Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Теоретизирование. CSS и иже с ним.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Sado
20 мая 2007, 10:07
Я поздновато почитал тред про CSS, получил большое удовольствие. С вашего разрешения, кроме тех двух комментариев, что там оставил, больше комментировать не буду. Я сейчас объясню почему.

Философия и/или другие формы построения теорий, например методология, не так просты для использования, как кажется большинству из тех, кто пробует на бегу ими пользоваться. При этом результаты этих построений, как не странно, не только доступны для понимания большинства людей, имеющих хотя бы законченное среднее, но и поддвигают их на самостоятельные выводы. Это делает работу по теоретизированию довольно ответственной. И проблема ровно в этом.

Обсуждения CSS как БРД последние 7 лет проходят в достаточно странном ключе. Я не буду воспроизводить сами обсуждения, я попробую обобщить позиции и несуразности.

1. БРД - принципы BDSM. Есть большое непонимание как вообще устроено любое определение явления. В большинстве случаев оно дуалистично - определяются принцип и условия. Принцип - это то, что обеспечивает суть дела. Условия отсекают от массы проявлений принципа лишнее.
Надеюсь вы уловили мысль, CSS - это условия, а не принципы.

То есть ну конечно мы можем называть их принципами, точно так же как мы можем кнут называть блинной плеткой или "особой собакой". Ну ведь похоже же? Ну вот мы и будем называть.

Кстати о принципах. А вот хорошего перевода Sexual Power Exchange так и нет. В том числе у меня.

2. Другая позиция: "Вот определение БРД. Но определения в нем означают немного другое, чем обычно, я сейчас объясню."

Тут есть проблема. Определение по своей идее и есть объяснение, в этом есть смысл его существования. Позиция озвученная выше и есть признание, что это самое БРД - это не определение условий, а мантра, смысл которой еще надо подробно растолковывать.

Остается непонятным - зачем использовать слова с неочевидным смыслом, если есть более близкие по смыслу. При этом надо понимать, что до объяснений дело не доходит в громадном числе случаев. По той простой причине что человек, не понимающий тонкостей, сразу слышит несоответствие слов и дела, ставит на тексте маркер "ложь" и дальше вам придется его уже ПЕРЕУБЕЖДАТЬ. Да, конечно, идеальный собеседник сначала дослушает до конца. Только в жизни идеальных собеседников или читателей не бывает.

3. Условия применения.
Это довольно тонкий момент. А скажите мне, когда это все обсуждается, вы имеете ввиду ЗАЧЕМ существует это определение?

А ведь в этом месте кроется Самая Большая Проблема. И я задал вопрос про кино именно в связи с этим.

Вообще говоря, теоретические построения направлены НЕ НА ЛЮДЕЙ В ТЕМЕ. Собственно говоря, все теоретические построения вокруг темы это не теория, а ИДЕОЛОГИЯ.

Так вот про направленность. Определения принципов и условий существуют для того, чтобы объяснять что и как устроено людям вне Темы. Либо неофитам, которые приходят разобраться в своих переживаниях, либо посторонним, которые сталкиваются с Темой. Тем, кто не понимает, что такое Тема.

В свое время было сформулировано несколько Значимых Условий, которые были сведены к Терминам, которые мы знаем как CSS. Мои возражения против перевода БРД, вообще говоря, не являются возражением против перевода, да называйте вы слова как хотите, хотя высказанное в пункте 2, выше, никуда не девается, и оно продолжает быть неграмотным.

Мое возражение сводится к тому, что некорректные термины ведут к потере изначально сформулированных условий. Более того. Если вы почитаете дискуссию в соответствующем топике, то вам станет очевидно, что большинству обсуждающих НЕОЧЕВИДНА СУТЬ этих условий, потому что они спорят о терминах не имея их ввиду. То есть мой тезис о том, что условия, описанные изначально утеряны для большинства знающих термины БРД. БРД - они знают. Что за ним изначально крылось - нет.

И, обратите внимание, это люди которые УЖЕ В ТЕМЕ.

---------

Давайте я повторюсь.
Условия которым должны соответствовать ваши действия или поступки, чтобы они соответствовали идеологии BDSM очень просты:
Вы должны быть аккуратными в своих поступках, заботясь о партнере.
Ваши действия должны быть согласованы с вашим партнером, вы оба должны понимать и принимать то, что между вами происходит.
Ваши действия не должны совершаться в состоянии аффекта и вы не должны допускать в сообщество психически больных людей.

----------

В общем все вышеописанное можно описывать как БРД. Но глупо. По описанным выше причинам. В частности потому, что есть огромное кол-во примеров, что эти термины не обеспечивают единственной задачи своего существования - передавать неофитам необходимые условия их поступков в рамках БДСМ.

И при этом совершенно неважно, насколько вам НРАВИТСЯ формулировка БРД

inga
20 мая 2007, 14:56
Предложение: не столько обощать ошибки, сколько систематизировать понятия (хотя это Сизифов труд), договориться о системе понимания/построения самой БДСМ-теории.

Основной теоретический конфликт вижу в том, что мы В/все рассматриваем и отставиаем разные уровни теоретических представлений.

В своей аргументации каждый отталкивается от того, что ему ближе: идеология (смысл БДСМ), теория (что такое БДСМ), практика (как делается БДСМ) и самое неопровержимое - личный опыт ("а у меня БДСМ вот такой" - не поспоришь....).

Навеяно тредом Садо: как представляют БДСМ люди, находящиеся уже в Теме - в принципе - это их дело (см.личный опыт). Это их личное решение как понимать Тему и на какой марксистский базис ссылаться в своем понимании. Ну выбрали люди что-то для себя и живут так. Ну и отлично - их опыт нам интересен, не более того.

Другое дело, как мы представляем Тему для внешнего мира, что о нас думают люди вне Темы. И здесь некоторые "теоретические споры" действительно становятся принципиальными.

