Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Розги, палки, Достоевский
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Seafarer
1 мая 2007, 12:06
Искал к какой теме присоединиться, но вполне подходящей не нашел, поэтому новая.

Перечитывал на досуге "Записки из мертвого дома", и задумался над следующим фрагментом.


Насчет боли я много расспрашивал. Мне иногда хотелось определенно узнать, как велика эта боль, с чем ее, наконец, можно сравнить? Право, не знаю, для чего я добивался этого. Одно только помню, что не из праздного любопытства. Повторяю, я был взволнован и потрясен. Но у кого я ни спрашивал, я никак не мог добиться удовлетворительного для меня ответа. Жжет, как огнем палит, - вот все, что я мог узнать, и это был единственный у всех ответ. Жжет, да и только. В это же первое время, сойдясь поближе с М-м, я расспрашивал и его. "Больно, - отвечал он, - очень, а ощущение - жжет, как огнем; как будто жарится спина на самом сильном огне". Одним словом, все показывали в одно слово. Впрочем, помню, я тогда же сделал одно странное замечание, за верность которого особенно не стою; но общность приговора самих арестантов сильно его поддерживает: это то, что розги, если даются в большом количестве, самое тяжелое наказание из всех у нас употребляемых. Казалось бы, что это с первого взгляда нелепо и невозможно. Но, однако же, с пятисот, даже с четырехсот розог можно засечь человека до смерти; а свыше пятисот почти наверно. Тысячи розог не вынесет разом даже человек самого сильнейшего сложения. Между тем пятьсот палок можно перенести безо всякой опасности для жизни. Тысячу палок может вынести, без опасения за жизнь, даже и не сильного сложения человек. Даже с двух тысяч палок нельзя забить человека средней силы и здорового сложения. Арестанты все говорили, что розги хуже палок. "Розги садче, - говорили они, - муки больше". Конечно, розги мучительнее палок. Они сильнее раздражают, сильнее действуют на нервы, возбуждают их свыше меры, потрясают свыше возможности.

Вот какое сравнение. Я понял, что не понимаю, что такое палка и розга (в контексте русской каторги 19 века). Хотелось бы услышать коммент от специалистов.


Там дальше еще много любопытного, уже скорее в чистую тему "литература о ...":


Я не знаю, как теперь, но в недавнюю старину были джентльмены, которым возможность высечь свою жертву доставляла нечто, напоминающее маркиз де Сада и Бренвилье. Я думаю, что в этом ощущении есть нечто такое, отчего у этих джентльменов замирает сердце, сладко и больно вместе. Есть люди, как тигры жаждущие лизнуть крови. Кто испытал раз эту власть, это безграничное господство над телом, кровью и духом такого же, как сам, человека, так же созданного, брата по закону Христову; кто испытал власть и полную возможность унизить самым высочайшим унижением другое существо, носящее на себе образ божий, тот уже поневоле как-то делается не властен в своих ощущениях. Тиранство есть привычка; оно одарено развитием, оно развивается, наконец, в болезнь. Я стою на том, что самый лучший человек может огрубеть и отупеть от привычки до степени зверя. Кровь и власть пьянят: развиваются загрубелость, разврат; уму и чувству становятся доступны и, наконец, сладки самые ненормальные явления. Человек и гражданин гибнут в тиране навсегда, а возврат к человеческому достоинству, к раскаянию, к возрождению становится для него уже почти невозможен. К тому же пример, возможность такого своеволия действуют и на все общество заразительно: такая власть соблазнительна.

Есть и весьма примечательные примеры пси-садизма.



Поручик же был чем-то вроде утонченнейшего гастронома в исполнительном деле. Он любил, он страстно любил исполнительное искусство, и любил единственно для искусства. Он наслаждался им и, как истаскавшийся в наслаждениях, полинявший патриций времен Римской империи, изобретал себе разные утонченности, разные противуестественности, чтоб сколько-нибудь расшевелить и приятно пощекотать свою заплывшую жиром душу. Вот выводят арестанта к наказанию; Жеребятников экзекутором; один взгляд на длинный выстроенный ряд людей с толстыми палками уже вдохновляет его. Он самодовольно обходит ряды и подтверждает усиленно, чтобы каждый исполнял свое дело рачительно, совестливо, не то... Но уж солдатики знали, что значит это не то. Но вот приводят самого преступника, и если он еще до сих пор был не знаком с Жеребятниковым, если не слыхал еще про него всей подноготной, то вот какую, например, штуку тот с ним выкидывал. (Разумеется, это одна из сотни штучек; поручик был неистощим в изобретениях). Всякий арестант в ту минуту, когда его обнажают, а руки привязывают к прикладам ружей, на которых таким образом тянут его потом унтер-офицеры через всю зеленую улицу, - всякий арестант, следуя общему обычаю, всегда начинает в эту минуту слезливым, жалобным голосом молить экзекутора, чтобы наказывал послабее и не усугублял наказание излишнею строгостию: "Ваше благородие, - кричит несчастный, - помилуйте, будьте отец родной, заставьте за себя век бога молить, не погубите, помилосердствуйте!" Жеребятников только, бывало, того и ждет; тотчас остановит дело и тоже с чувствительным видом начинает разговор с арестантом:

- Друг ты мой, - говорит он, - да что же мне-то делать с тобой? Не я наказую, закон!

