то это иллюстрирует исключение из правил, которые иногда бывают в жизни.
Ruth
20 апреля 2007, 02:57
Хорошо-хорошо, Tihiro, каждый же сам и додумывает - затем и пишет wink.gif В сценарии фильма также не было оговорено истории бутилированной сабмиссивности biggrin.gif
Tihiro
20 апреля 2007, 08:21

Ruth написала: Придерживаюсь мнения, что книги и фильмы о Теме пишутся и снимаются не в качестве учебных пособий, а как раз чтобы показать, как не надо. Впрочем, классика что литературы, что кинематографа в большинстве своем основывается на трагедии. Хэппиэнды - прерогатива голливудского сознания, не имеющего связи с действительностью (см. термин "американская ночь").

Я хотела уточнить, Ruth, вопрос о "Русалочке" Андерсена и Диснея. В чём Тематичность сказки Андерсена? В чём, наверное, ванильность версии Диснея?
Я не смогла точно сформулировать, в чём.


Ruth написала: Хорошо-хорошо, Tihiro, каждый же сам и додумывает - затем и пишет  В сценарии фильма также не было оговорено истории бутилированной сабмиссивности 

Конечно, не было бутилированной сабмиссивности. Думаю, что Хоттабыча специально наказали, поместив в бутылку. Наказали с расчётом, что тот, кто распечатает бутылку и будет его новым хозяином. Не стали носить в кармане бутылку много лет, а бросили в море, на произвол судьбы, на кого бог пошлёт. Практически перестали нести ответственность за него. Тем самым контракт с прежним хозяином утратил свою силу, потому что прежний хозяин его бросил и перестал следить за его судьбой. Не исключено, что прежний хозяин мог и скончаться за несколько тысяч лет. Но дело не в этом, а в том, что джинн был казнён и брошен прежним хозяином, а казнь закончил Волька. По джиннским традициям освободитель взял себе раба.
Supreme
20 апреля 2007, 08:26
Если я помню правильно, то русалочка за полученные ей ноги безумно страдала, и каждый ее шаг по земле она ощущала как шаг по разбитому стеклу (керамике?). И двигало ей только желание быть с любимым.

Ну если по прошествии лет 15 сказка сама в голове не перепуталась.
inga
20 апреля 2007, 09:12
Прочитала весь тред ......

Здесь никто не курил крепкого? kos.gif shiz.gif biggreen.gif

Какой к черту Хоттабыч!? В нем вообще ничего сабмиссивного нету. Действительно, он несчастный заложник обстоятельств, встретивший друга - советского пионера.

А джины существуют. wink.gif
Tihiro
20 апреля 2007, 09:33

inga написала: Какой к черту Хоттабыч!? В нем вообще ничего сабмиссивного нету. Действительно, он несчастный заложник обстоятельств, встретивший друга - советского пионера.

Мне он показался счастливым. И не заложником.

inga написала: А джины существуют.

Ну слава богу. smile.gif
Korvin
20 апреля 2007, 09:57

Ruth написала: Тогда еще с "Сказку о Золотой Рыбке" давайте припишем, уж там саб так саб, да еще и контрастный ФемДом 

А если действительно рассмотреть эту сказку?

Она более показательна чем Хоттабыч!

porfiry
20 апреля 2007, 10:28
Ой, давно не читал Хоттабыча!
Там много моментов разных, а подробностей не помню...
Х. встречает каких-то людей с кольцом (которое он принял за волшебное),
и вынужден им подчиняться.
Он пытается из какой-то девочки сделать Волькину рабыню
и всячески иногда доминирует разных людей (ради Вольки, опять же).
Помню, там был еще брат Х., тоже джин, но вредный, который пытался быть Доминантом, чтобы земля вокруг него вращалась wink.gif Все помнят, что произошло с этим Посланником Вечности.
Кстати, про упомянутых здесь Дживса и Вустера. Фильм я не смотрел, но книгу читал. И с моей точки зрения, Дживс и есть идеальный сабмиссив. Потому что он лучше, быстрее и мудрее Вустера понимает, что тому нужно.
Laddie
20 апреля 2007, 11:05

Tihiro написала: У Электроника не было мотивации служить. Он тупо выполнял указания любых людей и вообще не определился со своим позиционированием.
Хоттабыч был слугой. В старом советском фильме наглядно показан его образ.

Робот не может быть слугой. У него вообще нет своего Я, поэтому не может быть позиционирования, он просто машина. Работает как во зло, так и во благо - зависит от того, в чьих руках пульт управления.
Tihiro
20 апреля 2007, 14:42

Laddie написал: Робот не может быть слугой. У него вообще нет своего Я, поэтому не может быть позиционирования, он просто машина. Работает как во зло, так и во благо - зависит от того, в чьих руках пульт управления.

