Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еду я по Питеру
Частный клуб Алекса Экслера > Автомобили
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47
AirMike
15 октября 2013, 16:17

d i m m написал: Впрочем, пока копался в ПДД по поводу этих пунктов, наткнулся на сей замечательный рисунок (не помню, приводили ли его в прошлый раз). Показателен средний вариант 

Обычная чья-то отсебятина. И в подтверждение этого, я уже много видел светофоров, на которых появились стрелки в основной секции. Причем стараются даже на пальцах сделать, на левом повороте с Энгельса на Тореза какой-то пленкой скотчем черным контур прямой стрелки вывели - уже местами отлетает, понятно.
AirMike
15 октября 2013, 16:24

Sorin написал: Много написал...

А можно просто ответить на поставленный вопрос

AirMike написал: У тебя какое-то странное непонимание того, что зеленый сигнал светофора он не разрешает отдельно прямо, направо, налево, а только все вместе. Поэтому формально, по твоей логике, при зеленом сигнале светофора и погасшей доп.секции ехать вообще никуда нельзя. Светофоров таких по госту нет, однако висят, значит ничто не мешает и вешать доп.секцию для поворота налево справа, для поворота направо слева, для разрешения проезда прямо в любом месте. И ты будешь должен стоять на таких светофорах

И так, согласно притянутому 10.1 пдд, при движении прямо ты притормаживаешь(а в левом ряду видимо в пол, ставишь машину на аварийку и идешь к светофору справа, чтобы посмотреть на доп.секцию) на всех зеленых светофорах, у которых не горит допсекция, дабы разглядеть какая стрелка скрыта во мраке? Вопрос не риторический.
Sorin
15 октября 2013, 16:59

AirMike написал: Замечу, также, что отсутствует светофор с доп.секцией прямо, коих по городу пруд пруди.

Я задавол конкретный вопрос - где именно в этом ГОСТе написано, что доп. секция должна не только присутствовать, но и обозначаться на основном светофоре. И чет я ответа не увидел. (Только на картинки не надо ссылаться, это лишь примеры, на деле могут быть, да и есть, и иные варианты светофоров)

AirMike написал:  дабы разглядеть какая стрелка скрыта во мраке?

И какая стрелка может быть на, к примеру, правой дополнительной секции?
Uta
15 октября 2013, 17:44

Sorin написал: где именно в этом ГОСТе написано, что доп. секция должна не только присутствовать, но и обозначаться на основном светофоре.

тут:

4.2.10 При наличии дополнительной секции на рассеивателе основного зеленого сигнала наносят контурные стрелки направлений движения. При этом светофор должен быть оборудован экраном белого цвета прямоугольной формы (либо повторяющей контур светофора) с закругленными краями и выступающим за габариты светофора не менее чем на 120 мм.

ГОСТ 52282-2004 ТСОДД "Светофоры дорожные", стр.2 в самом низу.


Вообще, такая интересная проблема, оказывается. Ну, то есть я не думала, что есть эта проблема. Вон в Финке ( и не только в ней) ничего не нанесено на основных, часто, светофоров бывает пяток разных на разъездах, свой на каждое направление. И не путаешься как-то. Чего у нас путаться-то, когда светофоров и доп.секций раз-два и обчелся.

Вот что конкретно не люблю, так это режим - нам зеленый, встречка стоит, вместо доп.секции для поворота налево. НЭ-НА-ВИ-ЖУ! biggrin.gif На незнакомом перекрестке только догадывайся, сколько еще встречные будут стоять и в какой момент тронутся тебе наперерез. Приходится иногда заглядываться на встречный светофор. Вот где изворотливость головы. А вы о простой стрелке направо толкуете. tongue.gif

Примеры таких "левых" половинчато-зеленых перекрестков навскидку - 22/23 линии/Косая линия- Большой. Или поворот со Ждановской на Новоладжожскую (Петроградка) noway.gif
Sorin
15 октября 2013, 18:31

Uta написала: тут:

О! Спасибо большое, я про это и спрашивал (чет в глаза не бросилось при беглом просмотре).
При таком раскладе нарушение (проезд на запрещающий сигнал светофора) безусловно есть, но появляется шанс доказать отсутствие вины в нарушении.
Хотя в целом я с тобой согласен

Uta написала: Ну, то есть я не думала, что есть эта проблема. Вон в Финке ( и не только в ней) ничего не нанесено на основных, часто, светофоров бывает пяток разных на разъездах, свой на каждое направление. И не путаешься как-то. Чего у нас путаться-то, когда светофоров и доп.секций раз-два и обчелся.