- Ваше благородие, все в ваших руках, помилосердствуйте!

- А ты думаешь, мне не жалко тебя? Ты думаешь, мне в удовольствие смотреть, как тебя будут быть? Ведь я тоже человек! Человек я аль нет, по-твоему?

- Вестимо, ваше благородие, знамо дело; вы отцы, мы дети. Будьте отцом родным! - кричит арестант, начиная уже надеяться.

- Да, друг ты мой, рассуди сам; ум-то ведь у тебя есть, чтоб рассудить: ведь я и сам знаю, что по человечеству должен и на тебя, грешника, смотреть снисходительно и милостиво.

- Сущую правду изволите, ваше благородие, говорить!

- Да, милостиво смотреть, как бы ты ни был грешен. Да ведь тут не я, а закон! Подумай! Ведь я богу служу и отечеству; я ведь тяжкий грех возьму на себя, если ослаблю закон, подумай об этом!

- Ваше благородие!

- Ну, да уж что! Уж так и быть, для тебя! Знаю, что грешу, но уж так и быть... Помилую я тебя на этот раз, накажу легко. Ну, а что если я тем самым тебе вред принесу? Я тебя вот теперь помилую, накажу легко, а ты понадеешься, что и другой раз так же будет, да и опять преступление сделаешь, что тогда? Ведь на моей же душе...

- Ваше благородие! Другу, недругу закажу! Вот как есть перед престолом небесного создателя...

- Ну, да уж хорошо, хорошо! А поклянешься мне, что будешь себя впредь хорошо вести?

- Да разрази меня господи, да чтоб мне на том свете...

- Не клянись, грешно. Я и слову твоему поверю, даешь слово?

- Ваше благородие!!!

- Ну, слушай же, милую я тебя только ради сиротских слез твоих; ты сирота?

- Сирота, ваше благородие, как перст один, ни отца, ни матери...

- Ну, так ради сиротских слез твоих; но смотри же, в последний раз... ведите его, - прибавляет он таким мягкосердным голосом, что арестант уж и не знает, какими молитвами бога молить за такого милостивца. Но вот грозная процессия тронулась, повели; загремел барабан, замахали первые палки... "Катай его! - кричит во все свое горло Жеребятников. - Жги его! Лупи, лупи! Обжигай! Еще ему, еще ему! Крепче сироту, крепче мошенника! Сажай его, сажай!" И солдаты лупят со всего размаха, искры сыплются из глаз бедняка, он начинает кричать, а Жеребятников бежит за ним по фрунту и хохочет, хохочет, заливается, бока руками подпирает от смеха, распрямиться не может, так что даже жалко его под конец станет, сердешного. И рад-то он, и смешно-то ему, и только разве изредка перервется его звонкий, здоровый, раскатистый смех, и слышится опять: "Лупи его, лупи! Обжигай его, мошенника, обжигай сироту!.."

А вот еще какие он изобретал варьяции: выведут к наказанию; арестант опять начинает молить. Жеребятников на этот раз не ломается, не гримасничает, а пускается в откровенности:

- Видишь что, любезный, - говорит он, - накажу я тебя как следует, потому ты и стоишь того. Но вот что я для тебя, пожалуй, сделаю: к прикладам я тебя не привяжу. Один пойдешь, только по-новому: беги что есть силы через весь фрунт! Тут хоть и каждая палка ударит, да ведь дело-то будет короче, как думаешь? Хочешь испробовать?

Арестант слушает с недоумением, с недоверчивостью и задумывается. "Что ж, - думает он про себя, - а может, оно и вправду вольготнее будет; пробегу что есть мочи, так мука впятеро короче будет, а может, и не всякая палка ударит".

- Хорошо, ваше благородие, согласен.

- Ну, и я согласен, катай! Смотрите ж, не зевать! - кричит он солдатам, зная, впрочем, наперед, что ни одна палка не манкирует виноватой спины; промахнувшийся солдат тоже очень хорошо знает, чему подвергается. Арестант пускается бежать что есть силы по "зеленой улице", но, разумеется, не пробегает и пятнадцати рядов; палки, как барабанная дробь, как молния, разом, вдруг, низвергаются на его спину, и бедняк с криком упадает, как подкошенный, как сраженный пулей. "Нет, ваше благородие, лучше уж по закону", - говорит он, медленно подымаясь с земли, бледный и испуганный, а Жеребятников, который заранее знал всю эту штуку и что из нее выйдет, хохочет, заливается. Но и не описать всех его развлечений и всего, что про него у нас рассказывали!


Но это я отвлекся. Мой вопрос основной - что такое палки, которые в разы легче розог?