В фильме "Волшебные спички" робот в самом конце сюжета сделал рывок в своём самоопределении. Оказалось, что он бывший человек и всегда знал, чего хочет и как, но хозяин ему не давал думать. Кстати, думать робот так и научился, так и метался между двух хозяев.
Abductor
20 апреля 2007, 15:02
Господа, а не кажется ли вам, что если стараться "увидеть" тему - можно обозвать тематиком чуть ли не любого??
Тем более, когда искать тему "голодным"...
Вроде того - смотришь на солнечные очки - а видишь связанную негритянку, лежащую на боку... biggrin.gif
Korvin
20 апреля 2007, 15:05
Три закона робототехники А. Азимов.
Первый Закон:
Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

Второй Закон:
Робот должен повиноваться командам человека, если эти команды не противоречат Первому Закону.

Третий Закон:
Робот должен заботиться о своей безопасности, поскольку это не противоречит Первому и Второму законам.

Робот получается идеальным слугой, но, сюрпрайз, его нельзя наказать! Он просто не поймёт, что он наказан!
Laddie
20 апреля 2007, 15:06

Korvin написал: А если действительно рассмотреть эту сказку (Сказку о рыбаке и рыбке)? Она более показательна чем Хоттабыч!

Тематического то там что? Сказка об алчности людской.
Korvin
20 апреля 2007, 15:16

Laddie написал: Тематического то там что? Сказка об алчности людской.

Вот один ответ.

Ruth написала: Тогда еще с "Сказку о Золотой Рыбке" давайте припишем, уж там саб так саб, да еще и контрастный ФемДом 

А теперь попробуем разобраться попроистальней

Что ж он видит? Высокий терем.
На крыльце стоит его старуха
.........................................
Перед нею усердные слуги;
Она бьет их, за чупрун таскает.
Говорит старик своей старухе:
«Здравствуй, барыня сударыня дворянка!
Чай, теперь твоя душенька довольна».
На него прикрикнула старуха,
На конюшне служить его послала.

«Воротись, поклонися рыбке:
Не хочу быть столбовою дворянкой,
А хочу быть вольною царицей».
Испугался старик, взмолился:
..........................................
Осердилася пуще старуха,
По щеке ударила мужа.
«Как ты смеешь, мужик, спорить со мною,
Со мною, дворянкой столбовою? —
Ступай к морю, говорят тебе честью,
Не пойдешь, поведут поневоле».

Laddie
20 апреля 2007, 15:21
Ну если фемдом - это вседозволенность от обретенной человеком власти - то наверно это он...
"Старуха" в этой сказке - типичный пример, когда "из грязи в князи".
Korvin
20 апреля 2007, 15:37

Laddie написал: "Старуха" в этой сказке - типичный пример, когда "из грязи в князи".

Увы! Этот пример такой.
А вот из хороших примеров могу вспомнить одну серию из сериала "C.S.I."
- леди Хезер и Гриссом.
Tihiro
20 апреля 2007, 15:49

Abductor написал: Господа, а не кажется ли вам, что если стараться "увидеть" тему - можно обозвать тематиком чуть ли не любого??
Тем более, когда искать тему "голодным"...
Вроде того - смотришь на солнечные очки - а видишь связанную негритянку, лежащую на боку...

Конечно, это смешно смотрится со стороны. Голод, искание темы... Но лично мне не до смеха. Выскажу мысль, что недопоротая маза - это страшней состояние, чем фантазии, фантазии и никаких действий...

"Будем искать..." (с)
Korvin
20 апреля 2007, 16:12

Abductor написал: Господа, а не кажется ли вам, что если стараться "увидеть" тему - можно обозвать тематиком чуть ли не любого??

biggrin.gif Если хорошо покопаться, то можно.

Цитата: - "Цитатами из библии можно проповедовать атеизм"
Tihiro
20 апреля 2007, 16:23

Korvin написал: Цитата: - "Цитатами из библии можно проповедовать атеизм"

Значит, Шорох был прав, отделив этот тред. Будем искать! smile.gif
Одетта
20 апреля 2007, 17:51

Кстати, про упомянутых здесь Дживса и Вустера. Фильм я не смотрел, но книгу читал. И с моей точки зрения, Дживс и есть идеальный сабмиссив. Потому что он лучше, быстрее и мудрее Вустера понимает, что тому нужно

А я как раз иногда смотрю этот сериал, а книгу не читала) Дживс действительно идеальный слуга (не сабмиссив, т.к. он получает деньги за свою работу)) Но если посмотреть с точки зрения Темы, то там управление снизу в полный рост, и Верхний, т.е. Вустер настолько туповат, что управлять им проще простого)) И видимо это любовь, если он до сих пор от него не ушел biggrin.gif, или ему хорошо платят)) Платный нижний?))) biggrin2.gif
porfiry
20 апреля 2007, 18:13
Ну, платят, само собой. Но и любовь, привязанность, традиционные представления о чести и верности нижнего, т.е. слуги.
А Дживс этому придает огромное значение.
Конечно управление снизу. Но Дживс бескорыстен, он управляет Вустером не для своей выгоды, а для пользы самого Верхнего (а также всех его родственников и друзей), т.е. это и есть настоящее служение. smile.gif
Tihiro
20 апреля 2007, 18:15

Laddie написал: Ну если фемдом - это вседозволенность от обретенной человеком власти - то наверно это он...
"Старуха" в этой сказке - типичный пример, когда "из грязи в князи".