Понимаю, что это маловероятно. НО может быть попробовать говорить о БДСМ (или хотя бы понимать его) исходя из концепции 3х уровней теории:
1. Стратегический.
Идеология БДСМ. Смысл БДСМ отношений. Презентация БДСМ в обществе.
2. Оперативный.
Теория БДСМ, которой могут руководствоваться сами представители БДСМ сообщества. И здесь уже не так принципиальна расшифровка БРД.
3. Тактический.
Практика БДСМ. Как все происходит в реальности. Сюда же можно отнести и личный опыт.

И тогда все встает на свои места.
Понятна озабоченность Садо тем, насколько узко воспринимаются основные идеологические конструкты БДСМ. Понятно желание многих тематиков все оспаривать, потому что конкретно у них все не так - и небо не голубое, и БДСМ не такой.
И понятно желание многих теоретиков, пишущих на форуме, обсуждать теорию, которой можно пользоваться, теорию конкретную в своих терминах и определениях.

Принимается ли такое предложение? 3 уровня БДСМ-теории?
Miss Grey
20 мая 2007, 15:12

Sado написал:Давайте я повторюсь.
Условия которым должны соответствовать ваши действия или поступки, чтобы они соответствовали идеологии BDSM очень просты:
Вы должны быть аккуратными в своих поступках, заботясь о партнере.
Ваши действия должны быть согласованы с вашим партнером, вы оба должны понимать и принимать то, что между вами происходит.
Ваши действия не должны совершаться в состоянии аффекта и вы не должны допускать в сообщество психически больных людей.

Ну что ж...

1. Аккуратность - это характеристика способа исполнения. Убивать тоже можно аккуратно. Проявление заботы о партнере тоже не гарантирует его целостности по окончании процесса.

Смотрим в словарь:
ЗАБОТА ж.
1. Беспокойство, опасение.
2. Хлопоты о ком-л., чем-л. // Попечение, уход.

ну и соответственно:

ЗАБОТИТЬСЯ несов.
1. Проявлять заботу.
2. Беспокоиться, тревожиться.

Вы можете, конечно, сказать, что под словом "заботиться" вы имеете в виду совершенно другое. Ваше право.

2. Вроде бы самое простое, но вот мое юридическое образование покоя мне не дает. Проще было бы остановиться просто на согласии. Что есть "принимает" мне не совсем ясно. "Понимает" - это одна из составляющих согласия, которых можно еще кучку подобрать. Например, согласие должно быть безусловным, может быть ограниченным по времени или неограниченным и так далее.

3. Ну это как-то вообще как-то странно. Про аффект согласна. Хотя опять-таки остается вопрос, как это понимать. Вот, например, пресловутый сабспейс вполне попадает под определение аффекта. И что с ним делать? С психическими заболеваниями вообще ничего не ясно. С одной стороны, это слишком широко. Возникает вопрос, а кто тут вообще нормальный? С другой стороны, слишком узко. В целом психически здоровый человек, не находящийся в состоянии аффекта, может совершать действия, которые разумными и здоровыми не назовешь. Вот у меня была подруга, которая под настроение любила пройтись по бортику крыши двадцатидвухэтажного здания. А еще мне интересно, куда девать алкогольное опьянение.

Ну и так далее. Больше слов в определении, больше вопросов. А точности ненамного больше.
Sado
20 мая 2007, 16:48

Miss Grey написала:
Ну что ж...

1. Аккуратность - это характеристика способа исполнения. Убивать тоже можно аккуратно. Проявление заботы о партнере тоже не гарантирует его целостности по окончании процесса.

/поскипано/

Ну и так далее. Больше слов в определении, больше вопросов. А точности ненамного больше.

Давайте, прежде чем спорить, вы ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мой текст?

Идем в четвертый абзац сверху и читаем его снова и снова, пока не осознаем, что CSS как раз относятся к способу. А ЯВЛЕНИЕ (в вашем примере Убийство") задается в другой части определения.

Да, для разных пар суть процесса может быть разным, и то что приемлемо для одних неприемлемо для других. При этом и те и другие в поле BDSM.

Другими словами - нет, то что вы говорите не является вопросом в данном обсуждении. Он возник у вас в основном от невнимательности и отсутствия практики абстрактного мышления. Это, кстати, совершенно не обидно. Навыки теоретизирования этого класса встречается примерно у одной десятой процента людей с высшим образованием. Невостребовано потому что.

Поехали про остальные пункты:

2-ой пункт.
Давайте я приму вашу точку зрения, что понимание есть часть согласия, хотя, на мой вкус, согласие это эмоциональная реакция на утверждение, а понимание - процесс коммуникации.
Но я вроде как понимаю, что вы имеете ввиду. Таки вот, я подозреваю, что это частности. А конкретика связана с тем, что когда действия СОГЛАСОВАНЫ, то этой проблемы нет, поскольку согласование обязано учитывать разные стороны.

У меня есть констатация по этому пункту - вы пробуете обсуждать отдельное слово вне контекста фразы. Бессмысленно.

3-й пункт.
Ничем не могу вам помочь. Исторически он был введен именно для того, чтобы отгородиться от психов. Можете подать в суд на изобретателей идеологии.

Констатация по этому пункту - вы, опять-таки обсуждаете сферического коня в вакууме, в то время, как в изначальном посте задан четкий контекст обсуждения - перечитайте плиз еще раз весь раздел 3. ИДЕОЛОГИЯ БДСМ - отделение от темы всех, кто невменяем, начиная от бытовых садистов, заканчивая маньяками. Приписывание Теме бытового насилия - как раз от потери из актива этого пункта :-)

--------------

А теперь маленький сюрприз.

Вообще говоря, вот это самое "простое" оно даже не определение. Это попытка в простой бытовой форме рассказать о тех условиях, которые скрыты за CSS. Для доходчивости.

Вы можете поиграть в философа и пообсуждать внутри них тонкости. Только это НАПРОЧЬ БЕССМЫСЛЕННО. Я вам рассказал довольно простую байку про то, в какую историю влезает сообщество воспроизводя бессмысленную мантру, вместо того, чтобы хоть чуть приблизить ее к изначальной идеологии. В этот момент вы мне пытаетесь доказать, что мол я вам эту историю рассказываю не в том галстуке.
Miss Grey
21 мая 2007, 02:15

Sado написал:
Давайте, прежде чем спорить, вы ВНИМАТЕЛЬНО прочтете мой текст?