Justine
1 мая 2007, 13:08
Я тоже помню это читала у Достоевского, и тот же вопрос возник. Не понимаю как палки могут быть легче, чем розги. И еще другое меня удивляет- этот навязчивый интерес писателя к такому якобы отвратительному для него явлению. Просто представила как человек ходит и расспрашивает арестантов, *а что именно вы ощущаете, когда вас секут, опишите поподробнее* smile.gif .
Justine
2 мая 2007, 09:39

linaleks написала:
Это для Достоевского-то отвратительное явление? tongue.gif  Ну, уж не знаю. Я очень многие его произведения читала, и почти в каждом из них находился хоть один отрывок, дающий понять, что человек был явно "наш". wink.gif

Так я того же мнения smile.gif , поэтому и говорю *якобы* отвратительному smile.gif . Просто очень уж он порку осуждал, но при этом очень уж интересовался.
Malleus
2 мая 2007, 15:42

Seafarer написал:

Но это я отвлекся. Мой вопрос основной - что такое палки, которые в разы легче розог?

Там дальше в книге, отрывок из которой Вы цитируете. Примерно так:
" В дуло ружья должно помещаться три /палки/". Т.е. получается, что это просто незамоченые прутья. Не знаю калибр ружей в Российской армии, но те дубинки, что выше на фотографии, в дуло ружья, имхо, не поместятся. smile.gif

Если я ничего не путаю, вот это про Жеребятникова, то что Вы цитировали, это вроде о Достоевском, но ведь не его ? И еще я запомнил: "осаживай его..." а не "обжигай..." Может склероз.
Seafarer
3 мая 2007, 09:22

Malleus написал:
Если я ничего не путаю, вот это про Жеребятникова, то что Вы цитировали, это вроде о Достоевском, но ведь не его ? И еще я запомнил: "осаживай его..." а не "обжигай..." Может склероз.

Нет, это прямо оттуда, цопи-пасте. Читал я в книге, а цитировал по
Полное собрание сочинений Федора Михайловича Достоевского.

Так я и не понял, правдиво ли его впечатление, что розги в разы тяжелее переносятся, чем видимо более толстые и вероятно менее гибкие палки. Правда, речь у него о таких количествах (до 2000 палок за один заход, до 4000 всего), какие у нас не употребляются...
inga
3 мая 2007, 09:32
Палками менее больно, потому что поверхность удара больше и сама сила удара приходиться не столько на кожу, сколько на внутренние органы человека. Палками можно довольно легко убить, причем это жействительно будет менее болезненно, чем розгами.

Розг тонкие - они рассекают кожу, причем если бить со всей дури как на русской каторге - то там не только уже кожу рассекали, но и по живому мясу молотили. Это очень больно.

Да - розги больнее. Но убить можно и тем, и другим)
Кэрри
3 мая 2007, 10:35
Ээээ... ну, вот если отвлечься от того, что я вообще деревянные девайсы не особенно люблю, и выбирать всё же из деревянных, - то я бы, пожалуй, палки выбрала. Ну, натуральных палок пробовать не доводилось, врать не буду, - но ротанговая трость 12 мм в какой-то степени даёт же, наверное, представление? Так вот, трость мне нравится, - а розги нет. Но.

Сказать при этом, что "палками менее больно" я бы поостереглась. 3d.gif

Тут вообще нужно разобраться, что мы имеем в виду под термином "больно".
Согласно ванильному словарю боль - неприятное ощущение, свидетельствующее о риске повреждения тканей.

И вот если исходить из "чем неприятнее - тем больнее" - то сравнения по степени вообще невозможны, ибо приятность девайса - чисто вопрос вкусовщины. Кому-то приятнее одно, кому-то - другое.

Если же исходить из риска повреждения тканей, то он объективно тем больше, чем больше сила воздействия - обычная сила, физическая: масса помноженная на ускорение. Очевидно, что чем тяжелее девайс - тем, при прочих равных, больше сила его удара.
Кэрри
3 мая 2007, 10:38

Seafarer написал:  Но, однако же, с пятисот, даже с четырехсот розог можно засечь человека до смерти; а свыше пятисот почти наверно. Тысячи розог не вынесет разом даже человек самого сильнейшего сложения. Между тем пятьсот палок можно перенести безо всякой опасности для жизни.

Вот это вот он пургу прогнал, классик наш ненормальный. smile.gif

Очень в этом аспекте напоминает появляющихся на тематических ресурсах время от времени мальчиков-онанистов. Придумают себе чё-нить, и ну... фантазировать.
Vladi
3 мая 2007, 12:29

Кэрри написала: Ээээ...  ну, вот если отвлечься от того, что я вообще деревянные девайсы не особенно люблю, и выбирать всё же из деревянных, - то я бы, пожалуй, палки выбрала. Ну, натуральных палок пробовать не доводилось, врать не буду, - но ротанговая трость 12 мм в какой-то степени даёт же, наверное, представление? Так вот, трость мне нравится, - а розги нет. Но.

Сказать при этом, что "палками менее больно" я бы поостереглась.  3d.gif

Тут вообще нужно разобраться, что мы имеем в виду под термином "больно".
Согласно ванильному словарю боль - неприятное ощущение, свидетельствующее о риске повреждения тканей.

И вот если исходить из "чем неприятнее - тем больнее" - то сравнения по степени вообще невозможны, ибо приятность девайса - чисто вопрос вкусовщины. Кому-то приятнее одно, кому-то - другое.