Вот там как раз показаны древнейшие заблуждения человечества, когда муж думает, что жена - самодостаточное существо и может обойтись без руководства. Если бы она была умная, то да. Но она... не очень умная и делает что попало. И ошибка жены управлять мужем, когда муж во всём прав. В общем, как у многих.
Laddie
20 апреля 2007, 18:58

Tihiro написала: Если бы она была умная, то да. Но она... не очень умная и делает что попало. И ошибка жены управлять мужем, когда муж во всём прав. В общем, как у многих.

Главное, что сам муж - бесхребетник. Что старуха от него требовала, то он и делал безропотно. Изначально, даже когда у нее власти не было особой.
Tihiro
14 мая 2007, 19:01
Был такой американский сериал, назывался "Остров желаний" или как-то по-другому, но фильм был об этом. Там люди из серии в серию набредали на странный магазин, где им предлагали исполнить их заветное желание, причём волшебник всё знал заранее без слов.
До того как попасть в магазин, странники хотели другой реальности. Они её получали. Но итог их желаниям был разнообразен. Один понимал, что они никогда не будут вместе с любимым, другой учился дружить, третий стал лучше понимать женщин. У главного волшебника были слуги, и там был свой свод законов, за нарушение которых слуг наказывали, и частенько.
Так вот мне всегда казалось, что в Д/c человек приходит за паралельной реальностью, в которую он верит. Хозяин исполняет его желания в этой реальности. Но итог всему бывает различен. Что получает человек, когда его заветное желание сбылось? Он становится лучше? Он получает урок? Он идёт дальше совершенно не таким, каким был до этого, для него жизнь раскрылась во всей полноте.
Исполнение желания даёт мудрость им обоим, либо разлучает, либо что-то другое...
Короче говоря, "Остров желаний" - виртуальный Д/c.
АНКА
15 мая 2007, 11:16

Tihiro написала: ....Если бы она была умная, то да. Но она... не очень умная и делает что попало. И ошибка жены управлять мужем, когда муж во всём прав. В общем, как у многих.

При этом она не страдает от отсутствия счастья, ага?
Извечный спор, что лучше - быть правым или быть счастливым? wink.gif Вы что выбираете? wink.gif
mike_Ruth
15 мая 2007, 11:54

Tihiro написала: Был такой американский сериал, назывался "Остров желаний" или как-то по-другому, но фильм был об этом. Там люди из серии в серию набредали на странный магазин, где им предлагали исполнить их заветное желание, причём волшебник всё знал заранее без слов.

Так вот мне всегда казалось, что в Д/c человек приходит за паралельной реальностью, в которую он верит. Хозяин исполняет его желания в этой реальности. Но итог всему бывает различен. Что получает человек, когда его заветное желание сбылось? Он становится лучше? Он получает урок? Он идёт дальше совершенно не таким, каким был до этого, для него жизнь раскрылась во всей полноте.
Исполнение желания даёт мудрость им обоим, либо разлучает, либо что-то другое...

Помните "Сталкера" Тарковского по Стругацким? Там был "Золотой Шар" исполняющий желания, но только заветные - те, о которых человек сам часто не знает.
В Д/с именно параллельная реальность (или даже не параллельная а заветно-истинная) и является таким желанием, и так желание исполняется, конечно, при этом часто никто даже не догадывается какой реальности ему хотелось - она строится сама из желаний двух партнеров.
BadBat
15 мая 2007, 17:36
Ф.М. Достоевский, рассказ "Кроткая".
Господа Тематики, очень бы хотелось услышать ваши мнения по поводу таких Дс (лс!) отношений как показаны в этом рассказе. Я понимаю, это пример из серии "как делать нельзя", но думаю, что даже в наше в ремя в тематических отношениях может случаться нечто подобное.
Tihiro
28 мая 2007, 20:35

BadBat написала: Ф.М. Достоевский, рассказ "Кроткая".
Господа Тематики, очень бы хотелось услышать ваши мнения по поводу таких Дс (лс!) отношений как показаны в этом рассказе. Я понимаю, это пример из серии "как делать нельзя", но думаю, что даже в наше в ремя в тематических отношениях может случаться нечто подобное.

Думаю, может. Это пример для того, чтобы научиться беречь тонкую ранимую сабскую душу. Но меня другое тревожит в этом рассказе. Как быть кротким и в то же время - гордым. Мне эти качества характера кажутся взаимодополняемыми...
Sakurasan
28 мая 2007, 21:13

Tihiro написала:
Думаю, может. Это пример для того, чтобы научиться беречь тонкую ранимую сабскую душу. Но меня другое тревожит в этом рассказе. Как быть кротким и в то же время - гордым. Мне эти качества характера кажутся взаимодополняемыми...

Кроткий-хорошее слово.
Гордость-может быть, но не гордыня.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»