Идем в четвертый абзац сверху и читаем его снова и снова, пока не осознаем, что CSS как раз относятся к способу. А ЯВЛЕНИЕ (в вашем примере Убийство") задается в другой части определения.

Да, для разных пар суть процесса может быть разным, и то что приемлемо для одних неприемлемо для других. При этом и те и другие в поле BDSM.

Другими словами - нет, то что вы говорите не является вопросом в данном обсуждении. Он возник у вас в основном от невнимательности и отсутствия практики абстрактного мышления. Это, кстати, совершенно не обидно. Навыки теоретизирования этого класса встречается примерно у одной десятой процента людей с высшим образованием. Невостребовано потому что.

Поехали про остальные пункты:

Спасибо, конечно, но давайте пока никуда не поедем, какого вы бы мнения о моих способностях теоретизировать ни были.

Способ сам по себе здесь не ценен. Он нужен для достижения определенного результата. (Кстати, явление - это внешняя характеристика предмета, убийство - это действие, в моей альма матер это проходят на первом курсе в рамках теории государства и права и на втором - на философии.) Вы выбрали две характеристики способа - аккуратность и заботливость. Я сказала, что они не гарантируют результата, при котором человеку не наносят чрезмерных повреждений. Увлекшись анализом способа моего мышления, вы просто отмахнулись, сказав: "А ЯВЛЕНИЕ (в вашем примере Убийство") задается в другой части определения." Вот мне интересно, где? Или то, что человек sane гарантирует это?

Sado написал:
2-ой пункт.
Давайте я приму вашу точку зрения, что понимание есть часть согласия, хотя, на мой вкус, согласие это эмоциональная реакция на утверждение, а понимание - процесс коммуникации.
Но я вроде как понимаю, что вы имеете ввиду. Таки вот, я подозреваю, что это частности. А конкретика связана с тем, что когда действия СОГЛАСОВАНЫ, то этой проблемы нет, поскольку согласование обязано учитывать разные стороны.

У меня есть констатация по этому пункту - вы пробуете обсуждать отдельное слово вне контекста фразы. Бессмысленно.

Гы. Мило. Я как раз считаю, что просто согласия было достаточно, а лишние слова приплели в свое изложение именно вы. И тут же пошли споры, что есть что.

По поводу обсуждения отдельных слов - во-первых, как-то же надо уточнять значение слов, которыми вы пользуетесь (не думаю, что вся фраза там что-то добавляла к пониманию), во-вторых, вы все-таки достаточно своеобразно и иногда вольно их используете. Ну вот кто бы подумал, что согласие - это эмоциональная реакция на утверждение? (Вообще-то, мне всегда казалось, что утверждение обычно не предполагает получение согласия, это скорее прерогатива вопроса или предложения, ну да ладно.) Но вот с эмоциями я как-то сомневаюсь. Почему-то мне хочется думать, что согласие - это выраженный каким-то образом результат некоей умственной оценки этих самых эмоций. Разных эмоций может быть много, а согласие, оно или есть, или его нет. Это придает ситуации некоторую определенность.

Sado написал:
3-й пункт.
Ничем не могу вам помочь. Исторически он был введен именно для того, чтобы отгородиться от психов. Можете подать в суд на изобретателей идеологии.

Констатация по этому пункту - вы, опять-таки обсуждаете сферического коня в вакууме, в то время, как в изначальном посте задан четкий контекст обсуждения - перечитайте плиз еще раз весь раздел 3. ИДЕОЛОГИЯ БДСМ - отделение от темы всех, кто невменяем, начиная от бытовых садистов, заканчивая маньяками. Приписывание Теме бытового насилия - как раз от потери из актива этого пункта :-)

Ну у меня тут еще и диплом переводчика завалялся. Так что, не знаю, кто из изобретателей идиологии за стаканчиком виски вам что сказал, но слово sane может толковаться шире, чем аффект и психическое заболевание. К тому же, в данном случае, вы характеризуете субъекта, который совершает действия, а не способ действия, во что вы мило ткнули меня носом в первом пункте. Против чего я, собственно говоря, и возражала. Действия должны быть sane, а не человек, так как даже вполне sane товарищ, может совершать действия, которые не sane, и при этом не находиться в состоянии аффекта.

Sado написал:
А теперь маленький сюрприз.

Вообще говоря, вот это самое "простое" оно даже не определение. Это попытка в простой бытовой форме рассказать о тех условиях, которые скрыты за CSS. Для доходчивости.

Тю! Какой же это сюрприз? Вот только, все равно, даже доходчивая форма не однозначна. Ну разжевали чуть больше. Так и БРД можно разжевать в нужном смысле.

Sado написал: Вы можете поиграть в философа и пообсуждать внутри них тонкости. Только это НАПРОЧЬ БЕССМЫСЛЕННО. Я вам рассказал довольно простую байку про то, в какую историю влезает сообщество воспроизводя бессмысленную мантру, вместо того, чтобы хоть чуть приблизить ее к изначальной идеологии. В этот момент вы мне пытаетесь доказать, что мол я вам эту историю рассказываю не в том галстуке.

Ой-ой-ой. Кстати, я вам в другой ветке (где вы меня обвинили в том, что я не понимаю "контекста применения данных понятий") сказала:

Любая предложенная концепция будет несовершенна. Любое определение бессмысленно.

Только я хотела сказать, что ВАША концепция не сильно лучше концепции БРД и тоже сама по себе бессмыслена. Так что, дело не в вашем галстуке, а в том, зачем нужно, разругав одну концепцию, придумывать другую в области, которая просто не позволяет изложить что-либо с математической четкостью? В галстуке или без. Но это, видимо, уже что-то из серии эмоциональных реакций, как вы говорите.
Sado
21 мая 2007, 08:24

Miss Grey написала:
Способ сам по себе здесь не ценен. Он нужен для достижения определенного результата. (Кстати, явление - это внешняя характеристика предмета, убийство - это действие, в моей альма матер это проходят на первом курсе в рамках теории государства и права и на втором - на философии.)