Если же исходить из риска повреждения тканей, то он объективно тем больше, чем больше сила воздействия - обычная сила, физическая: масса помноженная на ускорение. Очевидно, что чем тяжелее девайс - тем, при прочих равных,  больше сила его удара.

По поводу "Физики"! ))).... Я думаю уважаемая не учла некоторых параметров))... 1) Ускорение розг выше, за счет радиальной составляющей... и кривизны при движении (пример - сабля... глубочайшая сила разреза...) 2) Сравните силу воздействия металлического стержня весом 2-2,5 килограмма и той же сабельки... такогоже веса......... прутом конечно же не убьешь.....(если не бить по голове) Сабелькой же мастера - располовинивали свою жертву...
3) опираясь на вышеизложенное не трудно сделать вывод: Учитывать нужно не только массу и скорость(не ускорение), но скорее давление девайса на определенный участок кожи и тела.... а оно как известно измеряется в кг/см2.... т.е. чем меньше площадь соприкосновения тел... тем больше проникающее воздействие........при прочих равных)
Не зря Фаберже на последнем балу продемонстрировал самодельный девайсик)) из двух голубых струн...))) ...отличная "штучка"........)))
Кэрри
3 мая 2007, 13:10

Vladi написал: Я думаю уважаемая не учла некоторых параметров

Уважаемая, вообще говоря, на практике с этими параметрами дело имела.
Мсье, я чувствую, теоретик.

Радиальная составляющая и кривизна розог, подобная сабле, - это качественная фантазия. Буйная.
Наслаждайтесь. biggrin.gif
Vladi
3 мая 2007, 13:42

Кэрри написала:
Уважаемая, вообще говоря, на практике с этими параметрами дело имела.
Мсье, я чувствую, теоретик.

Радиальная составляющая и кривизна розог, подобная сабле, - это качественная фантазия. Буйная.
Наслаждайтесь.  biggrin.gif

Никоим образом не подвергаю сомнению практические познания дамы...
Пытался популярно уточнить физику процесса smile.gif
Спасибо за "теоретика"... приятно быть созвучным - "теоретику по жизни" smile.gif
Malleus
3 мая 2007, 15:15

Seafarer написал:
Нет, это прямо оттуда, цопи-пасте. Читал я в книге, а цитировал по
Полное собрание сочинений Федора Михайловича Достоевского.

Так я и не понял, правдиво ли его впечатление, что розги в разы тяжелее переносятся, чем видимо более толстые и вероятно менее гибкие палки. Правда, речь у него о таких количествах (до 2000 палок за один заход, до 4000 всего), какие у нас не употребляются...

Вот, нарыл однако. Весь текст тут: http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/NikolayI/Nik_4.htm

Что же касается до шпицрутенов, то я вполне ясно помню, что два экземпляра их, для образца, были присланы (как я позже слышал) Клейнмихелем в канцелярию округа из Петербурга. Эти образцовые шпицрутены были присланы, как потом мне рассказывали, при бумаге, за красной печатью, причем предписывалось изготовить по ним столько тысяч, сколько потребуется. Шпицрутен — это палка в диаметре несколько менее вершка, в длину — сажень; это гибкий, гладкий прут из лозы. Таких прутьев для предстоящей казни бунтовщиков нарублено было бесчисленное множество, многие десятки возов.

Мне кажется, что лучше уж розгами. Такой палкой и убить можно. tongue.gif
Но я точно где-то читал про 3 штуки, чтобы помещались в дуле ружья. mad.gif
Кэрри
3 мая 2007, 15:27

Vladi написал: Пытался популярно уточнить физику процесса

Модель процесса у вас - чисто фантазийная. Не бывает розог, чьи параметры по форме, жёсткости и удельному весу напоминали бы саблю.

Хотя, с другой стороны... сабля больше похожа на розгу, чем кирпич, это да. biggrin.gif
Malleus
3 мая 2007, 15:34

Vladi написал:
По поводу "Физики"! )))....  Я думаю уважаемая не учла некоторых параметров))... 1) Ускорение розг выше, за счет радиальной составляющей... и кривизны при движении (пример - сабля... глубочайшая сила разреза...) 2) Сравните силу воздействия металлического стержня весом 2-2,5 килограмма и той же сабельки... такогоже веса......... прутом конечно же не убьешь.....(если не бить по голове) Сабелькой же мастера - располовинивали свою жертву...
3) опираясь на вышеизложенное не трудно сделать вывод: Учитывать нужно не только массу и скорость(не ускорение), но скорее давление девайса на определенный участок кожи и тела.... а оно как известно измеряется в кг/см2.... т.е. чем меньше площадь соприкосновения тел... тем больше проникающее воздействие........при прочих равных)

"Читал - плакал." ц.
Затупите саблю до состояния прута или заточите прут до остроты сабли для чистоты эксперимента. smile.gif
Или отличительная особенность розг в том, что они кривые, дабы использовать "радиальную составляющую" ?
Так как же, учитывать нам ускорение, как у Вас предложено в начале, под п.1 или воздержаться, как рекомендовано в п.3 ?
Понятно, что чем тяжелее девайс при равных геометрических параметрах, тем он травмооопаснее. Для сравнения: Ивовый прут и пулеметный шомпол.
Боц
3 мая 2007, 15:57

Malleus написал:
Шпицрутен — это палка в диаметре несколько менее вершка, в длину — сажень; это гибкий, гладкий прут из лозы.

