Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: БРД, CSS, RACK
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
АНКА
11 мая 2007, 10:45
Не надо меня отсылать к первоисточнику. Я статью Садо читала. Желающим могу дать ссылку.
Ещё вчера пришла идея создать новую тему, но уже поздно было, отложила на утро.
Процитирую.

Sado написал: я о грустном спрошу
а в фильме опять будет вот этот бред про Безопасность, Разумность, Добровольность, так мило кочующий с ресурса на ресурс, несмотря на то, что к BDSM не имеет никакого отношения?

Возможно, перевод кривой, но явным бредом я бы его не назвала.
Это как раз то, что отличает "мой" бдсм, тот, который я приемлю, от "не моего" - т.е. , например, тех же Посланноков вечности...

Zenj написал: Дело в том, что "безопасность-разумность-добровольность" - перевод с английского. И, как любой перевод, не вполне точный, подчеркивающий одни смыслы исходной фразы, и скрывающий другие.

Мы-то знаем, что скрывается за этими словами на самом деле, но вот объяснить человеку со стороны, что такое, например, "разумность" - я бы не взялся.

Надеюсь, я не "человек со стороны" и смогу понять. smile4.gif

Seafarer написал:
Знаете, как бывает?

"Хочу, чтобы меня ЗАСТАВИЛИ ПРОТИВ МОЕЙ ВОЛИ..." что-нибудь.

Например, такая фантазия - "солдаты грабят город и насилуют горожанок".

Если партнеры договорились, что они хотят отыграть и сотворить, убедились, что они друг друга понимают и подразумевают под одними и теми же словами один и тот же смысл, это CONSENSUAL.

Но при этом она лижет ему пятки НЕ ДОБРОВОЛЬНО, а под пыткой и страхом пытки - и тащится от того, что истратив все силы на сопротивление, не может более сопротивляться и противостоять. Ей хотелось бороться и быть побежденной! И даже может быть не знать, ЧТО с ней сделают или заставят сделать - достаточно, что они договорились, например, что она в результате останется жива и здорова.

Вот и получается, что CONSENSUAL есть, а ДОБРОВОЛЬНО - нет.

Вот это немного понятнее. Но всё равно - она же идет на реализацию этой фантазии совершенно добровольно, ее никто не тащит туда силой?
Т.е. она добровольно согласилась поучаствовать в том, что ей предложили реализовать. Предварительно всё это подробно описав и пообещав ей, что останется жива-здорова. Получается, и добровольность и согласование присутствуют. (Кстати, часто сталкивалась с тем, что не все Верхние конкретно отвечали, что и как они собираются делать, мотивируя это тем, что "должна быть в женщине экшене какая-то загадка... " и что "если ты всё досконально будешь знать, то тебе самой будет неинтересно"... Лично меня такие вещи сильно напрягали, т.к. я же человека вижу первый, отсилы второй раз в жизни.... как же я могу вот так сразу ему доверять?)
Так что тут я как больше с вот этим согласна:

Gaez написал: ....- она сможет прекратить все это действо просто потому, что она БОЛЬШЕ НЕ ХОЧЕТ? Видимо, сможет - иначе дальше это будет никакой не  CONSENSUAL, а просто преступление.
Отсюда, если не понимать "добровольность" как испрашивание согласия на каждое определенное действие, а как общее согласие на действие в оговоренных рамках - то я все равно не улавливаю принципиальной разницы этих двух переводов. Фраза "хочу, чтобы меня заставили против моей воли" все равно подразумевает, что  человек хочет, чтобы с ним что-то сделали и сделали это с его потенциального согласия и вполне доброй воли - да, он будет сопротивляться, но к реальной жизни это не имеет никакого отношения, суть - игра, реализация фантазии.

Выделено мной. Я вот тоже принципиальной разницы не вижу.
Сразу оговорюсь, ничего не имею против игровиков, но возражаю против использования термина ИГРА как синонима ненастоящести , т.к. считаю, что любая игровая ситуация в бдсм - это ОЧЕНЬ серьёзно.

Есть ещё такая терминология , приведу цитату из поста АнГеллы, т.к. сама не сильна в этом и вообще впервые услышала только оттуда:


Гораздо меньше людей слышали о другой концепции Темы - RACK (risk-aware consensual kink) Не знаю, как это перевести по русски, чтобы было коротко и четко, в общем - сексуальные извращения на основе осознанного согласия на риск.

Кто что знает об этом?
Судя по её переводу, осознанное согласие на риск - т.е. я, соглашаясь на действия, прекрасно знаю, что может меня ждать и соглашаюсь на это, т.к. не идиотка и понимаю, что действия бдсм - это в любом случае опасно, с опытным партнером или нет. (Что, собственно, в моем случае и есть. Т.е. я осознаю, чем занимаюсь и что это опасно для меня в любом случае.)