Если ездить не сломя голову, то никаких проблем не возникает. Ну и наличие нарисованной стрелки (очевидного выделения доп. сигнала) облегчает проезд перекрестка в любом случае.
Iron Semen
15 октября 2013, 18:32


Скажи пожалуйста, ничего не слышно про расширение Богатырского?
Sorin
15 октября 2013, 18:35

Uta написала:  вместо доп.секции для поворота налево

А как бы тебе доп. секция помогла? Все-равно при движении по доп. секции ты обязана пропускать встречных, разве нет? Т.е. так же пришлось бы оценивать, поедут встречные или нет?
Меня в этом смысле умилял перекресток 1-й линии и Большого. Там на Большой с обоих направлений поворот был (а может и ща?) по стрелке. Понять кто кого должен пропускать у меня так и не получалось. smile.gif
d i m m
15 октября 2013, 19:40

Sorin написал: А как бы тебе доп. секция помогла? Все-равно при движении по доп. секции ты обязана пропускать встречных, разве нет? Т.е. так же пришлось бы оценивать, поедут встречные или нет?

Видимо, Uta могла бы надеяться, что если нам дали стрелку налево, то встречным уж точно красный светит. Ну, как в Финляндии.
Alex Ilinski
15 октября 2013, 20:38

Sorin написал: И какая стрелка может быть на, к примеру, правой дополнительной секции?

Например, стрелка прямо. Примеров тьма.

Sorin написал: При таком раскладе нарушение (проезд на запрещающий сигнал светофора) безусловно есть

Если светофор сделан не по госту - это не светофор. smile.gif
Sorin
15 октября 2013, 21:24

Alex Ilinski написал: Например, стрелка прямо. Примеров тьма.

С ходу не соображу, в чем смысл такой дополнительной секции. А куда можно ехать включенным основным? Налево и направо? ИМХО в таком случае должны быть левая и правая дополнительные секции, и основной сигнал для проезда прямо. Или я неправильно сообразил, в какой ситуации это может понадобиться.
Alex Ilinski
15 октября 2013, 21:41

Sorin написал: С ходу не соображу, в чем смысл такой дополнительной секции.

В том, что можно ехать прямо, когда основной сигнал - красный. На Т-образных перекрёстках, например.
Примеры:
http://maps.yandex.ru/-/CVbziEi0
http://maps.yandex.ru/-/CVbziI-R
http://maps.yandex.ru/-/CVbziMjY
IgorM
15 октября 2013, 22:11

Sorin написал:
При таком раскладе нарушение (проезд на запрещающий сигнал светофора) безусловно есть, но появляется шанс доказать отсутствие вины в нарушении.

Кстати, видел в инете противоположные решения судов по такому виду нарушений. В одном случае судья, со ссылкой на вышеупомянутый ГОСТ, признаёт светофор "неправильным" и отменяет постановление, в другом, с аналогичной ссылкой, но выводом, что и так может быть, оставляет в силе. В общем и целом, жаль, конечно, что есть у нас в ПДД такие спорные места.
Sorin
15 октября 2013, 22:54

Alex Ilinski написал: В том, что можно ехать прямо, когда основной сигнал - красный. На Т-
образных перекрёстках, например.
Примеры:

Алекс, я туплю. Я не в состоянии осознать, в чем смысл таких светофоров, кроме как в нарушении того же ГОСТа. smile.gif
Если взять Песочную, на кой ляд там отдельная стрелка? Что мешало сделать допсекцию влево и нарисовать (ну, или не нарисовать, но для простоты дискуссии нарисовать таки smile.gif) стрелку прямо на основной секции? Если надо будет ехать только прямо, то зажечь основную секцию, если и прямо и налево, то обе.
И на Московском та же хрень. Что там делает секция справа, и чем она отличается от основной, если для поворота налево таки дополнительная секция есть?
Может эти светофоры просто примеры того, что ГОСТ не перечисляет все возможные варианты, а их могут придумывать кто во что горазд? А водителям надо просто слегка подумать, прежде, чем проезжать перекресток? smile.gif
(Если что - я за унификацию. Но и за подумать. smile.gif)
Sorin
15 октября 2013, 22:55

IgorM написал: В общем и целом, жаль, конечно, что есть у нас в ПДД такие спорные места.