Вершок, = 1 1/16 аршина = 1 3/4 англ. дюйма = 44,449 миллиметра.

Сажень,
старая русская мера длины, впервые упоминающаяся в русских источниках в начале 11 в. В 11-17 вв. встречалась С. в 152 и в 176 см.

Однако ... *чешет репу* ... даже если это "несколько менее вершка" принять за 40 мм, то наиболее близкая ассоциация, которая возникает лично у меня с таким девайсом, это классическая совковая ручка от швабры или палка от дворницкой метлы.
Vladi
3 мая 2007, 16:06
БАТОГ - палка, использовавшаяся для телесных наказаний в России до 18 в

как кражу имущества и предусматривало наказание в первый раз - битье батогами, во второй - кнутом, в третий - отрезание уха ...

незнаю как в современных практиках smile.gif (Я лично палки не использую), но в те времена более гибкие предметы явно считались более жесткими в плане наказания...
Шорох
3 мая 2007, 16:17

Vladi написал:  но в те времена более гибкие предметы явно считались более жесткими в плане наказания...

Неправильный вывод.
Кнут считался опасным не потому, что он гибкий, а потому, что к нему привязывался полуметровый "язык", из просоленой и опресованной свиной кожи треугольного сечения.
Опытный кат таким "языком" мог забить человека до смерти за 30-40 ударов, а мог просто расписать под хохлому, без серьезных повреждений.
Malleus
3 мая 2007, 16:24

Боц написал:
Вершок, = 1 1/16 аршина = 1 3/4 англ. дюйма = 44,449 миллиметра.

Сажень,
старая русская мера длины, впервые упоминающаяся в русских источниках в начале 11 в. В 11-17 вв. встречалась С. в 152 и в 176 см.

Однако ... *чешет репу* ... даже если это "несколько менее вершка" принять за 40 мм, то наиболее близкая ассоциация, которая возникает лично у меня с таким девайсом, это классическая совковая ручка от швабры или палка от дворницкой метлы.

Да, тут кто-то явно пытается нас обмануть.
Даже если принять, что "несколько менее вершка" это 30 мм, и полтора метра в длину... Всё равно орудие это никак не лоза. smile.gif
Edit
3 мая 2007, 17:20
"С начала 18 века Петр ввел немецкие шпицрутены – гибкие прутья, длинной метр и толщиной около 2 сантиметров. Процедура наказания была крайне жестока : расставляли 2 длинных ряда солдат и каждому давали шпицрутен. Осуждённому обнажали спину, привязывали его руки к ружью, повёрнутому к нему штыком, и за это ружьё водили его по рядам, а солдаты, стоя живым коридором, били его по спине. "
От сюда http://2balla.ru/index.php?option=com_ewri...514&story=29853

А по поводу сравнения силы удара трости, сабли и шопмпола, я бы посоветовал подставить значения данных девайсов в формулу, нашего английского товарища F=m*a. wink.gif

Примеры:
Масса большая * ускорение 1g гильотина
Масса маленькая * ускорение (не знаю, но много ~300g) кнут
Vladi
3 мая 2007, 17:49
Спорить с Английским товарищем как минимум не корректно smile.gif
Только вот кажется не ясна суть приведения в пример той пресловутой сабли smile.gif... ставшей уж поперек горла smile.gif
ей можну ударить и ПЛАШМЯ... при этом ни масса ни ускорение изменений не притерпят... smile.gif так что и сила останется прежней... smile.gif
А результат??
Так вот наверное "теоретически" (см. Кэри) можно прировнять палку к сабле плашмя...
С уважением "Теоретик" smile.gif
Кэрри
3 мая 2007, 18:04
Да чего уж там. Приравнивайте сразу к кирпичу. Кстати же, и результат нагляднее. 3d.gif
Mr. Cool
3 мая 2007, 18:14

Vladi написал:
По поводу "Физики"! )))....  Я думаю уважаемая не учла некоторых параметров))... 1) Ускорение розг выше, за счет радиальной составляющей... и кривизны при движении (пример - сабля... глубочайшая сила разреза...) 2) Сравните силу воздействия металлического стержня весом 2-2,5 килограмма и той же сабельки... такогоже веса......... прутом конечно же не убьешь.....(если не бить по голове) Сабелькой же мастера - располовинивали свою жертву...

Саблей не били и не рубили, а резали: этим и достигался эффект. При этом сила удара и вес сабли значения не имели.
Vladi
3 мая 2007, 18:29
Приравнять не самоцель!! smile.gif
Цель:
1) Оправдать в глазах соотечественников Федора Михайловича и сотни практиков опрошенных им.
2) Донести мысль о неприменимости простых формул в сложных процессах smile.gif
Вот и Всё frown.gif frown.gif ... а так заклёвывают frown.gif физики... smile.gif smile.gif
Vladi
3 мая 2007, 18:33

Mr. Cool написал:
Саблей не били и не рубили, а резали: этим и достигался эффект. При этом сила удара и вес сабли значения не имели.