Извините, что много получилось, и цитат много, просто вычленяла из другого треда...
System
11 мая 2007, 10:48

АНКА написала: Я статью Садо читала. Желающим могу дать ссылку.

А дайте тем, кто не читал?
АНКА
11 мая 2007, 11:09

System написала: А дайте тем, кто не читал?

ок, если что - меня поправят.
Журнал ИМХО, Садо.
Статья с сайта, видимо (скорее всего) , Пигги.
Gotfried
11 мая 2007, 11:11
поцитирую чуть-чуть.

Безопасность
Учитывая то, что абсолютно безопасным сделать БДСМ нельзя, мы говорим о безопасности, подразумевая сохранность жизни и здоровья и сведение к минимуму возможности необратимого воздействия на организм


Добровольность
[cut]. Кроме того, добровольность подразумевает еще и "невынужденность", и "осознанность решения". Проще говоря, человек должен дать согласие без какого-либо давления, будучи, как говорят юристы, в здравом уме и твердой памяти, и ясно представляя, на что он соглашается


Gotfried
11 мая 2007, 11:12

АНКА написала:
ок, если что - меня поправят.
Журнал ИМХО, Садо.

Для легковерных:


РОЛ: Каким образом регулируются отношения между господином и рабом?

КГ: Существует три правила: эти отношения должны быть безопасными (и они обсуждаются как безопасные), разумными, добровольными

"КГ" расшифровывать надо? smile.gif
АНКА
11 мая 2007, 11:42

Gotfried написал: "КГ" расшифровывать надо? smile.gif

мне - нет! smile4.gif
Dura_Lex
11 мая 2007, 12:00
На мой взгляд, концепция RACK больше походит для Л/с. wink.gif
Gaez
11 мая 2007, 12:09

Dura_Lex написал: На мой взгляд, концепция RACK больше походит для Л/с. wink.gif

Вот для ...мммм.. знающих АНКА написала вот это:

АНКА написала:
Кто что знает об этом?

Быстренько к доске и рассказывать! А с места выкрикивать не надо,ага... biggrin.gif
АНКА
11 мая 2007, 12:50
Вот ещё вариант, по асе прислали:
Американская Национальная БДСМ Ассоциация (National Leather Association)
Голландский информационный медиацентр БДСМ
Фонд POWERotics
Хотя дискриминационное законодательство порой и пытается убедить в обратном, между эротическим обменом властью и бытовым насилием существует принципиальная разница. Эротический обмен властью всегда основан на принципах VICCS (Voluntary, Informed, Consensual, Sane, Safe): добровольности, информированности, согласия, разумности и безопасности. Все, что выходит за их рамки, представляет собой насилие.
Gaez
11 мая 2007, 13:15
Вот я у Садо тоже вычитал в статье какую-то претензию к законодательству. И обоснование - мол, в БДСМ все добровольно, поэтому и нечего к нам, обособленным, эти самые нормы УК-а применять.
"Поскольку большой процент проявлений БДСМ представляет собой физические действия различного болевого характера и степени тяжести, то такие действия могут подпадать под статьи Уголовного Кодекса и квалифицироваться как насилие. ... Признают ли современные российские законы БДСМ? Конечно же, нет. Законодательство не имеет чёткого определения, касающегося БДСМ-отношений, но многие статьи УК РФ впрямую или косвенно ставят их вне закона: «Организация объединения, посягающего на личность и права граждан», «Насильственные действия сексуального характера», «Понуждение к действиям сексуального характера», «Побои», «Истязание», «Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности», «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина». И такое ложное толкование проявлений элементов «насилия» в рамках БДСМ-отношений лишь добавляет проблем. Только мы забыли, что принципы БДСМ основаны на безопасности, разумности и добровольности! Следовательно, общественной опасности нет, как нет и насильственных действий."

Очень странное рассуждение... Смешано в кучу совершенно не по делу.
Dura_Lex
11 мая 2007, 13:45

Gaez написал:


Быстренько к доске и рассказывать! А с места выкрикивать не надо,ага...  biggrin.gif

biggrin.gif ИМХО, термин "sane" в его основном значении не очень походит для описания принципов построения Л/с отношений. Да и "consensual" там иногда носит весьма поверхностный характер wink.gif А теоретическую базу подводить-то под это дело надо, вот RACK и используют(шутка).
Gaez
11 мая 2007, 13:56
Неееет, подождите.....

Dura_Lex написал:
biggrin.gif ИМХО, термин "sane" в его основном значении не очень походит для описания принципов построения Л/с отношений.

В том смыле, что Садо отстаивает? В смысле - "То есть Sane – это с медицинской точки зрения «здравомыслие», «вменяемость», «несумасшедшесть»?
Считаете, что в ЛС больше люди с придурью подаются? wink.gif

Dura_Lex написал:
Да и "consensual" там иногда носит весьма поверхностный характер

Опять же - в его (Садо) смысле? Да и в пресловутой "добровольности" как общее согласие - ну почему же не подходит? Просто условностей чуть побольше и возможностей корректировки отношений поменьше. Есть принципиальное согласие на отношения - ну и чудно. Как только исчезло - повесил саб ошейник на гвоздик и удалился.