Не могу не согласиться. Чем меньше бы их было, тем всем было бы проще.
Alex Ilinski
15 октября 2013, 23:45
Sorin, смысл в том, что при основном красном и горящей стрелке прямо я имею право ехать, но не имею приоритета. Твое предложение не решило бы эту задачу, а она на этих перекрестках разумна и актуальна. Еще такие есть на набережной под Володарским мостом и мостом А. Невского в направлении от центра, навскидку. С теми же задачами - не прерывать плотный поток, идущий прямо, но временно давать приоритет едущим слева.
Sorin
16 октября 2013, 00:00

Alex Ilinski написал: Sorin, смысл в том, что при основном красном и горящей стрелке прямо я имею право ехать, но не имею приоритета. Твое предложение не решило бы эту задачу, а она на этих перекрестках разумна и актуальна.

Пожалуй. smile.gif
Uta
16 октября 2013, 00:53

Iron Semen написал: Скажи пожалуйста, ничего не слышно про расширение Богатырского?

Я знаю только что проект освещения полностью готов. Ну, и говорят, там вроде щит уже появился информационный.

Sorin написал: А как бы тебе доп. секция помогла?

Очень помогла. Я бы знала, что встречные не просто затупили на секунду, а стоят потому что им красный (ибо мне зеленый). А когда нам просто зеленый, откуда мне знать, что навстречу красный и что они не стартанут в ту секунду, когда я соберусь поворачивать, подъезжая?
Просто такое не раз было на пресловутой 23 линии. Если бы там хотя бы таймер стоял я бы запомнила, что на -дцатой секунде встречные начинают ехать. А так, подъезжая к перекрестку, начинаешь стрематься - можно тебе ехать , нельзя тебе ехать... Я такое количество аварийный ситуаций видела на этом перекрестке, мамародная. И две аварии.

Sorin написал: Все-равно при движении по доп. секции ты обязана пропускать встречных, разве нет?

Встречный красный, когда я поворачиваю по доп.секции. Гарантировано красный, иначе смысла в той доп. секции никакого, свою задачу разводить потоки она не выполняет.
А так я должна не видя их света догадаться - какой там им горит. Миелофон в действии. biggrin.gif
Uta
16 октября 2013, 00:55

Sorin написал: Меня в этом смысле умилял перекресток 1-й линии и Большого. Там на Большой с обоих направлений
поворот был (а может и ща?) по стрелке.

Там если ехать по Кадетской (1й) в сторону Тучкова, стрелка (вечная). И если с Большого ехать направо, тоже стрелка (не вечная, а периодическая) Эти два потока НИКАК не пересекаются, даже если горят обе стрелки одновременно.
Если ты про поворот с линии на Большой, то пропускать в спорной ситуации должен, емнип, тот, кто поворачивает налево. То есть тот, кто едет от наб. Большой Невы.
Uta
16 октября 2013, 01:07

Alex Ilinski написал: Например, стрелка прямо. Примеров тьма.

Я полагаю, что самая известная такая доп секция на Дворцовой набережной (у Мраморного дворца).
UPD Хотя, наверно, известнее та, что на Дворцовом, при съезде на стрелку.


Sorin написал: Если взять Песочную, на кой ляд там отдельная стрелка?

Она вечнозеленая. А при движении навстречу там нет вечнозеленого. То есть основная секция меняет цвет периодически на красный.
Не, наверно можно сделать цветомузыку, чтобы все светофоры разное показывали. Но как по мне стрелка логичнее.
d i m m
16 октября 2013, 01:11

Alex Ilinski написал: Sorin, смысл в том, что при основном красном и горящей стрелке прямо я имею право ехать, но не имею приоритета. Твое предложение не решило бы эту задачу, а она на этих перекрестках разумна и актуальна. Еще такие есть на набережной под Володарским мостом и мостом А. Невского в направлении от центра, навскидку. С теми же задачами - не прерывать плотный поток, идущий прямо, но временно давать приоритет едущим слева.