Замечательно!! Именно!! рад что вы это заметили...
Розги тем и схожи!... розгой бьют с оттяжкой, которая несомненно сродни резанию...
Vladi
3 мая 2007, 18:42

Кэрри написала: Да чего уж там. Приравнивайте сразу к кирпичу. Кстати же, и результат нагляднее.  3d.gif

А по поводу камня - мысль не плоха smile.gif
на востоке практиковались как палочные наказание так и забивание камнями...
Так известны не мало случаев выживания после забрасывания камнями при условии отсутствия прямых (смертельных) попаданий в голову
Спасибо за пример smile.gif
Mr. Cool
3 мая 2007, 18:43

Vladi написал:
Замечательно!! Именно!! рад что вы это заметили...
Розги тем и схожи!... розгой бьют с оттяжкой, которая несомненно сродни резанию...

Возможно. А вообще, я считаю, что Достоевский не тот человек, чтобы утверждать что-либо голословно, поэтому, если он говорит, что розгами - больнее, то я ему полностью доверяю. Тем более, что он каторгу прошел, а присутствующие на форуме скептики - нет.
Vladi
3 мая 2007, 18:58

Mr. Cool написал:
Возможно. А вообще, я считаю, что Достоевский не тот человек, чтобы утверждать что-либо голословно, поэтому, если он говорит, что розгами - больнее, то я ему полностью доверяю. Тем более, что он каторгу прошел, а присутствующие на форуме скептики - нет.

Разрешите пожать вашу руку! smile.gif Нашего полку - прибыло! smile.gif
Бальзам на рану smile.gif
пикировка с многоуважаемыми и многоопытными модераторами в одиночку приятное но возможно "опасное" smile.gif занятие smile.gif для неофита smile.gif
А если Он еще и Прав... smile.gif smile.gif
Seafarer
3 мая 2007, 19:28

Vladi написал:  можно прировнять палку к сабле плашмя...

Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо!
Ruth
3 мая 2007, 20:07

Seafarer написал:
Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо!

Бесполезно. В наше время клавиши к кирпичам приравнивать сподручнее wink.gif
Edit
3 мая 2007, 20:19
Столько всего написал, да форум сглючил frown.gif
Буду краток.

Сабля - рубяще, режуще, колющее оружее.

Мясо режут, кости рубят.

Сопротивление плоского в 2,5 раза больше круглого - палкой больнее, если она круглого сечения.
Seafarer
3 мая 2007, 20:28

Кэрри написала:  Так вот, трость мне нравится, - а розги нет.

Важное наблюдение человека с богатым опытом. Видно, все же это неспроста, какие бы дальше рассуждения ни шли про "приятность-больность" (при всем уважении, в этом вопросе, Кэрри, твои рассуждения меня меньше убеждают, чем твои же впечатления).

Похоже все же что розги, используемые всерьез - неприятнее во всех отношениях. Еще вспомнилось, в сказках подчеркивается эффективность именно очень гибкого предмета - "гнется, не ломается, вокруг тела обвивается".
Mistress New
3 мая 2007, 20:48
К чему эти споры, господа? wink.gif
Вот скоро поедем все на шашлыки, так давайте возьмем с собой (или нарежем на месте) разной величины розог да прутов и проведем полевые испытания.
И узнаем все ответы прямо-таки по ходу процесса.
Ведь так будет интереснее и веселее wink.gif biggrin.gif
Кэрри
3 мая 2007, 20:51

Vladi написал: Оправдать в глазах соотечественников Федора Михайловича

Вот это вряд ли, достаточно его биографию вспомнить.

Vladi написал: Донести мысль о неприменимости простых формул в сложных процессах

Формулы потому и стали формулами, что выполняются в любых процессах. Но, конечно, применять их нужно уметь.

Vladi написал: известны не мало случаев выживания после забрасывания камнями

Я даже больше скажу.
Не известно ни единого смертельного случая от забрасывания розгами, вообще ни единого! haha.gif

Это знаете почему?
Это потому, что там в формуле используется не только масса, но и ускорение.

Привесьте камень на рычаг типа розги, дающий возможость придать ему соответствующее ускорение - и получите древнее смертельное оружие пращу.
Удар которой, совершенно очевидно, будет несравненно сильнее удара розги самой по себе.
Кэрри
3 мая 2007, 20:53

Mistress New написала: И узнаем все ответы прямо-таки по ходу процесса.

Фантазёр - он потому и фантазёр, что такой простой путь ему не подходит. biggrin.gif
Кэрри
3 мая 2007, 21:03

Mr. Cool написал: если он говорит, что розгами - больнее, то я ему полностью доверяю

Если "больнее=неприятнее" - то не вопрос, я готова согласиться. Приятность, я уже говорила об этом, исключительно субъективный момент.

Однако же в жизни я не поверю, что тот, кто "без особого вреда для здоровья" выдерживает 500 палок, - помрёт от 400 ударов розгами с той же силой.