Простите, но разговор бессмысленен. Вы читаете текст и продолжаете отвечать про что-то свое.

Все это достаточно занятно, но не имеет отношения к обсуждаемому. Попробуйте понять, что именно там написано.
Abductor
21 мая 2007, 11:41
Мне кажется сейчас философ разговаривает с юристом - философ оперирует абстрактным и способен взглянуть на объект со всех ракурсов - а юрист видит конкретное слово и интерпретирует его с точки зрения законов юриспруденции.
Чтобы разговор вышел, как мне кажется, нужно говорить на одном языке... smile.gif

Лично мое мнение - законы юриспруденции практически не применимы в теме. Слишком многое построено на доверии друг к другу, на понимании партнера и принятие его таким, какой он есть. Если применять здесь юридическое крючкотворство - ничего хорошего не выйдет. Никого не хочу обидеть и повторюсь, что это - МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Gaez
21 мая 2007, 12:43
Чем юрист в даном случае хорош - тем что не дает расплываться понятиям. А вполне разумно старается привести их к единому пониманию.
Как раз чтобы говорить на одном языке.
Miss Grey
21 мая 2007, 12:45

Abductor написал: Лично мое мнение - законы юриспруденции практически не применимы в теме. Слишком многое построено на доверии друг к другу, на понимании партнера и принятие его таким, какой он есть. Если применять здесь юридическое крючкотворство - ничего хорошего не выйдет. Никого не хочу обидеть и повторюсь, что это - МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Ну вот я (именно как юрист) упорно пропихиваю мысль - любые попытки что-то систематизировать, определить и урегулировать в подобных отношениях обречены на провал. И говорить, что один вариант безусловно лучше другого, имхо, смешно. smile4.gif
Miss Grey
21 мая 2007, 12:48

Sado написал:
Простите, но разговор бессмысленен. Вы читаете текст и продолжаете отвечать про что-то свое.

Все это достаточно занятно, но не имеет отношения к обсуждаемому. Попробуйте понять, что именно там написано.

Аналогичное мнение у меня сложилось и о вас. Только мне это уже даже не занятно. Жаль, что ответов я так и не получила, но, строго говоря, они мне особо и не нужны - я хотела показать совсем другое.
Mr. Cool
21 мая 2007, 18:03

Abductor написал: законы юриспруденции практически не применимы в теме.  Если применять здесь юридическое крючкотворство - ничего хорошего не выйдет.

Возможно, вы не согласитесь, но именно нормы законодательства (а не субъективные теоретические построения отдельных лиц) - это и есть то самое средство, с помощью которого можно разграничить БДСМ и агрессивное насилие. Здесь можно провести простую аналогию: спортивные единоборства, например, бокс. В боксе нередки травмы, но лицо, наносящие подобные травмы, находится в правовом поле, поскольку действует в рамках дозволенной законом формы общественных отношений - спорта. Что нельзя сказать о лице, наносящем травмы, скажем, в уличной драке, т.к. уличная драка есть форма отношений, представляющая (с точки зрения закона) общественную опасность. Так же и с насилием в БДСМ - именно право дает нам представление о том, кто маньяк и бытовой садист, а кто мастер БДСМ.
Mr. Cool
21 мая 2007, 18:06

Miss Grey написала:

Только я хотела сказать, что ВАША концепция не сильно лучше концепции БРД и тоже сама по себе бессмыслена. Так что, дело не в вашем галстуке, а в том, зачем нужно, разругав одну концепцию, придумывать другую в области, которая просто не позволяет изложить что-либо с математической четкостью?

Абсолютно с Вами согласен! Считаю, что данная позиция должна быть мерилом любых рассуждений о так называемой "теории БДСМ".
Mr. Cool
21 мая 2007, 18:16

inga написала: Другое дело, как мы представляем Тему для внешнего мира, что о нас думают люди вне Темы. И здесь некоторые "теоретические споры" действительно становятся принципиальными.

Инга, Вы всерьез полагаете, что публика вне БДСМ станет с интересом изучать все эти "теории", а затем начнет видеть в БДСМ сообществе не совокупность извращенцев (чем, кстати, оно и является), а сугубо просвещенное нравственное собрание по интересам? Я ожидал в Вас больше иронии... smile.gif
Abductor
22 мая 2007, 11:55

Mr. Cool написал:
Возможно, вы не согласитесь, но именно нормы законодательства (а не субъективные теоретические построения отдельных лиц) - это и есть то самое средство, с помощью которого можно разграничить БДСМ и агрессивное насилие. Здесь можно провести простую аналогию: спортивные единоборства, например, бокс. В боксе нередки травмы, но лицо, наносящие подобные травмы, находится в правовом поле, поскольку действует в рамках дозволенной законом формы общественных отношений - спорта. Что нельзя сказать о лице, наносящем травмы, скажем, в уличной драке, т.к. уличная драка есть форма отношений, представляющая (с точки зрения закона) общественную опасность. Так же и с насилием в БДСМ - именно право дает нам представление о том, кто маньяк и бытовой садист, а кто мастер БДСМ.

Я соглашусь, но только не с тем, что НОРМЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА есть то самое средство, с помощью которого "можно разграничить БДСМ и агрессивное насилие". Я бы даже сказал, что нормы законодательства НЕ позволяют сделать такое разграничение, ибо после сессии нижняя теоретически может побежать к доктору, снять следы и написать заяву.
И это будет расценено как "бытовой садизм" - ну или еще как-нибудь.

Так что без взаимного глубокого доверия и применения этих самых трех принципов, с одними только "буквами закона" в теме делать нечего.
Опять же, мое глубокое ИМХО.
Gaez
22 мая 2007, 13:44

Abductor написал:
Я бы даже сказал, что нормы законодательства НЕ позволяют сделать такое разграничение, ибо после сессии нижняя теоретически может побежать к доктору, снять следы и написать заяву.
И это будет расценено как "бытовой садизм" - ну или еще как-нибудь.