Именно!

Но вот с Московским/наб.Фонтаники я и живьём его никогда не мог понять, и в Панормы сейчас туплю. В каком случае "стрелка прямо" может быть актуальна?
Uta
16 октября 2013, 01:21

d i m m написал: В каком случае "стрелка прямо" может быть актуальна?

По идее, если Фонтанке зеленый, то ты должен ее пропускать. Но, емнип, когда стрелка, Фонтаке там глухой красный, и это правильно, ибо перекресток не из тех, где можно дозволять вольности.
Я сама каждый раз проезжая этот светофор думаю - как Холмс?(с) Может раньше был другой настрой светофоров? Или это связано с особой важностью правительственной трассы (они ведь уходят на Фонтанку, чтобы потом нырнуть на Вознесенский)?
Alex Ilinski
16 октября 2013, 01:53

d i m m написал: Но вот с Московским/наб.Фонтаники я и живьём его никогда не мог понять

Да, там я тоже не очень понимаю. Для пешеходов, возможно? Типа, перекрёсток то становится "регулируемым в пользу водителей", то "нерегулируемым"? Не знаю.
d i m m
16 октября 2013, 07:05

Alex Ilinski написал: Для пешеходов, возможно? Типа, перекрёсток то становится "регулируемым в пользу водителей", то "нерегулируемым"? Не знаю.

Не. Пешеходы с водителями "по стрелке прямо" не пересекаются. Переход ч/з Московский метров за 100 до этого есть со своим светофором, а на Фонтанку там не повернуть.

Uta написала: По идее, если Фонтанке зеленый, то ты должен ее пропускать. Но, емнип, когда стрелка, Фонтаке там глухой красный, и это правильно, ибо перекресток не из тех, где можно дозволять вольности.

Вот именно. Была бы ещё правая стрелка с Фонтанки, можно было бы понять, но так жОстко пересекать нехилые потоки??

Uta написала: Или это связано с особой важностью правительственной трассы (они ведь уходят на Фонтанку, чтобы потом нырнуть на Вознесенский)?

Вот это единственное разумное (но по-прежнему непонятное biggrin.gif ) объяснение.
Chief
16 октября 2013, 09:19

Sorin написал: Все-равно при движении по доп. секции ты обязана пропускать встречных, разве нет?

При горящей стрелке налево встречным по определению горит красный сигнал. За исключением горящей для них стрелке направо. Но они должны держаться по возможности правее.
Chief
16 октября 2013, 09:25

Sorin написал: С ходу не соображу, в чем смысл такой дополнительной секции.

Угол Московского и Ленинского. Можно по дороге к центру продолжать движение по стрелке прямо, пропустив машины, поворачивающие с Ленинского налево...
Chief
16 октября 2013, 09:34

Sorin написал: И на Московском та же хрень. Что там делает секция справа, и чем она отличается от основной, если для поворота налево таки дополнительная секция есть?

Там налево вообще нет поворота.
ESN
16 октября 2013, 09:47

Uta написала:
.... Вообще, такая интересная проблема, оказывается. Ну, то есть я не думала, что есть эта проблема. Вон в Финке ( и не только в ней) ничего не нанесено на основных,  ...

В финке правило отличается. Там при негорящей секции она как-бы не существует. Т.е. на основной чистый зеленый можно ехать во всех направлениях, независимо от физического наличия доп.секций.
Hagen
16 октября 2013, 09:51

Chief написал:
Там налево вообще нет поворота.

Даже на панораме видно, что поворот налево там есть.
Chief
16 октября 2013, 10:10

Hagen написал: Даже на панораме видно, что поворот налево там есть.

Я про описываемый мной, Московский-Ленинский.
На Московский-Фонтанка - вполне разумная стрелка прямо, не раз по ней проезжал...
Sorin
16 октября 2013, 10:29

Uta написала:  Гарантировано красный, иначе смысла в той доп. секции никакого

В теории это было бы здорово, но вроде как у нас нет никаких правил, предписывающих включать встречным красный при зеленой стрелке? Наоборот, тебе на стрелке велено всех пропускать, т.е. фактически явно указано, что не исключено, что ехать встречные могут?