А RАСК-то что за зверь - с чем его едят?
Abductor
11 мая 2007, 14:05
Интересно, господа, а игры с удушением и топлением соответствуют всем определениям БДСМ-а, которые здесь приведены?
АНКА
11 мая 2007, 14:10

Gaez написал: А RАСК-то что за зверь - с чем его едят?

См. начальный топик, в самом низу.
Gaez
11 мая 2007, 14:15

АНКА написала:
См. начальный топик, в самом низу.

Я прочитал определение. По моему, в силу определенных причин недоразвитому мнению, это тот же зверь, только вид сбоку. Иначе говоря - то же самое, только другими словами.
Принципиальное различие какое? Ведь когда мы говорим, что БДСМ небезопасен, но люди должны стараться сделать его как можно менее опасным и не стараться причинить реальный вред,например, здоровью намеренно - мы все равно понимаем, что риск есть? Так чем тогда БРД отличается от RACK?

Abductor написал: Интересно, господа, а игры с удушением и топлением соответствуют всем определениям БДСМ-а, которые здесь приведены?

А разве не соответствуют? Если нет - то почему?
Abductor
11 мая 2007, 14:36
Удушение это разве безопасные игры?
Я бы не сказал...
Разумные?
тоже как-то не очень... Особенно когда смыслом удушения является потеря сознания...
Но применяются данные игры в теме?
Я бы сказал, что да...
Шорох
11 мая 2007, 14:38

АНКА написала: Ещё вчера пришла идея создать новую тему...

Новый здесь только тред, а тема, более, чем просто старая. В БДСМ она древняя, как спор про курицу и яйцо, и такая же бессмысленная, кстати, просто большинство из вас, ребята, её не застало. Не знаю зачем Садо понадобилось отряхивать с нее пыль, но как только он сказал "А", вышел Готфрид и начал говорить, что на самом деле это "Б". Так что это всего лишь отголоски того давнего боя, "бессмысленного и беспощадного".
smile.gif

Хотя, с другой стороны, нет такой избитой темы, которую нельзя было бы избить еще раз. wink.gif
Sakurasan
11 мая 2007, 15:44

Шорох
Хотя, с другой стороны, нет такой избитой темы, которую нельзя было бы избить еще раз. wink.gif

А давайте изобьем тему "Секс и Тема",а? Старая наверное...
Или такую "Ответственность сторон".
оффтопиком-пардон.
АНКА
11 мая 2007, 16:32

Шорох написал: Новый здесь только тред, а тема, более, чем просто старая.

Согласна с замечанием на все 100, имелось в виду - ОТДЕЛЬНАЯ от того треда, где она образовалась.

В БДСМ она древняя, как спор про курицу и яйцо, и такая же бессмысленная, кстати, просто большинство из вас, ребята, её не застало. Не знаю зачем Садо понадобилось отряхивать с нее пыль, но как только он сказал "А", вышел Готфрид и начал говорить, что на самом деле это "Б". Так что это всего лишь отголоски того давнего боя, "бессмысленного и беспощадного".
smile.gif

Слышала-слышала, ага... Предмета конкретно не знаю, т.ч. - очень приблизительно.
Никакого боя не планировала. То есть подчеркну - НЕ бой. Просто дискуссия. И даже не дискуссия - а попытка понять, основываясь на мнении уважаемых форумчан.
Вопросы уже задала.

Хотя, с другой стороны, нет такой избитой темы, которую нельзя было бы избить еще раз. wink.gif

wink.gif и почесать, если чешется biggrin.gif
Dimkin Julik
11 мая 2007, 16:40

Sakurasan написала: А давайте изобьем тему "Секс и Тема",а?

Давайте. Заводите, хотя есть еще живой тред, а еще есть куча в архиве. Не про секс, но этот Вам, наверное, понравится, и еще тоже недобитая тема об уважении. tongue.gif
Sakurasan
11 мая 2007, 16:57

Dimkin Julik написала:
Давайте. Заводите, хотя есть еще живой тред, а еще есть куча в архиве. Не про секс, но этот Вам, наверное, понравится, и еще  тоже недобитая тема об уважении. tongue.gif

Благодарю.
*ведь знала, знала, что есть* biggrin.gif biggrin.gif
Gaez
11 мая 2007, 19:08

Abductor написал: Удушение это разве безопасные игры?
Я бы не сказал...
Разумные?
тоже как-то не очень... Особенно когда смыслом удушения является потеря сознания...

Возможно, Вы так не говорите потому что в них играть не умеете? Если человек не умеет, а берется - то да, это не разумно и совсем небезопасно.