Эту тему в тех или иных вариациях уже не раз затрагивали. Теоретически может побежать. Но тогда и добавьте - теоретически может быть расценено. Наличие одной только справки о телесных повреждениях и заявления еще не означает автоматического привлечения к ответственности.

Abductor написал:
Так что без взаимного глубокого доверия и применения этих самых трех принципов, с одними только "буквами закона" в теме делать нечего.
Опять же, мое глубокое ИМХО.

Это почему же? Наличие добровольности лишает деяние состава преступления - например в части побоев, легких телесных и истязания. Но только наличие добровольности - это непременное требование закона. А теория БДСМ в этой части вторична.
Наличие БРД, CSS, RACK и чего-либо еще не снимает ответственности в случае более тяжких телесных - как умышленных,так и неосторожных. Так что и здесь работает закон, а не теория.
Доверие - штука нужная и правильная. Но можно заниматься Темой и без абсолютного доверия - просто для подстраховки придется озадачиться некими средствами доказывания своей невиновности в случае, если один из партнеров окажется непорядочным или ситуация будет спорной.
Abductor
22 мая 2007, 13:52
Да, это уже обсуждалось и не раз...
Вот только как "доказать" добровольность?
перед каждой сессией бежать к юристу и подписывать некий договор?
Смешно, право же.. smile.gif

Вообще, разговор зашел немного не туда уже... smile.gif
Отклонились мы от темы.
inga
22 мая 2007, 18:54

Mr. Cool
Инга, Вы всерьез полагаете, что публика вне БДСМ станет с интересом изучать все эти "теории", а затем начнет видеть в БДСМ сообществе не совокупность извращенцев (чем, кстати, оно и является), а сугубо просвещенное нравственное собрание по интересам? Я ожидал в Вас больше иронии...  smile.gif

Если бы Вы внимательно прочитали wink.gif (вот Вам немного иронии tongue.gif ), то я писала НЕ о том, что публика вне БДСМ станет изучать наши теоретизирования (упаси Боже!), а о том, что мы сами в них должны разобраться, дабы единым фронтом говорить, зачем и кому нужен БДСМ, что это один из видов отношений и не надо его бояться))

Это нужно для формирования идеологии БДСМ.

Mr. Cool
22 мая 2007, 19:19

inga написала:
мы сами в них должны разобраться, дабы единым фронтом говорить, зачем и кому нужен БДСМ, что это один из видов отношений и не надо его бояться))

Это нужно для формирования идеологии БДСМ.

Я, принаться, тоже идеалист, но не настолько. wink.gif
inga
22 мая 2007, 23:16

Mr. Cool написал:
Я, принаться, тоже идеалист, но не настолько.  wink.gif

Идеология и идеалы..... разные вещи.

Мы же не о практике сейчас рассуждаем, а о теории. Ни одна теория в чистом виде не может быть использована. И это нормально. Так же ни одна теория не может быть приянта внешними, не посвященными, людьми. Им нужно давать готовый образ - это и есть идеология.

Сомневайтесь и парируйте wink.gif
other
23 мая 2007, 06:59

inga написала:
.. Им нужно давать готовый образ - это и есть идеология...

Даже в бдсм-сообществе (сообществах) нет согласия, понимания и общей идеологии, что же говорить про ваниль? Каждый дает им что может.

"Говорят, им теперь даже печень от свиней пересаживают. Кому им? Ну ... людям" wink.gif
inga
23 мая 2007, 09:55

other
Даже в бдсм-сообществе (сообществах) нет согласия, понимания и общей идеологии, что же говорить про ваниль? Каждый дает им что может.

об том и речь)
other
23 мая 2007, 11:00

inga написала:
об том и речь)

Не вижу социального различия между ванилью и тру-бдсмерами, кроме различия в приватных секс-практиках (или несекс-практиках). Вся идеология BDSM для ванильных людей выражается в плетки-кожа-наручники образе, так она и сейчас вполне выражена. Для людей не в теме только внешние проявления играют роль (как для меня вся гей-идеология собрана в флаге-радуге), поэтому я глубоко за популяризацию BDSM, чтобы здравомыслие не отличалась в ванили и в бдсм, чтобы внутри субкультуры не было иллюзии того, что больную голову можно прикрыть шапочкой высокой теории. Тогда не придется придумывать теоретический показательный велосипед, все и так поймут что BDSM это нормально.
Вася-Совесть
23 мая 2007, 11:52

Mr. Cool написал:
Здесь можно провести простую аналогию: спортивные единоборства, например, бокс. В боксе нередки травмы, но лицо, наносящие подобные травмы, находится в правовом поле, поскольку действует в рамках дозволенной законом формы общественных отношений - спорта. Что нельзя сказать о лице, наносящем травмы, скажем, в уличной драке, т.к. уличная драка есть форма отношений, представляющая (с точки зрения закона) общественную опасность

ППКС beer.gif Была у меня прошлой осенью одна неприятная история которая могла закончиться плачевно и даже тюрьмой. Повезло, слава Богу, не дал сорваться и изувечить,да и умение держать удар тоже пригодилось smile.gif После этого я расстался, и с Верхней, и с её тихим сабмиссивным мужем. Ибо нефик.
АНКА
23 мая 2007, 15:28

inga написала: ...мы сами в них должны разобраться, дабы единым фронтом говорить, зачем и кому нужен БДСМ, что это один из видов отношений и не надо его бояться))
Это нужно для формирования идеологии БДСМ.

Эм... КОМУ надо?
Как я поняла, каждый для себя более-менее чётко эту идеологию сформулировал/сформировал, а в массы тащить её чё-то не торопится, ага... Умный наверное... smile4.gif
other
23 мая 2007, 16:41

АНКА написала:
Эм... КОМУ надо?
Как я поняла, каждый для себя более-менее чётко эту идеологию сформулировал/сформировал, а в массы тащить её чё-то не торопится, ага... Умный наверное...  smile4.gif

Только представьте, что массы вдруг начнут в Вас тащить ненужные Вам идеологии - ужас! biggrin.gif
АНКА
23 мая 2007, 16:51

other написал: Только представьте, что массы вдруг начнут в Вас тащить ненужные Вам идеологии - ужас! biggrin.gif

ну, этот путь я уже прошла, причем с обеих сторон, так что пусть теперь Инга представляет! biggrin.gif
piggy
23 мая 2007, 17:47

inga написала:
Так же ни одна теория не может быть приянта внешними, не посвященными, людьми. Им нужно давать готовый образ - это и есть идеология.