Это, сынок, фантастика. ©
Кэрри
3 мая 2007, 21:07

Seafarer написал: Похоже все же что розги, используемые всерьез - неприятнее во всех отношениях.

Для кого - неприятнее?

Я розги не люблю; при этом знаю людей, которые любят. Зато не любят, скажем, плети. Вопрос вкуса.

Еще вспомнилось, в сказках подчеркивается эффективность именно очень гибкого предмета - "гнется, не ломается, вокруг тела обвивается".

Что вы понимаете под словом "эффективность"? Неприятность? 3d.gif
Плеть, к примеру, несравненно гибче розги. Но как раз плети-то я обожаю просто. Вопрос вкуса. wink.gif

Впрочем, если понимать под эффективностью силу воздействия - то да, при прочих равных плеть эффективнее.
Просто потому, что тяжелее.
inga
3 мая 2007, 21:39

Кэрри написала:
Фантазёр - он потому и фантазёр, что такой простой путь ему не подходит.  biggrin.gif

Кэрри, вот Вы действительно голословно утверждаете ахинею, которая противоречит не только законам физики, но и просто банальному практическому опыту. Причем Ваш единственный аргумент - это отсылка к собственно Вашему же авторитету.

Вы не правы, Кэрри. Признайте это. Или, по-крайней мере, не навязывайте другим свою неправоту. Тем паче - обзывая грамотных людей "фантазерами". Некрасиво это.

Vladi, полностью Вас поддерживаю. Держитесь)
Mistress New
3 мая 2007, 21:41
Кстати, о субъективности...

Слышала от многих мазохистов, побывавших под моей дланью wink.gif , что лучше бы я лупила девайсом, чем ладонью. Типа, ладонью "больнее".
Вот, ни в жисть не поверю, что ладонью именно "больнее", чем, скажем, кошкой или собакой - просто, очевидно, этим словом люди обозначают свое восприятие этого ощущения.
Edit
3 мая 2007, 21:45

inga написала:
Vladi, полностью Вас поддерживаю. Держитесь)

Поддерживаете во всем или в чем-то конкретном?smile.gif
Seafarer
3 мая 2007, 21:48

Кэрри написала:
Что вы понимаете под словом "эффективность"? Неприятность?  3d.gif

В данном случае (см. начало темы) - сколько надо ударов по спине, чтобы убить здорового человека. Похоже, первым идет кнут (раз Шорох говорит - 30-40); плеть следом (прекрасная иллюстрация к плети у Лескова Очарованный странник):


- И сколько же вы насчитали ударов? - перебили рассказчика.
   - А вот наверное этого сказать не могу-с,  помню,  что  я  сосчитал  до
двести до восемьдесят и два, а потом вдруг покачнуло меня вроде  обморока,
я и сбился на минуту и уже так, без счета пущал, но только  Савакирей  тут
же вскоре последний разок на меня замахнулся, а уже ударить не  мог,  сам,
как кукла, на меня вперед и упал: посмотрели, а  он  мертвый... 

(надо понимать, что Савакирей - выдающийся богатырь, другому бы еще меньше хватило), ну а розги идут впереди палок...
inga
3 мая 2007, 22:00

Edit написал:
Поддерживаете во всем или в чем-то конкретном?smile.gif

Спасибо за уточнение)

поддерживаю в описании физики процесса и в выводах по остроте болевых ощущений от палок и розог.
Edit
3 мая 2007, 22:03

Mistress New написала: Кстати, о субъективности...

Слышала от многих мазохистов, побывавших под моей дланью  wink.gif , что лучше бы я лупила девайсом, чем ладонью. Типа, ладонью "больнее".
Вот, ни в жисть не поверю, что ладонью именно "больнее", чем, скажем, кошкой или собакой - просто, очевидно, этим словом люди обозначают свое восприятие этого ощущения.

А термин "Тяжелая рука" smile.gif Конечно больнее. Собака (хвостики) сколько весят? Грамм 10-20-ть? А рука? грамм 500. Что бы ударить Собакой и получить силу руки нужно бить с ускорением 25g.

Но!
Теперь переходим ко второй силе smile.gif Силе сопротивления, которая равна силе воздействия. С этим сложнее, вязкость попы трудно измерить, но грубо, чем девайс меньше, тем лучше он преодолевает вязкость. Поэтому собакой, не смотря на то, что сила воздействия в разы меньше, можно пробить кожу, а рукой нет.
Кэрри
3 мая 2007, 22:17

inga написала: Кэрри, вот Вы действительно голословно утверждаете ахинею, которая противоречит не только законам физики, но и просто банальному практическому опыту. Причем Ваш единственный аргумент - это отсылка к собственно Вашему же авторитету.

Что-то у нас нашествие какое-то сегодня. 3d.gif

Это вы с чего вдруг так разволновались? У вас кто-то умер на четырехсотой розге, или что? 3d.gif

inga написала: Тем паче - обзывая грамотных людей "фантазерами".

Чтобы заслужить звание грамотных, нужны не эмоции, а знания.
Практические, либо уж, хотя бы, теоретические.
А у вас пока одна патетика. kos.gif
Seafarer
3 мая 2007, 22:26

Edit написал:
вязкость попы

Очень понравилось выражение!