Но и "информированное согласие" совсем не подразумевает, что если я Нижней скажу, что сейчас отлуплю её ломом, то это нормально, так как я её вроде предупредил, а то что она по дури своей не сообразила, что ей кости переломают - так это её проблема и нечего ко мне претензии предъявлять.

Более того, вот, например, шрамирование... Есть люди, которым это нравится. Но даже если нижний партнер будет его хотеть и всячески желать, причем осознанно и имея соответствующую практику, то я за это дело не возьмусь ни в коем случае -у меня нет ни подготовки, ни знаний. В моем исполнении это будет чревато очень тяжкими последствиями. Но был бы я,скажем, врачом-хирургом или пластиком - да почему бы и нет? Согласитесь, что в таком случае можно было бы довериться без особых опасений за качество исполнения, гигиену и возможность немедленной помощи, если что-то пойдет не так?

По большому счету, практически любая практика без должного умения и навыка будет неразумной и небезопасной, не так ли? А при грамотном - вполне безвредной. Вот Вам и действие понятия "разумность" и "безопасность" применительно к играм "удушение".
piggy
11 мая 2007, 21:28
Я конспективненько по всему кругу затронутых в топике вопросов выскажусь smile.gif.

1. Концепция SSС небезупречна. И "виноват" в это отнюдь не перевод.
Извините, более точного перевода Safe, чем "Безопасный", нет.
Перевод Consensual (букв. - "по согласию") как "Добровольный" даже несколько "улучшает" оригинал, т.к. русское слово "добровольность" подразумевает инициативу со стороны добровольца, в то время как на "по согласию" можно, к примеру, уговорить, "развести". Zenj, слово Consensual не содержит в себе понятия Informed, как слово "стол" не содержит в себе понятия "письменный".
Что касается Sane, то, пожалуй, соглашусь, "Разумный" - не самый удачный вариант перевода. "В здравом уме" было бы точнее - но непроизносимо, а мем должен гладко кататься на языке.

2. Самый большой простор для демагогии открывает "Безопасность". Потому что это то, чего в природе не существует smile.gif Жить вредно, от этого умирают. Все БДСМ-практики опасны, более того, повышенно опасны. В этом надо отдавать себе отчёт.

3. Поэтому персонально мне гораздо милее концепция RACK. В ней меньше кокетства и больше ответственности.

4. Нужно отдавать себе отчёт, что принципы - будь то SSC, RACK или ещё что-то - это именно принципы, руководящие указания. Они не могут не быть абстрактными. И оэтому обязательно нуждаются в толковании, в конкретизации, в воплощении в виде конкретных правил. Но конкретизируют их люди уже по своему разумению.
Хороший пример здесь - стоп-слово. Одни на нём категорически настаивают для обеспечения добровольности и безопасности, другие - категорически отвергают для обеспечения разумности (полагая, что стоп-слово перекладывает ответственность за ход сессии с Верхнего партнёра на нижнего). То есть принципы одни и те же, но интерпреитруют и ранжируют их все по-разному. И это, по-моему, нормально и правильно. Потому что будь иначе - был бы у нас БДСМ по уставу и в ногу.

5. Про уголовный кодекс. Все статьи, под которые нас могут подвести, относятся к (юристы, простите, если я некорректно формулирую) делам частного или частно-публичного обвинения. Если не наступило тяжёлых последствий для здоровья, то нижний может "отмазать" своего Верхнего от уголовной ответственности. Иными словами: при соблюдении SSC уголовной ответственности не наступает. Меня такой расклад вполне устраивает smile.gif.

Как-то так.
piggy
11 мая 2007, 21:43

Zenj написал: Мы-то знаем, что скрывается за этими словами на самом деле, но вот объяснить человеку со стороны, что такое, например, "разумность" - я бы не взялся.

Zenj, я всё же не удержусь и спою ещё раз песню, которую в последнее время пою как-то уже очень часто. По моему опыту как раз человеку со стороны в 9 случаев из 10 объяснить азы БДСМ не составляет труда smile.gif. Потому что у него нет своей собственной, оригинальной, выстраданной с наморщенным лбом, тщательно взлелеенной теории БДСМ smile.gif.
other
11 мая 2007, 22:07

piggy написала: Я конспективненько по всему кругу затронутых в топике вопросов выскажусь smile.gif.
...

Странно как, вбиваю в два разных переводчика (для надежности) слова и получаю:
Safe = невредимый, неповрежденный
Sane = 1) нормальный, в своем уме, в здравом уме 2) здравый; здравомыслящий; благоразумный, разумный, рассудительный
Consensual = согласованный; всеобщий
Ни единого домысла или иной интерпретации у меня не возникает. Consensual я понимаю как "двусторонний". В чем же предмет споров?
piggy
11 мая 2007, 22:12

other написал:
В чем же предмет споров?