Uta написала: Если ты про поворот с линии на Большой, то пропускать в спорной ситуации должен, емнип, тот, кто поворачивает налево. То есть тот, кто едет от наб. Большой Невы.

Ага. Но тот, кто едет к Неве - поворачивает по стрелке. И знает, что в правилах написано, что пропускать должен он. Он же не в курсе, что встречный тоже по стрелке едет?

Chief написал: При горящей стрелке налево встречным по определению горит красный сигнал.

Опа. А это откуда? И на практике - вовсе не всегда.
Hagen
16 октября 2013, 10:29

Chief написал:
На Московский-Фонтанка - вполне разумная стрелка прямо, не раз по ней проезжал...

И кому ты там при движении по стрелке прямо мог уступать дорогу? kos.gif
Не раз видел там людей, непонимающих можно ли уже ехать, или нужно уступить едущим по набережной.
Chief
16 октября 2013, 10:31

Sorin написал: но вроде как у нас нет никаких правил, предписывающих включать встречным красный при зеленой стрелке?

Есть. Искать сейчас не буду, сорри, но есть.
Hagen
16 октября 2013, 10:31

Sorin написал:
В теории это было бы здорово, но вроде как у нас нет никаких правил, предписывающих включать встречным красный при зеленой стрелке? Наоборот, тебе на стрелке велено всех пропускать, т.е. фактически явно указано, что не исключено,  что ехать встречные могут?

Ты смешиваешь две разные ситуации - зеленую стрелку при основном красном, и зеленую стрелку при основном зеленом. Во втором случае встречные всегда стоят.
Chief
16 октября 2013, 10:32

Hagen написал: И кому ты там при движении по стрелке прямо мог уступать дорогу?

Там справа вполне себе машины едут.
Hagen
16 октября 2013, 10:34

Hagen написал:
Не раз видел там людей, непонимающих можно ли уже ехать, или нужно уступить едущим по набережной.

О, еще один.

Chief написал:
Там справа вполне себе машины едут.

Не едут там справа машины при горящей стрелке прямо. Никогда.
Uta
16 октября 2013, 12:30

ESN написал:  независимо от физического наличия доп.секций.

...поэтому у них на повороты чаще всего стоят отдельные светофоры.

Sorin написал: но вроде как у нас нет никаких правил, предписывающих включать встречным красный при зеленой стрелке?

У меня сейчас времени нет искать, если кратко - суть при проектировании светофорного поста, максимально развести потоки, сделать их не пересекающимися. Зеленый встречный при стрелке - провокация, которую никто не согласует.

Sorin написал: И знает, что в правилах написано, что пропускать должен он. Он же не в курсе, что встречный тоже по стрелке едет?

В обсуждаемом месте встречный налево едет не по стрелке, а на зеленый. То есть, по сути он приоритетнее, но... ведь он обязан пропустить все, что движется навстречу.
Мне кажется тут обоюдка равнозначность, значит надо пропускать правого. То есть того, кто поворачивает по стрелке. Могу быть неправа.
Alex Ilinski
16 октября 2013, 13:59

Sorin написал: Опа. А это откуда? И на практике - вовсе не всегда.

Можно пример такой практики?
Sorin
16 октября 2013, 16:09

Alex Ilinski написал: Можно пример такой практики?

Буду вспоминать. На Большой/Первой и в самом деле не стрелка налево от набережной, а основной зеленый, стрелка прямо. Мне кажется я сталкивался с такими настройками (и они явно ничего не нарушали бы). Впрочем, не исключено, что это повод перекреститься. tongue.gif
Alex Ilinski
16 октября 2013, 16:19

Sorin написал: Буду вспоминать.

С твоего позволения, пока скептически отнесусь к твоим перспективам в этом занятии. smile.gif
ESN
16 октября 2013, 18:50

Uta написала:
...поэтому у них на повороты чаще всего  стоят отдельные светофоры..

Во всяком случае для Мюнхена вот такой светофор вполне типичен(стрелок на основной секции не нарисовано). А правила с Финляндией одинаковые в этом плане.

user posted image
Uta
19 октября 2013, 12:54

ESN написал: А правила с Финляндией одинаковые в этом плане.