Вы спутали теорию с религией.
piggy
23 мая 2007, 17:51

inga написала:
...дабы единым фронтом говорить, зачем и кому нужен БДСМ, что это один из видов отношений и не надо его бояться))

А как, позвольте осведомиться, можно говорить об этом "единым фронтом", если БДСМ нужен разным людям и для разного?

Это нужно для формирования идеологии БДСМ.

В разрезе решений последнего пленума ЦК БДСМ.
Вася-Совесть
23 мая 2007, 18:28

piggy написала:
В разрезе решений последнего пленума ЦК БДСМ.

...и в свете реалий, вырисовывается портрет идеального Верхнего:

" Белый венчик и тд.
Соблюдает БРД"

user posted image
Seafarer
23 мая 2007, 18:35

piggy написала:
В разрезе решений последнего пленума ЦК БДСМ.

По фене правильно говорить "в свете решений", анахронизм, "в разрезе" начали употреблять гораздо позже smile.gif
Sakurasan
23 мая 2007, 19:20

Вася-Совесть написал:
...и в свете реалий, вырисовывается портрет идеального Верхнего:

" Белый венчик и тд.
  Соблюдает БРД"

user posted image

ГЫ... хочу подробностей biggrin.gif ... после "решений".
Страна должна знать в лицо своих героев. biggrin.gif
Вася-Совесть
23 мая 2007, 20:27

Sakurasan написала:
ГЫ... хочу подробностей biggrin.gif ... после "решений".
Страна должна знать в лицо своих героев. biggrin.gif

Вам каких подробностей? smile.gif В разрезе или в свете?
Sakurasan
23 мая 2007, 20:30

Вася-Совесть написал:
Вам каких подробностей?  smile.gif В разрезе или в свете?

Разрезанных и хорошо освещенных. biggrin.gif
Такое возможно?
Вася-Совесть
23 мая 2007, 20:41

Sakurasan написала:
Разрезанных и хорошо освещенных. biggrin.gif
Такое возможно?

Увы. Нет. Извините rev.gif
Sakurasan
23 мая 2007, 20:47

Вася-Совесть написал:
Увы.  Нет. Извините rev.gif

Жаль...очень интересовал "установленный" и "принятый" уставом ЦК БДСМ идеальный облик Верха.
А Вы? А Вы меня разочаровываете и "великую тайну" не рассказываете.
anger.gif
Вася-Совесть
23 мая 2007, 21:04

Sakurasan написала:
Жаль...очень интересовал "установленный" и "принятый" уставом ЦК БДСМ идеальный облик Верха.

Вы очень близки к моему идеалу Верхней user posted image Непременно доложу об этом на ближайшем пленуме по расмотрению образа идеального Верхнего в вакууме smile.gif

А Вы? А Вы меня разочаровываете и "великую тайну" не рассказываете.
anger.gif

А Вы меня еще и не начинали пытать user posted image "А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться!" smile.gif
piggy
23 мая 2007, 23:45

Seafarer написал:
По фене правильно говорить "в свете решений", анахронизм, "в разрезе" начали употреблять гораздо позже smile.gif

В общем,

user posted image
Sakurasan
24 мая 2007, 00:49

Вася-Совесть написал:
Вы очень близки к моему идеалу Верхней user posted image Непременно доложу об этом на ближайшем пленуме по расмотрению образа идеального Верхнего в вакууме  smile.gif

В вакууме? Да нет...глазки повыскакывают. biggrin.gif
А доложить надо бы.
"Цветет в саду ли алыча
Не для Лавретий Палыча"
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


А Вы меня еще  и не начинали пытать user posted image "А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться!"  smile.gif

Черт...упущение...далековато будете, свет моих очей. smile4.gif
Mr. Cool
24 мая 2007, 17:24

inga написала:
Идеология и идеалы..... разные вещи.

Мы же не о практике сейчас рассуждаем, а о теории. Ни одна теория в чистом виде не может быть использована. И это нормально. Так же ни одна теория не может быть приянта внешними, не посвященными, людьми. Им нужно давать готовый образ - это и есть идеология.

Сомневайтесь и парируйте  wink.gif

Просто я не верю в возможность и целесообразность единого образа. Во-первых, нечто идеологически конкретное может создать лишь достаточно узкая группа лиц (остальные, думаю, тут же уйдут в оппозицию), а, во-вторых, никакая единая теория не сможет отразить желания и настроения каждого отдельно взятого человека - она (теория) скорее станет неким ложным образом - стереотипом. И лицу, которое будет пытаться объяснить суть своего безобидного извращения ванильному партнеру придется сперва развенчивать набор заблуждений о себе. Поэтому я вообще против любых теорий, я за обмен опытом в области практики. biggrin.gif

Есть и еще один аспект. Вливание БДСМ в массы по своей полезности я считаю неоднозначным, поскольку любая демонстрация меньшинством своей непохожести под лозунгом "мы тоже люди" вызывает больше протест и отвращение, меньше - сочувствие и совсем не вызывает восторгов у большинства. Так не лучше ли тихо и спокойно жить в своем уютном болоте? Те, кто с нами, так или иначе, обязательно нас найдут, а остальные, скорее всего, и не с нами.
inga
25 мая 2007, 17:57

other написал:
Не вижу социального различия между ванилью и тру-бдсмерами, кроме различия в приватных секс-практиках (или несекс-практиках).

Да речь не о различиях... Речь об отношении, о PR БДСМ - хотим мы или нет, но общество имеет мнение о БДСМ. А мы можем на него повлиять.
Это и есть "теоретизирование", а также и необходиомсть его.