Полагаю, в том, сколько ангелов умещается на кончике иглы smile.gif
Spank
12 мая 2007, 11:59

АНКА написала:
Американская Национальная БДСМ Ассоциация (National Leather Association)
Голландский информационный медиацентр БДСМ
Фонд POWERotics
Хотя дискриминационное законодательство порой и пытается убедить в обратном, между эротическим обменом властью и бытовым насилием существует принципиальная разница. Эротический обмен властью всегда основан на принципах VICCS (Voluntary, Informed, Consensual, Sane, Safe): добровольности, информированности, согласия, разумности и безопасности. Все, что выходит за их рамки, представляет собой насилие.

Интересно, чем там различается добровольность и согласие...
other
12 мая 2007, 13:20
... а RACK ассоциируется с глотателями шпажек и хождению по углям smile4.gif
АНКА
13 мая 2007, 12:41

Spank написал: Интересно, чем там различается добровольность и согласие...

Не я придумала, верите? wink.gif
Жопа в том, что эти "тонкости" довольно серьезны. Согласитесь, между "добровольностью" и "информированным согласием" (consensual может означать и то, и другое) дистанция огромного размера.
Основной вопрос где-то тут зародился...
Пигги, спасибо огромное, вот как-то так я и сама представляла... как всегда - сформулировать даже для себя трудно....
Zenj
13 мая 2007, 12:54

piggy написала:
Zenj, я всё же не удержусь и спою ещё раз песню, которую в последнее время пою как-то уже очень часто. По моему опыту как раз человеку со стороны в 9 случаев из 10 объяснить азы БДСМ не составляет труда smile.gif. Потому что у него нет своей собственной, оригинальной, выстраданной с наморщенным лбом, тщательно взлелеенной теории БДСМ smile.gif.

Пигги, да я сам не понимаю, что такое "разумность". Куда уж мне еще это другим объяснять smile.gif
Spank
13 мая 2007, 13:10


Верю. Я типа риторический вопрос сформулировал. Даже знак вопроса не поставил smile.gif

АНКА написала:
Жопа в том, что эти "тонкости" довольно серьезны. Согласитесь, между "добровольностью" и "информированным согласием" (consensual может означать и то, и другое) дистанция огромного размера.

Ну да. Понятия-то разные, но они друг друга перекрывают. Это все равно что в списке принципов через запятую написать: "не калечить", "не отрывать ноги" 3d.gif
Dimkin Julik
13 мая 2007, 13:40

Spank написал: Интересно, чем там различается добровольность и согласие...

Согласие может быть и не добровольным, а вынужденным, навязанным и т.п.
Spank
13 мая 2007, 14:53

Dimkin Julik написала:
Согласие может быть и не добровольным, а вынужденным, навязанным и т.п.

Значит, понятие добровольности перекрывает понятие согласия. Спрашивается, зачем добавлять в список принципов "согласие", если там уже есть добровольность? Или бывает так, что добровольно, но без согласия? smile.gif
Tihiro
13 мая 2007, 16:26
Как раз сейчас читаю следующие слова.

"Разнообразие тематических пристрастий таково, что действие, которое для вас является приемлемым по умолчанию (а возможно, даже и наиболее желательным) – может быть абсолютно, категорически неприемлемо для вашего собеседника или партнера. Ситуация осложняется еще и тем, что людям, легко поддающимся влиянию, выразить явное несогласие с Верхним, потребовать прекращения неприемлемых действий – трудно, почти невозможно. То есть то, что вы принимаете за пассивное согласие, может на самом деле быть крайней степенью сопротивления, которое этот человек только может оказать.
Будьте осторожны! Даже если вам кажется, что нижний «в душе не против», пусть он даже действительно в душе не против, - потрудитесь (без применения морального прессинга) получить однозначное выражение его желания - четко, ясно и недвусмысленно".(с) "Путь Плети".
Dimkin Julik
13 мая 2007, 17:40

Spank написал: Или бывает так, что добровольно, но без согласия?

Это, например, игры в изнасилование. Идут на них люди добровольно, а потом проявляют явное несогласие. Ну, легче так многим людям: вроде я сопротивляюсь, я не виноват, как та монашка: "досыта и без греха" 3d.gif
При этом добровольность действия была заявлена заранее. Сложно это всё, но мне лично кажется, что добровольность важнее, если, конечно понимать ее дословно, как проявление своей собственной доброй воли на что-либо.
Spank
13 мая 2007, 18:26

Dimkin Julik написала:
Это, например, игры в изнасилование. Идут на них люди добровольно, а потом проявляют явное несогласие.

Это одно из двух. Либо отношение меняется с согласия на несогласие. Либо это игра в несогласие. В первом случае не соблюдается ни принцип добровольности, ни принцип согласия. Во втором - соблюдается и принцип добровльности, и принцип согласия. Так что зачем выделять принцип согласия помимо принципа добровольности - не понятно...
System
13 мая 2007, 18:59

Dimkin Julik написала: Это, например, игры в изнасилование.