Бум знать. В Финке, чаще всего отдельные все-таки. smile.gif

---
Слушайте, я что-то последнее время очень часто наталкиваюсь на альтернативную одаренность. Регулярно наблюдаю, как проехавший свой поворот-съезд сдает задом. И ладно бы город... но они часто делают это на ЗСД, на КАД... Вчета такое му-му давало задом, прямо посередине съезда с ЗСД при движении от города на КАД в сторону Выборгского шоссе. Причем ехал резво, и посередине. Мужик впереди оттормаживался в пол.
Это же автомагистраль, там задом вообще, емнип, нельзя. Нехилый профит в задницу получить, и еще виноватым будешь, если человек с регистратором. Я вот думаю - где мозги у людей? Неужели не проще обойти эти риски, сделав ТРЕХ минутный круг по КАДУ (развернувшись на Парашютной, например?

Я бы таких ездунов прихлопывала бы мухобойкой конкретно. Они создают очень серьезную аварийную ситуацию. abuse.gif
Alex Ilinski
19 октября 2013, 15:39
Юта, не у них мозгов. Они не понимают, что на дороге, кроме них, есть ещё кто-то, и их интересы могут с этим кем-то пересечься. Зачем делать крюк, если удобнее задом сдать?

Бесит неимоверно.
Uta
20 октября 2013, 01:13

Alex Ilinski написал: Бесит неимоверно.

Есть такое.
Причем, бесит то, что люди реально подставляют меня и соседа в угоду своей хотелке. Даже жлобы-обгоняльщики по обочине более безопасны. А тут, поворачиваешь на съезд, и тебе тут - бац, вторая смена(с). А если у человека регистратора нет? вряд ли эти идиоты признают свою вину, отмывайся потом, что не ты в зад въехал.

На самом деле мне в этом непонятно одно. Лично мне проще, гораздо проще сделать крюк, чем выеживаться, перегораживая дорогу и создавая всем трудности. Это в 90% случаев банально быстрее. Плюс, по вполне эгоистичным соображениям - мне свою карму жалко, она от такого количества лучей поноса может попортиться. 3d.gif
d i m m
20 октября 2013, 02:14
К вопросу езды задом по ЗСД.
А что, съезда с него на Предпортовую правда нет, или как-то можно исхомутнуться?
ESN
20 октября 2013, 08:28

Uta написала:
....
Слушайте, я что-то последнее время очень часто наталкиваюсь на альтернативную одаренность. Регулярно наблюдаю, как проехавший свой поворот-съезд сдает задом. ...

Uta
20 октября 2013, 11:28

d i m m написал: А что, съезда с него на Предпортовую правда нет, или как-то можно исхомутнуться?

Нет.
Там все так:
user posted image

Как исхомутнуться надо подумать. На Дачный, а потом на разворот?
user posted image
Uta
20 октября 2013, 11:48
Гы, похоже в какой-то момент так и было/есть, через Дачный.

Интересно, кто прав - Яндекс (нижняя фотка) или Гугл(верхняя) со съемкой лета 2012г. biggrin.gif
В моей практике у Гугла фотки всегда посвежее.
d i m m
20 октября 2013, 12:19

Uta написала: Гы, похоже так и есть, через Дачный.

Яндекс предлагает раскрутиться ч/з Пулковское.
Нет, ну вот чем думали, когда эту развязку проектировали? На Предпортовую съезда нет, на Народного ополчения ни съезда ни заезда, в 300 метрах от съезда на Дачном "мёртвый" светофор... Ну и венец шедеврального полёта технической мысли - смертельно опасный съезд с ЗСД на КАД. mad.gif
Uta
20 октября 2013, 12:58

d i m m написал: Нет, ну вот чем думали, когда эту развязку проектировали?

Местом. biggrin.gif В том смысле, что места под нее было отведено мало. Катастрофически мало.
Сами ЗСДшники ее не любят и из-за нее расстраиваются.
Это как две полосы на границе города/области на северном куске. Исходно думали расширять, но, увы.
d i m m
20 октября 2013, 14:07

Uta написала: Местом. biggrin.gif В том смысле, что места под нее было отведено мало. Катастрофически мало.

confused.gif
Да, эта развязка, по-моему, занимает самую большую площадь! И самая бестолковая. (хотя выглядит внушительно, да. smile.gif)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»