В любом сообществе есть теоретики и практики. А среди теоретиков, есть те кто занимается "высокой наукой" - они непонятны, далеки от народа, но именно они в итоге "делают погоду" для всех - происходит это легко и незаметно wink.gif . Давайте договоримся, что уважаемые практики, которые не понимают зачем тут все это обсуждается, не будут давать свои комментарии. Попробуем поговорить по-существу?

inga
25 мая 2007, 17:58

АНКА написала:
ну, этот путь я уже прошла, причем с обеих сторон, так что пусть теперь Инга представляет!  biggrin.gif

ценю чувство юмора, если оно здоровое wink.gif
inga
25 мая 2007, 18:00

piggy
В разрезе решений последнего пленума ЦК БДСМ.

biggrin.gif ну что-то типа этого)
piggy
25 мая 2007, 18:41

inga написала:
А среди теоретиков, есть те кто занимается "высокой наукой" - они непонятны, далеки от народа, но именно они в итоге "делают погоду" для всех - происходит это легко и незаметно  wink.gif 

"Огласите весь список, пжлст!"

А теперь - стёб в сторону. Вы, к счастью, ошибаетесь. Погоду делают не теоретики, а практики. Правда, действительно, не все, а те из них, кто готов к рефлексии и к коммуницированию. Ибо голая теория без преломления в практику гроша ломаного не стоит, а место ей - во внутритусовочных анекдотах.

upd. Да, кстати. PR - это не теоретизирование smile.gif.
Scunsss
26 мая 2007, 03:54
Позвольте, и я влезу со своим мнением. Хотя, оно довольно резкое и вряд ли кому понравится.

Мне (строго имхо) абсолютно до лампочки БРД, SSC, RASK и прочие волшебные словосочетания, как в изначальном смысле, так и в любом переводе. Потому, что у меня (как и у любого из Вас) внутри, в голове, своя Тема, собственная. С моими собственными вариациями. Вписывается эта моя_Тема в какую-либо аббревиатуру (с любой ее трактовкой), или не вписывается - опять же до лампочки. Она - моя, и этим все сказано.
Поскольку на лидирующие, руководящие и направляющие позиции в Теме не претендую, то и живу сам по себе со своими взглядами и принципами. Как я там живу, какие практики использую - никому не навязываю, но и ни перед кем не отчитываюсь. Ибо - касается это только меня и моих партнеров.
Знаю ли я, что такое БРД и прочие буквы? Знаю, могу повторить, перевести, растолковать с любым смыслом. Зачем они мне вообще? Для трех случаев:
1. Защита от дураков. Пока очередной "и примкнувший к ним Шепилов" выучит аббревиатуру на двух языках и разберется во всех ее смыслах - глядишь, и понимание придет, что Тема - это не просто плетку в руки и вперед! Да и притормозить можно при случае не в меру ретивых - "Не БРДшненько себя ведете, товарисч..."
2. Ежели излишне любознательное и ханжеское окружение станет приставать с вопросами "А что это вы тут делаете?", то в двух словах на пальцах растолкую ( а могу и со ссылками на классиков), что у нас все БРДшненько, по договоренности, закону и совести. Так что отвали, иди займись подъемом сельского хозяйства.
3. Пропуск в сообщество. Мандат.
- Ты кто? Обзовись!
- Scunsss.
- БРД соблюдаешь?
- А то!
- Тогда проходи!
--------
Самонадеянно полагаю, что достаточно чувствую дух БДСМ, чтобы чтобы морочить себе голову над смыслом букв. Если завтра изменятся буквы или их канонический перевод - для меня не изменится ничего.
inga
26 мая 2007, 11:11

piggy
"Огласите весь список, пжлст!"

Кругом одни масоны wink.gif

Погоду делают не теоретики, а практики.

Вечный и не разрешимый спор о лириках и физиках, о теле и духе, о форме и содержании. Одним словом - диалектика такая...
На погоду во вне действительно влияют чаще практики - они готовы трезвонить о своем личном опыте как о единственно правильном. Яркий пример практикующих "бдсмеров" - страпон, секс в наручниках, золотой дождь и кунилингус Госпоже. Вот из этого и складывается представление об истинном бдсмщике.
Я же имела ввиду погоду внутри сообщества. Когда ведется внятная дискуссия с определенным тезаурусом, с понятным дискурсом - кто-то понимает о чем речь, а кто-то - не понимает. Это не важно. Все равно складывается определенная системная идея БДСМ, которую каждый сам преломляет в себе и своих практиках (браво, Scunsss!)

Ибо голая теория без преломления в практику гроша ломаного не стоит, а место ей - во внутритусовочных анекдотах.

Так же как и голая практика без теоретического осмысления (хотя бы минимального, в меру возможностей и желания). Согласитесь wink.gif

Да, кстати. PR - это не теоретизирование smile.gif.

Конечно) это создание общественного отношения, социальной установки содержит в себе 3 компонента:
- когнитивный - что я об этом знаю
- эмоциональный - нравится/не нравится
- поведенческий - делаю/не делаю

Вот когнитивный компонент я считаю основным (а это и есть нормальная теория, изложенная во вне - идеология). Если в нем ошиПка, то остальные компоненты тоже будут ошибочны. Это как логические выводы из неправильных посылок и тезисов.
Психопаты будут избивать своих жен, оправдывая себя "бдсмными любовынми практиками". Склонные к подчинению НЕмазохисты будут комплексовать и считать, что Тема не их. А садисты будут рассуждать про свой Д/с - как они умеют приказывать своим нижним.

Ну и т.д. Перечитала - примеры, конечно, не самые четкие - но уж как получилось. Надеюсь, что понятные.
Вася-Совесть
26 мая 2007, 12:15

Scunsss написал:Мне (строго имхо) абсолютно до лампочки БРД, SSC, RASK и прочие волшебные словосочетания, как в изначальном смысле, так и в любом переводе. Потому, что у меня (как и у любого из Вас) внутри, в голове, своя Тема, собственная. С моими собственными вариациями. Вписывается эта моя_Тема в какую-либо аббревиатуру (с любой ее трактовкой), или не вписывается - опять же до лампочки. Она - моя, и этим все сказано.