В Теме вообще очень много фишек на принуждение. Сколько только недопониманий, споров и конфликтов возникает по поводу того, игровое ли это принуждение, на фоне 3х принципов-то! 3d.gif Сдается мне, что русский вариант "добровольность" ломает им весь кайф, только и всего 3d.gif

На мой взгляд, слово consensual имеет лишь один недостающий смысловой оттенок, которого нет в "добровольный" - это оттенок обоюдности, двустороннести доброй воли к тем или иным действиям. Ну так это вроде бы по умолчанию подразумевается контекстом, чем тут можно ввести в заблуждение, не понимаю.
Edit
14 мая 2007, 22:32
Проскочил термин "Информационное согласие".
Набил в Яндексе, получил следующую Ссылку.

Выдержка:
"При проведении любого исследования с участием людей в качестве субъектов каждый потенциальный субъект исследования должен быть надлежащим образом проинформирован о целях, методах, ожидаемой пользе и возможном риске исследования, а также о неудобствах, которые могут быть вызваны экспериментом. Участники исследования должны быть проинформированы о том, что они имеют неограниченное право отказаться от участия в исследовании и в любое время взять назад согласие на участие. Врач должен получить такое согласие - свободное и информированное - от субъекта исследования, желательно в письменном виде".

Образец "Информационного согласия" применительно к СМ экшену. 3d.gif

Я, Пейси Моевич Захарман, именуемый в дельнейшем "Садист", обязуюсь нанести Ирме Карловне Миттельшухер, именуемой в дальнейшем "Мазохистка", N-ударов (нет, N много, возьмем K smile.gif) флогером (картинка прилагается) весом 300гр., длинной 750мм. с силой F +-не более 10%, по участку тела площадью P +- не более 5% (схема участка прилагается) в течении времени Ч.

Я, Ирма Карловна Миттельшухер обязуюсь, за время Ч испытать, по ситуации, оргазм, сабспес или разрыдаться.
(с) Edit
profer
15 мая 2007, 01:28

Edit написал: Я, Пейси Моевич Захарман, именуемый в дельнейшем "Садист", обязуюсь нанести Ирме Карловне Миттельшухер, именуемой в дальнейшем "Мазохистка", N-ударов (нет, N много, возьмем K ) флогером (картинка прилагается) весом 300гр., длинной 750мм. с силой F +-не более 10%, по участку тела площадью P +- не более 5% (схема участка прилагается) в течении времени Ч.

Я, Ирма Карловна Миттельшухер обязуюсь, за время Ч испытать, по ситуации, оргазм, сабспес или разрыдаться.
(с) Edit

А как сиё в Д/с перевести? smile4.gif
Scunsss
15 мая 2007, 01:56
Насколько я знаю историю российского БДСМ, принципы SSC были приняты как данное, и все споры с тех пор идут только вокруг толкования этих терминов. И вроде бы никаких попыток создать другие принципы не предпринималось. Почему - это уже вопрос к ветеранам движения.

Поэтому - предлагаю пойти другим путем ( как Ленин в свое время smile.gif ). Представьте, что Вы, в числе десятка других основателей Российского БДСМ, сидете сколько-то лет назад тесной компанией в кооперативном ресторанчике и решаете - какие принять основы для определения нашего, российского движения. Буржуйскими SSC пусть буржуи пользуются, а мы зря что ли потомки революционеров? Придумаем свои, нашенские, российские.

Что бы предложили Вы? Какие принципы больше нравятся лично Вам? Не факт, что они будут точнее, полнее и правильнее описывать правила БДСМ-отношений, главный принцип - мне так нравится. Кто что предложит?

От себя могу сказать, что SSC (БРД) мне не нравится вообще никак. Я их вынужден принимать, раз уж хочу быть членом сообщества - но они мне не нравятся. На мой вкус, они никак не отражают правильные взаимоотношения партнеров, и не только в БДСМ, но и вообще нигде. Принимаю - ровно в той мере, в какой контактирую с сообществом. За пределами сообщества у меня свои правила.
Если изложить коротко, то я бы сформулировал свой вариант так:

Мастерство (профессионализм)
Доверие
Ответственность


Ваши варианты?

-------------
ps.gif Просьба не считать за призывы к свержению и подрыв устоев... tongue.gif
Edit
15 мая 2007, 01:58

profer написал:
А как сиё в Д/с перевести?  smile4.gif

Не возьмусь. Думаю, данный договор, в таком ключе, будет занимать пару томов. В него должны быть включены все возможные ситуации на несколько лет вперед. Причем часть из этих ситуаций, может быть неизвестна одному из партнеров.
А в конце приписка "Не указанные в договоре ситуации зарезервированы и являются частью договора, при обоюдном согласии сторон и лица, или лиц, курирующих данную пару". smile.gif

Нереален, по-моему, такой договор.
Sakurasan
15 мая 2007, 03:24

Scunsss  За пределами сообщества у меня свои правила.
Если изложить коротко, то я бы сформулировал свой вариант так:

Мастерство (профессионализм)
Доверие
Ответственность


Добавила бы

-интуиция;
-усердие;
-желание.

smile4.gif
Seafarer
15 мая 2007, 13:18

Zenj написал:
Пигги, да я сам не понимаю, что такое "разумность". Куда уж мне еще это другим объяснять smile.gif


-Что такое математика?