Что же до 25g:
Девайс в момент прихода имеет скорость и дальше либо останавливается, либо отскакивает, либо скользит. Но пусть останавливается. Если он летит 20 м/с, и до остановки погружается в мягкое на 2 см, время=sqrt(2*0.02/20)=0.044 c, ускорение =447 м/с2, то есть все 45g.
А если по напряженной спине и 1 см, то и все 65g.

Но фишка не в g, а в mv2/2 ("хорошо что пополам (С)"). Для руки 0,5 со скоростью 10 выходит больше, чем для девайса 0,1 со скоростью 20. По моим впечатлениям, рука - серьезный девайс. Употребляю ОЧЕНЬ бережно. То есть флогером могу от души в полную силу фигачить даже по достаточно чувствительным попам, а рукой - в одну десятую.
inga
3 мая 2007, 22:31

Кэрри
А у вас пока одна патетика. kos.gif

Вы забыли добавить - "ИМХО"
Seafarer
3 мая 2007, 22:32
Еще вернее - в (mv2/2)/S (площадь). Так что 25 Дж рукой все же меньше, чем 20 Дж прутом (в плане повреждений). А вот ощущения - тут сложнее...
Seafarer
3 мая 2007, 22:35

Mistress New написала: К чему эти споры, господа? wink.gif
Вот скоро поедем все на шашлыки,

Сам хочу, но боюсь 2 июня будет что-то вроде семейного перевоза детей на дачу и увы.
Seafarer
3 мая 2007, 22:43

Кэрри написала:
Однако же в жизни я не поверю, что тот, кто "без особого вреда для здоровья" выдерживает 500 палок, - помрёт от 400 ударов розгами с той же силой.

Это, сынок, фантастика. ©

Так я тему поднял именно потому, что очень удивился. Однако же товарищ многие годы на каторге провел, имел возможность наблюдать. Где-то подвох.
И что значит "с той же силой"?
На ПиНе что ли спросить, кто сколько пробовал?
Шорох
3 мая 2007, 22:58

Vladi написал: Сравните силу воздействия металлического стержня весом 2-2,5 килограмма и той же сабельки...

Аналогия не корректная.
Во-первых, розга в несколько раз легче палки, за счет этого ее массы не хватает, чтобы пробить глубоко в ткани. Ощущения при работе розгой достигаются за счет очень высокого ускорения на конце девайса ("волны"). Из-за этой же "волны", кстати, хлопает кнут, преодолевая звуковой барьер. Никакая палка такую скорость развить не может. Она по-другому работает.

Во-вторых, в отличие от палки, розга гибкая и ложится по контуру поверхности (захлест, при неправильном расчете расстояния, как раз следствие такого огибания), а палка пробивает по прямой вглубь все, что попадается на пути, поэтому палкой сломать кость/выбить сустав/сместить позвонок можно легко, а розгой это сделать не получится, даже если очень постараться.
Т.е. сила удара у нее несравнимо большая, чем у розги.

Аналогия с саблей не выдерживает критики, так как сабля тяжелая, жесткая в продольном направлении, острая, и рассчитана на рассечение тканей, что ни по одному показателю с розгой не совпадает.

Если аналогия Вам все таки необходима, то больше подойдет тупая спортивная рапира и лом. И я Вас уверяю, что воздействие вторым девайсом будет несравнимо более разрушительным, чем первым.
Кэрри
3 мая 2007, 23:00

Кэрри написала: Что вы понимаете под словом "эффективность"?

Seafarer написал: В данном случае - сколько надо ударов по спине, чтобы убить здорового человека. Похоже, первым идет кнут (раз Шорох говорит - 30-40)

Да ну? Шорох такое говорил??? Это я, получается, стописят раз уже померла, что ли? mad.gif

Вот, честно говоря, наряду с неуместной патетикой в фантазёрах крайне раздражает неумение читать. mad.gif
Цитирую ещё раз:

Шорох написал: Кнут считался опасным не потому, что он гибкий, а потому, что к нему привязывался полуметровый "язык", из просоленой и опресованной свиной кожи треугольного сечения.

Естественно, у кнута с таким языком сила воздействия огромна: ускорение на конце кнута, помноженное на массу полуметрового толстого языка. Это как снаряд, приблизительно.

Масса же толстой палки вполне сравнима с массой однохвостой плети. Длина у них тоже более-менее сравнима. Стало быть, сравнима и сила воздействия при прочих равных. Могут быть частные отличия, связанные с материалом кожи и суковатостью палки, например; с весом конкретной палки и конкретной плети; с их длиной, в конце концов! - но однозначно утверждать, что в общем случае "любая плеть смертельнее любой палки" - нельзя.

Розги же - в среднем самый лёгкий девайс из всех вышеперечисленных. Теоретически, толстая розга может рассматриваться как тонкая палка; но среднестатистическая розга, всё-таки, легче средснестатистической палки. То есть, сила воздействия ею при прочих равных - меньше. Она может быть, конечно, и с сучками и с зазубринками, которые могут оставить ссадины. Но вероятность помереть от ссадины невелика. Ну, разве если заражение крови получишь. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»