Ты готов ради своей Темы сесть в тюрьму или быть изувеченным? kos.gif

inga написала:
Вот когнитивный компонент я считаю основным (а это и есть нормальная теория, изложенная во вне - идеология). Если в нем ошиПка, то остальные компоненты тоже будут ошибочны. Это как логические выводы из неправильных посылок и тезисов.
Психопаты будут избивать своих жен, оправдывая себя "бдсмными любовынми практиками". Склонные к подчинению НЕмазохисты будут комплексовать и считать, что Тема не их. А садисты будут рассуждать про свой Д/с - как они умеют приказывать своим нижним.

Ужас smile.gif

Падет звезда Полынь, грядет разруха,
И брат у брата уведет жену,
И Пятачок зарежет Винни Пуха.
Конец эпохи, все пойдем ко дну!

(с)


Этику в БДСМ уже отменили? user posted image


inga
26 мая 2007, 13:12

Вася-Совесть
Ужас  smile.gif

wink.gif А то! И к Власти придут машины....
Вася-Совесть
26 мая 2007, 13:21

inga написала:
wink.gif  А то! И к Власти придут машины....



Спанк-машины? user posted image Не возражаю.
Вася-Совесть
26 мая 2007, 13:35

Sakurasan написала:
Черт...упущение...далековато будете, свет моих очей. smile4.gif

Спасибо за комплимент rev.gif Sakurasan

Ближний Восток довольно близок к Москве smile.gif Израильские и российские форумчане НП неоднократно встречались.
piggy
26 мая 2007, 13:43

inga написала:
На погоду во вне действительно влияют чаще практики - они готовы трезвонить о своем личном опыте как о единственно правильном. Яркий пример практикующих "бдсмеров" - страпон, секс в наручниках, золотой дождь и кунилингус Госпоже. Вот из этого и складывается представление об истинном бдсмщике.

Ошибочка. Перечисленное вами - примета дрочеров, а не практиков. Не в том смысле, конечно, что на практике этого никто не делает, или что те, кто это делают - дрочеры. А в том, что, когда кто-то изъясняется в рамках этого джентльменского набора - с вероятностью на 90% перед вами дрочер от БДСМ. Фантазёр. В чём, кстати, ничего дурного и нет, "лишь бы не курил". И, далее, дрочеры подразделаются на две категориии, одни рефлексируют (именно они трезвонят о своём дрочерском опыте как о единственно правильном - см. теоретизирования о "правильном Д/с" людей, которые к Д/с имеют примерно такое же отношение, как папуас к Газпрому), другие нет - эти просто трезвонят о том, как прикольны их фантазии сами по себе. Вы и сами это если не понимаете, то чувствуете -иначе б не поставили "бдсмеров" в кавычки smile.gif.

Я согласна с вами в том, что в открытом информационном пространстве в ячейке с биркой "БДСМ" присутствует на самом деле не БДСМ, а дрочерская фантазия на тему БДСМ. И полагаю, что это неполезно - ни для БДСМ-сообщества, ни для широкой публики.
Однако что есть столь милая вашему сердцу теория, если не структурированная и отрефлексированная практика? Остаётся ведь только одно: фантазия, вид сбоку smile.gif.
Игра в бисер.

Я же имела ввиду погоду внутри сообщества. Когда ведется внятная дискуссия с определенным тезаурусом, с понятным дискурсом - кто-то понимает о чем речь, а кто-то - не понимает. Это не важно. Все равно складывается определенная системная идея БДСМ, которую каждый сам преломляет в себе и своих практиках (браво, Scunsss!)

Я тоже имела в виду именно это. Но дискурс вырастает из практик, ими и поддерживается, ими видоизменяется. Полагаю, произвольно выбранный практикующий садист очень удивится, если вы ему расскажете, что он не дерёт подружку для получения обоими острых ощущений от процесса, а преломляет системную идею БДСМ.

Кстати, вас не затруднит сформулировать системную идею БДСМ, хотя бы в первом приближении?

Так же как и голая практика без теоретического осмысления (хотя бы минимального, в меру возможностей и желания). Согласитесь  wink.gif

Вы невнимательны. О практике без осмысления никто и не говорил.

Вот когнитивный компонент я считаю основным (а это и есть нормальная теория, изложенная во вне - идеология). [...]
Психопаты будут избивать своих жен, оправдывая себя "бдсмными любовынми практиками". Склонные к подчинению НЕмазохисты будут комплексовать и считать, что Тема не их. А садисты будут рассуждать про свой Д/с - как они умеют приказывать своим нижним.

Сказочное превращение теории в идеологию путём изложения вовне оставлю на вашей совести.

Но скажите, как идеология помешает психопатам избивать жён и т.д.? Или планируется создание летучих отрядов рейнджеров от идеологически правильного БДСМ? Кто виноват комплексующим, что они не утруждаются головой чуть-чуть подумать? Ну, пусть дальше комплексуют. Кто мешает раскрыть уши и услышать не только рассказки про приказы, но и куда именно те нижние посылают в ответ в таком "Д/с"?

А я скажу, кто и что мешает - отсутствие реальной практики, а никакой не идеологии и не теории. Ибо только практика отфильтрует нежизнеспособные идеологемы, в которых концы с концами не сходятся. Теоретиков хоть отбавляй - сходите при случае в "Лагуну", полюбуйтесь, там целый зрительный зал теоретиков всегда сидит. А можете даже и не ходить, просто пролистайте форумы. "Возможна ли любовь между Верхним и нижним?" - вот вам яркий образчик теории. И никуда это не денется, пока теоретики не перестанут теоретизировать на основе наблюдений за практиками, всегда дающих неполную и искажённую картину - а они не перестанут smile.gif.

И вы из этого предлагаете делать идеологию для внешнего употребления? А потом будете удивляться, откуда берутся сплошные "готовые на всё", а именно на куннилингус, и "ЛС на цепи у батареи и с собачьей миской"?

Ответ на последнюю квоту (впрочем, не только на последнюю) базируется на том, что по этому поводу пишет и говорит Alek Zander, и я Его позицию полностью разделаю.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»