-Это то, чем занимаются математики.

-А кто такие математики?

-Это люди, которых другие математики считают математиками. (С)

(в нашем случае - разумность в БДСМ - это то, что считают разумным разумные БДСМ-еры. А кто разумные БДСМеры? А вы все их прекрасно знаете).
Хин
16 мая 2007, 00:13
А я бы не стала придумывать свои принципы, по крайней мере два из существующих мне кажутся вполне подходящими (необходимыми и достаточными) для поставленной задачи - отделить Тему от того, что ей не является (при реализации садистского, мазохистского и прочего тематического потенциала).
(Если поставить другую задачу - прорекламировать Тему, например, - тогда, конечно, принципов может быть значительно больше biggrin.gif ).
Так вот: добровольность и безопасность, естественно.
Требование разумности уже избыточное. Во-первых, юридически, потому что о добровольности нельзя говорить, если человек не "в трезвом уме и твердой памяти". Во-вторых, обеспечение безопасности также подразумевает способность правильно распоряжаться по крайней мере тактическим запасом серого вещества.
А вне добровольности и безопасности разумность только мешает в Теме, имхо biggrin.gif
Ну что разумного-то в тематических практиках? Взять бондаж, например... *готова слопать веревку, если меня кто-то убедит, что бондаж разумен!*

А! раз уж все равно телега длиннючая получается:
Безопасность в Теме: отсутствие вредных последствий для физического и психического здоровья участников тематического действия, а также для их социального статуса вне тематических игр.
Добровольность в Теме: желание совершить тематическое действие при максимально полной осведомленности как о процессе, так и о возможных последствиях.

Ну и напоследок... здравый смысл мне подсказывает, что отношения необходимо вывести за рамки Темы - их менее всего возможно регламентировать, какие там принципы...
Но я бы не стала такое предлагать - без обсуждения ДС на форумах стало бы куда скучнее lol.gif
Sakurasan
16 мая 2007, 03:36

Хин
А вне добровольности и безопасности разумность только мешает в Теме, имхо  biggrin.gif
Ну что разумного-то в тематических практиках? Взять бондаж, например... *готова слопать веревку, если меня кто-то убедит, что бондаж разумен!*

Интересный пример.


Безопасность в Теме: отсутствие вредных последствий для физического и психического здоровья участников тематического действия, а также для их социального статуса вне тематических игр.

Человек Темы подсаживается на Тему как наркоман на иглу. Тематический голод-как ломка. И почти постоянно нужно увеличение дозы, как наркотик "еще,еше...". Проба других "наркотиков" девайсов... Новых способов для получения саб- и сад-спейса.
А что в наркомании безопасного?
Строго имхо.
ЗЫ. Не сужу, да не судима буду.
Miss Grey
16 мая 2007, 04:15

Хин написала: Требование разумности уже избыточное. Во-первых, юридически, потому что о добровольности нельзя говорить, если человек не "в трезвом уме и твердой памяти".

Вообще-то, так говорят о пострадавших. К преступникам (пардон за термины, но тут больше уголовное право подходит) все же применяют концепцию вменяемости, которая не только разумность, но даже психическое здоровье, как обязательный критерий, не предусматривает. Если проводить аналогии (извините еще раз, уважаемые верхние smile4.gif ), о верхних не стоит говорить как о пострадавших, а наличие разумности (хотя я все же думаю не английскими терминами) у них не помешает.

Хин написала:Во-вторых, обеспечение безопасности также подразумевает способность правильно распоряжаться по крайней мере тактическим запасом серого вещества.

А вы не можете придумать ничего, что было бы безопасным, но весьма неадекватным?

Хин написала:Безопасность в Теме: отсутствие вредных последствий для физического и психического здоровья участников тематического действия, а также для их социального статуса вне тематических игр.

Отсутствие вредных последствий для физического здоровья? Ну я еще могу понять отсутствие долгосрочных и необратимых последствий, но чтобы вообще... это ж как СМ заниматься? biggrin.gif Социальный статус, так и быть, не будем трогать, хотя простор для толкования очень большой, а вот мне интересно, как трактовать "вне тематических игр"? Как определить начало и конец игры? Да и слово "игра" как-то не очень...

Хин написала:Добровольность в Теме: желание совершить тематическое действие при максимально полной осведомленности как о процессе, так и о возможных последствиях.

Я бы не приравнивала "желание" и "добровольность". Мало ли чего человек желает? Если я вот сейчас желаю шоколадку, это не значит, что любой может в меня ее пихать. Все же должно быть согласие, я думаю. Встает вопрос, должно ли оно быть выраженным или подразумеваемым? Первое не всегда исполнимо (ну, ей-богу, не спрашивают же в теме разрешения на каждый чих), второе - вообще-то опасно. Далее. Тематическое действие? Что есть тематическое действие? Gaez уже писал выше про общее согласие и согласие на конкретное действие. Первое может трактоваться слишком широко, второе можно довести до абсурда. А еще стоит добавить конкретное лицо, которое будет совершать это действие, конкретный момент времени... Это только то, что пришло на ум навскидку.

В общем, что я хочу сказать. Неблагодарное это дело - придумывать определения. smile4.gif
Хин
16 мая 2007, 12:27

Sakurasan написала:
Человек Темы подсаживается на Тему как наркоман на иглу. Тематический голод-как ломка. И почти постоянно нужно увеличение дозы, как наркотик "еще,еше...". Проба других "наркотиков" девайсов... Новых способов для получения саб- и сад-спейса.
А что в наркомании безопасного?

Если новые "наркотики" продолжают оставаться безопасными - почему бы и нет?
Gotfried
16 мая 2007, 12:54
Хин, ошибка в постановке вопроса. Когда человека, вчера ванильного, через год юзания девайсов плющит и колбасит, а от недодачи девайсами ему плохо - это НЕ "безопасный наркотик"
Хин
16 мая 2007, 13:04

Miss Grey написала:
Вообще-то, так говорят о пострадавших. К преступникам (пардон за термины, но тут больше уголовное право подходит) все же применяют концепцию вменяемости, которая не только разумность, но даже психическое здоровье, как обязательный критерий, не предусматривает.

Сорри, мое использование слова "юридически" - сугубо обывательское smile.gif Добровольность "пострадавшего" и "преступника" ("нижнего" и "верхнего") обуславливается, в таком случае, по-разному (т.е. используются разные термины), но в целом, по-нашему, по-обывательскому - условием все равно является та самая разумность. Т.е. ее не надо обозначать отдельным пунктом, она подразумевается, когда мы говорим о добровольности и безопасности.

А вы не можете придумать ничего, что было бы безопасным, но весьма неадекватным?

Не адекватным чему?
Если имеется в виду действие безопасное , но не "разумное" - таки да, воображение может разыграться! С другой стороны, ну и пусть его? Вы можете придумать что-то, что было бы безопасным, добровольным, но неприемлемым? Вот тут у меня плохо то ли с воображением, то ли с "адекватностью" biggrin.gif

Отсутствие вредных последствий для физического здоровья? Ну я еще могу понять отсутствие долгосрочных и необратимых последствий, но чтобы вообще... это ж как СМ заниматься? 

О! именно - долгосрочных и необратимых! Спасибо smile.gif Хочется как-то все же ограничить степень серьезности "недолгосрочных и обратимых" вредных последствий; может, будь я медиком, как-нибудь выкрутилась бы - но увы smile.gif

Социальный статус, так и быть, не будем трогать, хотя простор для толкования очень большой, а вот мне интересно, как трактовать "вне тематических игр"? Как определить начало и конец игры? Да и слово "игра" как-то не очень...

Ой. Вне "тематических практик", конечно, чтоб никого не задеть!
Я имела в виду, что на время этих самых практик участник вполне может быть поражен в правах, если это условие игр.. тьфу! в общем, Вы меня поняли? smile.gif

Я бы не приравнивала "желание" и "добровольность". Мало ли чего человек желает? Если я вот сейчас желаю шоколадку, это не значит, что любой может в меня ее пихать. Все же должно быть согласие, я думаю. Встает вопрос, должно ли оно быть выраженным или подразумеваемым? Первое не всегда исполнимо (ну, ей-богу, не спрашивают же в теме разрешения на каждый чих), второе - вообще-то опасно. Далее. Тематическое действие? Что есть тематическое действие? Gaez уже писал выше про общее согласие и согласие на конкретное действие. Первое может трактоваться слишком широко, второе можно довести до абсурда. А еще стоит добавить конкретное лицо, которое будет совершать это действие, конкретный момент времени... Это только то, что пришло на ум навскидку.
В общем, что я хочу сказать. Неблагодарное это дело - придумывать определения.  smile4.gif

Да, это очень скользкий пункт. Если бы я всерьез заманьячилась с его определением, там было бы безобразно много пунктов. Но я наступила на горло собственной песне и пошла спать. Хотя бы за это меня можно поблагодарить! biggrin.gif
Хин
16 мая 2007, 13:11

Gotfried написал: Хин, ошибка в постановке вопроса. Когда человека, вчера ванильного, через год юзания девайсов плющит и колбасит, а от недодачи девайсами ему плохо - это НЕ "безопасный наркотик"

Если это общий закон, Тема опасна по определению, т.е. противоречит собственным принципам, т.е. - не существует. Аминь. frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»